Обсуждение:Великая ложа Франции/Архив/2011

Признание и Административный протокол

Отсутствуют источники, которые бы подтверждали факт подписания такого протокола. Также нет источников о его содержании. В отдельном пояснении и источниках нуждается утверждение о том, что этот протокол (если он существует), эквивалентен признанию. Feddk 14:28, 30 марта 2010 (UTC)

Уважаемый, ВЛР это совсем другое направление масонства. Поэтому, просьба не вставлять здесь ссылки на сайт ВЛР. Полагаю, при желании Вы можете разместить на своем сайте любую информацию, а затем размещать в качестве источника. Кстати, попробуйте вставить ссылку на ВЛР в ту статью, с которой эта была переведена практически дословно.

К чему замечание? У Вас есть ссылки по Административному протоколу? Напоминаю, что удаление инфо, подтвержденной АИ, недопустимо. Прошу обратить внимание, что там приведен не один источник, а два разных. Чтобы сомнений в предвзятости инфо из одного не было. Feddk 16:41, 30 марта 2010 (UTC)

И добавил третью ссылку, англоязычную, чтобы совсем сомнений не было. Feddk 16:49, 30 марта 2010 (UTC)

Не редактируйте абзац про официальный журнал ОВЛА. Это констатация факта с ссылкой на АИ. "Официальный журнал ОВЛА" и "некоторые" не одно и то же. 217.21.60.38 13:09, 31 марта 2010 (UTC)

Почему? Источник не говорит о том, что ложа регулярна, она лишь названа "регулярной, но непризнанной", так ее действительно называют, и не только в этой статье. Кстати, автор статьи не говорит от имени ОВЛА. А вот признание это есть выражение мнения Великой Ложи по поводу регулярности. Feddk 16:21, 31 марта 2010 (UTC)

• Статья защищена. Есть ли претензии к текущему содержанию? Track13 ^о_0 17:16, 31 марта 2010 (UTC)

Только к разделу Признание.

1. Фразу про Административный Протокол удалять не стал, поставил пометки об отсутствии источников, хотя думаю, что их нет в природе, сам безуспешно ищу текст Протокола уже два года. Нет источников и в англоязычной Вики, откуда переводилась статья. Кстати, смысл фразы о нем там другой. Там речь не идет о признании ВЛФ и ВНЛФ, судя по истории правок тут опять постарался известный участник, не поставив ссылку.
2. В источнике The Importance of Recognition — Оfficial journal of the United Grand Lodge of England — Freemasonry Today ВЛФ хоть и называется "регулярной, но непризнанной", но это не статья о регулярности или нерегулярности ВЛФ. Считаю, что формулировку "Великую Ложу Франции иногда называют "регулярной, но непризнанной" надо оставить, а в подтверждение ее дать две ссылки: эту и следующую См. статью. Эти ссылки есть в сносках. Также отмечаю, заключения о "регулярности" в последней работе сомнительные, поскольку противоречат принципам самой ОВЛА [1].
3. Скажу сразу, ссылка на Алана Бернхейма это ссылка на известного эксперта. Если информацию с сайта ВЛР еще и можно заподозрить в предвзятости, то сказать, что Бернхейм это источник сомнительный нельзя. Кроме того, по поводу отсутствия признаний регулярных лож у ВЛФ стоит три источника. То, что она декларирует себя "регулярной" у меня сомнения не вызывает, это так. Feddk 18:16, 31 марта 2010 (UTC)

Сомнительные, потому, что Вы путаете признание с соблюдением ландмарок.

Соблюдение ландмарок (т.е. принципов регулярности по современным меркам) должно быть признано другими. Иначе любой желающий сможет заявить, что он регулярный и потребовать признания. Feddk 18:58, 31 марта 2010 (UTC)

Вы несомненно помните, что ОПР появились только в 20-х годах ХХ века, а признают не только тех, кто соблюдает ландмарки. ВЛФ появилась задолго до ОПР. В том числе, в приведенной Вами статье Алана Бернхайма описывается об in amity с американскими Ложами до 1970-х. Также, еще раз напоминаю, что у ВЛФ есть альтернатива - договор о дружбе.93.84.199.156 19:13, 31 марта 2010 (UTC)

То, что Вы называете ОПР 1929 года, появилось не на пустом месте. Понятие о регулярности было и раньше, только все было раскидано по разным документам или просто существовало в практике. Они и были написаны для того, чтобы масонство привести в порядок, обратить внимание на фундаментальные его принципы. Договора дружбы не альтернатива признаниям, это иная форма отношений. По сравнению с признаниями, они ложи почти ни к чему не обязывают. Feddk 19:44, 31 марта 2010 (UTC)

Да.

1. . Среди одиннадцати французских Великих Лож, только несколько признают легитимность которой либо из остальных десяти. Не совсем верный перевод. В предыдущей версии 14:42, 31 марта 2010 указан правильный перевод.
2. . Питер Робертс, как видно по указанной ссылке, является советником ОВЛА по внешним связям. Его статья - мнение официального лица, на официальном журнале. Удаление ссылки на АИ - вандализм. Считаю, что основанием для удаления может быть опровержение слов также представителем "материнской ложи" всей цепи ОВЛА. В данном случае, в связи с наличием интереса со стороны ВЛР, ВЛР не может быть АИ, в связи с тем, что представителю ВЛР легко разместить на собственном сайте любую информацию. В том числе, член ВРЛБ, также придерживается такого же мнения, ссылка присутсвует и попадает в категорию авторитетных источников.
3. . Портал кредо-ру не имеет отношения к масонству. Специфика портала - религия. Масонство не является религией, либо ее заменителем. В том числе, любая статья может появится в любом СМИ и чаще может содержать некорректную информацию написанную дилетантом, либо оплаченную.
4. ВЛР принадлежит к признанной ОВЛА цепи. ВЛФ не относится к этой цепи и не относится к принципам признания ОВЛА.
5. . Все вышеперечисленное (в том числе в правке 14:42, 31 марта 2010 )представлено в виде "как есть", без подтасовки фактов.
6. . Действительно, признания у ВЛФ нет от цепи ОВЛА, только не нужно путать понятия признания и регулярности. Если уж есть очень большое желание писать о том, что она непризнанна цепью ОВЛА, то контексте "не признается" без упоминания "регулярной", потому как есть два АИ, от представителей цепи ОВЛА о том, что она "регулярна". в том числе "Великая Ложа Франции не признается регулярной другими Великими Ложами в мире" - неверно, достаточно взглянуть на список КОВЛЕ и на то, что там есть Великие Ложи.
7. При всем при этом, как известно по истории, признание навязывалось ОВЛА (вспомните раскол в то время на старых и новых), поэтому традиционное масонство предпочитает договор о дружбе на равных условиях (а не как в ОПР "to be recognized by UGLE"), как альтернативу признания в понятиях ОВЛА. 93.84.199.156 18:39, 31 марта 2010 (UTC)

• Питер Робертс не может выражать мнения ОВЛА, это может делать только Вел. Мастер ОВЛА, Вел. Секретарь ОВЛА, его статья авторская. Ссылка на него не удалялась. Портал Кредо.ру это независимый источник, то что он немасонский, это только подтверждение его качества как АИ. Feddk 18:52, 31 марта 2010 (UTC)

• Прошу обратить внимание на то, что там не написано об официальной позиции ОВЛА. Там написано дослвоно "Питер Робертс, такой-то, говорит-то-то, являясь тем-то". Что касается источников, таких как кредо. Есть портал один крупный белоурсский, за деньги там хоть про кровь младенцев напишут и про Бафомета. Вам это надо? Я думаю нет, потому что меня замучала бы после этого совесть. 93.84.199.156 19:03, 31 марта 2010 (UTC) (Shiba)

• Снова Feddk занимается пиром сайта ВЛР давая косвенные ссылки не имеющие отношения к ВЛФ и к АИ по ВЛФ и её регулярности. Хотелось бы что бы уважаемые администраторы Википедии обратили своё пристальное непредвзятое внимание на недопустимость скрытого пиара сайта ВЛР,как это сделано было в статье Масонство.Нужно также ответить,что Feddk будучи администратором форума и сайта ВЛР,а также являясь Великим Обрядоначальником ВЛР исполняет постановления Совета Великих Офицеров ВЛР по агрессивному пиару в средствах массовой информации,для привлечения большего числа профанов в ряды ВЛР.Попутно идёт дискредитация конкурирующей с ВЛР ОВЛР,как на форуме ВЛР,так и Википедии,причём в Википедии идёт искажённая информация в личной интерпретации Feddk.По этой же причине идут правки от этого человека,который пытается также волно истолковывать ссылки и подавать искажённую о ВЛФ информацию. 95.26.83.44 18:57, 31 марта 2010 (UTC)

Скажите, это у Вас стиль такой, сыпать обвинениями? Такое поведение недопустимо в Википедии, нарушает ее базовые принципы. Feddk 19:02, 31 марта 2010 (UTC)

Предлагаю вам на английском сделать то же самое в en.wikipedia.org, то, что Вы делаете в русской вики. Хотя бы начните со статьи о ВЛФ, вставьте туда пару ссылок с ВЛР. (Shiba)93.84.199.156 19:28, 31 марта 2010 (UTC)

Зачем? Там ВЛР мало кому интересна. Тем более, что более половины АИ о ней русскоязычные. Feddk 19:34, 31 марта 2010 (UTC)

• Люди,которые являются администраторами Википедии к сожалению ничего не понимают о направлениях в масонстве,ни о англо-саксонском направлении(регулярном),ни о традиционном,ни о либеральном,им сложно разобраться кто чем и от кого отличается.Вы Feddk этим пользуетесь и манипулируете информацией предоставляемой как АИ. Мало кто знает,что вы заявляли на своём форуме год назад,что вы считаете Википедию своей информационной площадкой и что вы никому не позволите здесь писать про Масонство,кроме вас и членов ВЛР.последний год здесь именно это и происходит.То,что вы занимаетесь скрытым пиаром видно невооружённым взглядом.Давайте посчитаем количество упоминаний ОВЛА и ВЛР в статье Масонство,и после этого вы будете утверждать ,что вы не занимаетесь скрытым пиаром? У вас что не статья,всё ведёт сначала на сайт ВЛР,а потом на саму статью,это совпадение? Вы манипулируете администраторами этого ресурса цепляясь за правила и трактую их сообразно вашей пиар политике в СМИ.Я надеюсь рано или поздно здесь поймут,кто вы и чем вы здесь по настоящему занимаетесь. 95.26.83.44 19:17, 31 марта 2010 (UTC)

Господи, ну, какой пиар, окститесь. Если ОВЛА является самой старой и известной в мире ложей, если американские и другие регулярные ложи самые многочисленные, а ВЛР и регулярному масонству в России почти 20 лет, то они и будут часто упоминаться в АИ. ВЛФ это лишь Франция, ну, не может быть масонство во Франции равно мировому масонству, это его лишь малая часть. Зачем его здесь искусственно выпячивать? А деятельность ОВЛР, которая с 2008 так ничем особенным и не стала известной в России, не будет освещаться в АИ. Только вот жалобами на то, что ее притесняют ВЛР-цы и будет она известна. Делом надо заниматься, друзья, чтоб АИ о вас появились. Feddk 19:31, 31 марта 2010 (UTC)

• В текущей версии есть пункты с которыми кто-то не согласен? (Shiba) 217.21.60.38 08:11, 2 апреля 2010 (UTC)

Предлагаю такую версию раздела Признание:

Во Франции среди одиннадцати Великих Лож, только несколько из них официально признают легитимность остальных. В июне 2005 года, ВНЛФ и ВЛФ обоюдно сделали шаги к улучшению братских отношений, подписав «Protocole Administratif», позволяющий сотрудничать двум Великим Ложам на уровне официального признания.

Великая Ложа Франции не признается другими регулярными Великими Ложами [2],[3], [4]  (англ.) и не имеет отношений с ними. При этом Великая Ложа Франции декларирует себя «регулярной», о ней говорят, как о «регулярной, но непризнанной» ложе [5]  (англ.), как о ложе, «практикующей регулярное масонство, но непризнанной» [6],[7]  (англ.), или как о «нерегулярной» ложе [8],[9].

Это на сегодня, вряд ли получится по ВП:НТЗ более корректно. Думаю, что фразу о «Protocole Administratif» через пару недель нужно будет убрать, поскольку, скорее всего, источников про нее не будет. Feddk 13:30, 2 апреля 2010 (UTC)

Считаю, что вариант на странице более подробный его и следует оставить. Там написано кто считает и как считает. В вашем варианте все более размыто, нежели в текущем. По поводу "протокола" согласен. Также, необходимо добавить в раздел статьи "Признание" упоминание о том, что у ВЛФ и ОВЛР подписан договор о дружбе.Narra Mine 14:32, 8 апреля 2010 (UTC)

В имеющемся источнике [10], который говорит об отношениях ВЛФ и ОВЛР сказано по другому, "ОВЛР ассоциирует себя с ВЛФ", поэтому фразу переформулирую. Что такое "договор о дружбе" это неизвестно. Далее, дело в том, что источников (первичных) о том, кто и какой ВЛФ называет или считает, больше, чем есть в текущем варианте на странице, их привел в предлагаемом выше варианте. Попытка систематизации их сделана, и, думаю, в моем случае она более успешная. Проблема только в том, что АИ являются именно вторичные источники, а первичные могут использоваться лишь ограниченно. В данном случае использование лишь ограниченного их числа даст неполную картину описания мнений о ВЛФ, а попытка систематизации их всех может вызвать подозрения в части ВП:ОРИСС. Убрал бы вообще эти фразы от греха подальше. Feddk 15:54, 8 апреля 2010 (UTC)

А почему именно "ассоциирует"? Чем не устраивает "договор о дружбе и признаннии"? Там не написано почему ассоциирует, а это весьма размыто. Есть конкретный документ, который называется "договор о дружбе и признании". Если это факт, зачем его вуалировать витиеватыми определениями? Narra Mine 11:38, 9 апреля 2010 (UTC)

Так написано в источнике. И он как раз вторичный, это заключение Комиссии, анализировавшей данные. Формулировки статьи не должны говорить о большем, чем написано в источнике. Feddk 09:39, 9 апреля 2010 (UTC)

• Для взаимоотношений ВЛФ и ОВЛР протокол конференции ВМ С.А. не является ничем,ни косвенным,ни прямым,вообще никаким АИ.По нему ещё можно что-то там проследить в части кого и кто считает,но только не в части вопроса касающегося взаимоотношения двух юрисдикций.Feddk давайте вы не будете вводить в заблуждение никого здесь этим протоколом.Он в данном случае вообще сторонний источник не имеющий правильных определений.В дальнейшем советую его не использовать в теме взаимоотношений ВЛФ и ОВЛР. Midas mason OVLR 12:18, 9 апреля 2010 (UTC)

Источник говорит о том, что ОВЛР ассоциирует себя с ВЛФ. Что определено неправильно? Разве Вы будете это отрицать?Feddk 12:53, 9 апреля 2010 (UTC)

Все же значение слова "ассоциация" не отражает суть отношений ОВЛР и ВЛФ. (Shiba) 93.84.197.114 20:06, 11 апреля 2010 (UTC)

А зачем ее вообще отражать, если по ней нельзя привести никаких источников? Feddk 22:07, 11 апреля 2010 (UTC)

Affilated themselves не может быть перведено, как вы переводите. http://lingvo.yandex.ru/en?text=affiliate&dict=LingvoUniversal&lang_from=en&lang_to=ru Narra Mine 11:38, 9 апреля 2010 (UTC)

Почему? Narra Mine, если слово "ассоциирует" не устраивает, предложите другой эквивалент слову "have affiliated". "Присоединяет себя"? Мне кажется, лучшего, чем "ассоциирует", не найти. Feddk 11:45, 9 апреля 2010 (UTC)

1. Между Объединенной Великой Ложей России и Великой Ложей Франции установлены отношения на уровне дружбы и признания. В 2008 году, ОВЛР получила от ВЛФ патент на проведение работ. Что касается источника, то считаю его сомнительным, так как эта комиссия не имеет никакого отношения к ВЛФ. Narra Mine 12:16, 9 апреля 2010 (UTC)

То, что Комиссия не имеет отношения к ВЛФ, так это ее заключениям только плюс, как авторитетным источникам. Что такое "уровень дружбы и признания" неясно, характер этих отношений должен быть где-то описан, чтобы на описание можно было сослаться и сказать, что между ВЛФ и ОВЛР они именно такие. Сам бы с удовольствием почитал, что это такое, то, что они отличаются от отношений признания в регулярных ложах, догадываюсь. Патент получила? Посмотреть на него можно? Feddk 12:27, 9 апреля 2010 (UTC)

• Нельзя,и вы это прекрасно знаете.только не пишите,что этого не знали и что всегда и везде внутренние документы демонстрируются широкой общественности.Такого нет во многих ВЛ. Договор "О признание и дружбе" имеет внутреннее хождение и подписывался для установления отношений ,а не для его дальнейшего использования в качестве АИ.Поэтому,упоминания о наличии взаимоотношений между ВЛФ и другими ВЛ не обязательно должны сопровождаться каскадом подтверждающей авторитетной информации,ибо из этого не вытекает никаких утверждений,а только лишь идёт упоминание.

 93.84.197.114 20:13, 11 апреля 2010 (UTC)

Если документы нельзя проверить "широкой общественности", то они не являются АИ. См. ВП:ПРОВ, ВП:АИ. Проверяемый источник о факте отношений ОВЛР и ВЛФ приведен, удалять его не надо. Feddk 13:44, 9 апреля 2010 (UTC)

Я вот лично очень сильно сомневаюсь в существовании половины лож в составе ВЛР,но они же указаны в перечне лож под её юрисдикцией.И АИ подтверждающие реальное существование лож не были приведены. Midas mason OVLR 13:28, 9 апреля 2010 (UTC)

Откройте Ваш любимый словарь Карпачева и посмотрите, стр. 82. Feddk 13:33, 9 апреля 2010 (UTC)

Даже не знаю, можно ли использовать Карпачева как АИ. Формально он подходит, номинально тоже. Реально же, как я понимаю, суть клятвы - не разглашать то, что было увидено / услышано ни в каком виде. Ритуалы он же не сочинил, которые были напечатаны под его авторством. Правда я могу лишь только догадываться, не зная точно о его принадлежности, может зря поклеп навожу. Если зря, прошу прощения. 93.84.197.114 20:06, 11 апреля 2010 (UTC)

В словаре Карпачева нет текстов ритуалов. Если Вы имеете в Виду другую его публикацию, где есть инфо о ритуалах ДПШУ, "Тайны масонских орденов", то она сделана на основе открытых источников. Если хотите, сами можете приобрести книги с текстами ритуалов ДПШУ, напр. на Амазоне. Feddk 22:03, 11 апреля 2010 (UTC)

• Открывали уже,и видели там ложи никогда не существовавшие,к примеру на Востоке города Ставрополя,под № 29.Ну а ваш сайт и протоколы конференции ВМ СА не могут быть АИ в отношении ВЛФ.Вообще не авторитетный источник и использован быть не может.Так что советую вам прекратить им манипулировать и вводить в заблуждение администрацию русской Википедии. Midas mason OVLR 16:41, 10 апреля 2010 (UTC)

Хватит уже, Midas mason OVLR, меня демонизировать. Если Вы не знаете, что такое АИ, прочтите ВП:ПРОВ, ВП:АИ. Feddk 16:57, 10 апреля 2010 (UTC)

• Совершенно не понятно,в связи с чем не в первой статье о масонстве ставится ссылка на удалённую три месяца назад статью о ОВЛР.Что этим показывается и раскрывается? Midas mason OVLR 16:34, 8 апреля 2010 (UTC)

То, что на настоящий момент не удается показать значимость статьи об ОВЛР, не говорит о том, что так будет всегда. Если организация будет существовать, то рано или поздно источники о ней появятся. Feddk 16:45, 8 апреля 2010 (UTC)

• Немного отошли в сторону. Камень преткновения - формулировка текста в разделе "признание". В первом виде, который был предложен с указанием фамилии, журнала ОВЛА и ВЛ Бельгии вызывает нарекания, так как явно свидетельствует о том, что за пределами России бывает точка зрения отличная от удобной "все, кто не признан ОВЛА - не масоны". Вторая формулировка вызывает нарекания, так как скрывает и вуалирует дословную точность первой и той, которая имеет место быть. Первая формулировка указывает на голые факты с ссылкой на АИ. Вторая очень размыто намекает на факты, также указывая на АИ. Полагаю, что пользователи википедии предпочли бы сухое изложение фактов. "Ассоциирует", как я написал выше, не отражает сути отношений ОВЛР и ВЛФ. Возможно другой вариант формулировки звучит хуже, но он более похож на то, что имеет место быть. "позволяющий сотрудничать двум Великим Ложам на уровне официального признания" в связи с тем, что не понятно о чем этот документ, я бы убрал бы то, что в кавычках. И предлагаю добавить о том, что в связи с тем, что документ не публикуется и он внутренний, то характер отношений также не придается огласке. Также, при использовании Аи предлагаю не ссылаться на сайт ВЛР, думаю понятно почему. И надо пробовать решить вопрос быстрее, чтобы можно было не тратить время на споры, а заняться развитием этой статьи, например по части истории, которая сослагательных наклонений не знает. 93.84.197.114 20:06, 11 апреля 2010 (UTC)

Автор бельгийского текста это вообще непонятно кто, попробуйте забить, например, в Google имя автора, чтоб хоть какую-то информацию о нем получить. У меня не получилось ничего про него узнать. Это автор явно не уровня Бернхейма, во всяком случае, не так известен, как он, либо известен лишь в узком круге людей. Почему нельзя привести ссылку на инфо с сайта ВЛР? Тем более, если она идет вместе с другими источниками. Или если она приводится как первичный источник. Также не забывайте, что ВЛР это сторонняя организация, из того, что ВЛФ и ОВЛР называют себя масонскими, не следует, что они связаны с ВЛР, это не раз разъяснялось самими ВЛР-цами, см. [11]. Характер отношений ВЛФ и ОВЛР, как понимаю, осветить невозможно, поскольку источников на него нет, а даже если бы и были, то, думаю, это тема для отдельной статьи или раздела. Поэтому остается только слово "ассоциирует" из открытого источника. Далее, под сомнение ставится вообще существоание "Протокола", сам факт его подписания. Feddk 22:38, 11 апреля 2010 (UTC)

Таким образом, вы хотите сказать, что Ваш Брат является неизвестно кем, в то время, когда портал кредо.ру не имеющий отношение к масонству может использоваться в качестве АИ везде, где только можно? Характер отношений описан на официальном сайте в новостях http://mason.ru/ovlr.php?s=1&second=65#26. 93.84.192.91 16:54, 14 апреля 2010 (UTC)

Именно так, нет информации никакой про товарища из Бельгии, то, что он возможно масон и из признанной ВЛР ложи, значения не имеет. По ссылке не вижу ни слова там о характере отношений. Все то же самое, некий "договор о признании и дружбе", смысл которого не ясен. Ни о чем, кроме факта наличия неких отношений, ссылка не говорит. Но это и так было ясно из ранее приведенного источника. Причем, источника независимого, стороннего. Feddk 19:39, 15 апреля 2010 (UTC)

К итогу

В порядке итога к обсуждению. Упоминание об "Административном протоколе" убираем, источников нет. Фразу, которая описывает спектр суждений о признании регулярности ВЛФ оставляем в предложенном виде со всеми дополнительными источниками. За исключением ссылки на бельгийский источник [12]: сразу не заметил, что это ссылка на блог, как АИ такие ссылки не годятся, см. ВП:АИ. Правда, ее наличие или отсутствие ничего и не меняет, она шла вместе с другой ссылкой на Freemasonry Today. Фразу о факте отношений ВЛФ и ОВЛР оставляем как есть. Feddk 09:30, 21 апреля 2010 (UTC)

• Нет никакого итога,как и не будет никакого подитога.АИ представленные вами не могут рассматриваться как АИ в отношении ВЛФ и ОВЛР упомянутую в связи с ВЛФ.К вам просьба,не заниматься пиаром ВЛР,её сайта и форума на странице ВЛФ через ссылки на документы находящиеся на сайте ВЛР. Midas mason OVLR 10:35, 23 апреля 2010 (UTC)

Хочу обратить внимание, что Ваше поведение может расцениваться как деструктивное, ВП:ДЕСТ. Аргументации, основанной на ВП:ПРОВ, ВП:АИ, ВП:НТЗ Вы так и не привели. Feddk 11:34, 23 апреля 2010 (UTC)

• Приводимое вами не подпадает под ВП:НТЗ,так как ваш сайт нейтральным в отношении ВЛФ и ОВЛР не является,а равно как и ссылки находящиеся на нём. Midas mason OVLR 19:04, 23 апреля 2010 (UTC)

Вы удалии шесть разных источников, из низ 5 не имеющих отношения к ВЛР. Ссылка на текст с сайта ВЛР шла вместе с другими, независимыми от ВЛР источниками. См. обсуждение. Ваше поведение это прямое ВП:ДЕСТ. Feddk 00:29, 24 апреля 2010 (UTC)

• В приведённом нет источников независимых от ВЛР и ОВЛА.Ссылки тенденциозные,мнение в них высказано предвзято.Организации и лица приведённые в ссылках не являются людьми имеющим отношение к ВЛФ.это совершенно посторонние частные лица рассуждающие о масонстве во Франции и о ВЛФ. Midas mason OVLR 19:06, 25 апреля 2010 (UTC)

Голословные утверждения, портал кредо.ру, например, никакого отношения ни к ОВЛА, ни ВЛР иметь не может, Бернхейм тоже. То, что источники инфо не связаны отношениями с ВЛФ, им только плюс, как АИ. Еще раз прочтите обсуждение, иначе Ваши слова могут быть восприняты как ВП:НЕСЛЫШУ. Feddk 19:13, 25 апреля 2010 (UTC)

• Ваше кредо ру с вашими заказными статьями по пиару себя и вашего направления не являются АИ,а являются чёрным пиаром. Midas mason OVLR 07:47, 26 апреля 2010 (UTC)

[13] это по Вашему "черный пиарщик"? AlexNA 08:01, 26 апреля 2010 (UTC)

• Вы наверное недопоняли о чём речь,а речь идёт о Feddk занимающегося чёрным пиаром и фальсифицирующего историю масонства.Кредо_ру,как и любой другой источник получения правдивой информации,мог разместить проплаченную статью,и проплаченную из казны бывшей ДПР и нынешней ВЛР,что в принципе одно и тоже.Для ознакомления с ситуацией советую почитать вот эти темы: http://mason.ru/newforum/index.php?showtopic=12265 , http://mason.ru/newforum/index.php?showtopic=12292 ,тогда некоторые моменты возможно станут вам понятны. Midas mason OVLR 11:38, 28 апреля 2010 (UTC)

Соображения только такие? Тогда Вы неправы, удаляя эти источники. У Вас только один источник, сайт Вашей организации. У Feddk несколько разных. И по Вашему они фальсифицированы? AlexNA 12:19, 28 апреля 2010 (UTC)

• Здесь приводились АИ на официальное издание ОВЛА,где представитель по внешним связям ОВЛА высказал своё мнение,что "ВЛФ является регулярной ,но не признанной ВЛ".Это АИ Feddk счёл не авторитетным источником и заменил на свои якобы источники,считая их более значимыми,в том числе и Кредо_ру.

Я вам ссылки дал,чтоб вы немного почитали разбираться начали,хоть чуть чуть в направлениях масонства,а не в качестве ссылок на авторитетные источники. Ещё раз повторю,Feddk счёл приведённые источники не авторитетными,а свои суёт везде как авторитетные,причём во всех случаях.Вы почитайте обсуждение выше прежде чем откатывать назад. Midas mason OVLR 20:27, 28 апреля 2010 (UTC)

Вы сами источники на Freemasonry Today и остальные удаляете, а обвиняете в этом Feddk. Его текст дает разные точки зрения на организацию и ее связи, а ваш одну. Тот один источник (ваш сайт), который вы даете, не подтверждает все, написанное вами. Деструктивное поведение с вашей стороны очевидно. Вы пытаетесь продавить одну точку зрения в ущерб другим, значимость которых больше, судя по количеству источников, приводимых Feddk и удаляемых вами. Форум, который вы предлагаете почитать, не есть аргумент, там каждый может сказать что угодно. AlexNA 04:20, 29 апреля 2010 (UTC)

Причем, это все сторонние источники, упоминающие ВЛФ, т.е. об отсутствии релевантности речи тоже нет. Уже говорил раньше, ВП:ДЕСТ налицо. Feddk 05:16, 29 апреля 2010 (UTC)

• Midas mason OVLR, я ещё не могу сказать, что досконально изучил обсуждение и историю статьи и могу окончательно разрешить спор, но ваша позиция вызывает как минимум удивление. Вы стираете несколько различных источников, а взамен в статье не приводите ни одного. Причём обоснование неавторитетности я увидел только для одного, все остальные стираются «за компанию». Прошлые войны правок уже привели к печальным последствиям, поэтому я ожидаю увидеть от вас сначала обоснование, по которому мы постараемся придти к консенсусу, а потом только правки статьи. Track13 ^о_0 13:27, 30 апреля 2010 (UTC)

Убрана информация о "Признании ВЛФ регулярной ВЛ" и "Административном протоколе" из-за невозможности на данном этапе привести АИ подтверждающие достаточно весомые утверждения о Признании и о сути "Административного протокола".Из статьи убраны конфликтные моменты,прошу обратить на это внимание. Midas mason OVLR 09:52, 25 июля 2010 (UTC)

Все источники там есть. Из того, что Вам не нравится их содержимое, не следует, что они не могут быть АИ. Работа над энциклопедической статей не подразумевает удаление информации. Тем более, с источниками, а изложение ее в нейтральном стиле подразумевает. Так раздел "признание" и написан. Удалять его не надо. Feddk 16:38, 25 июля 2010 (UTC)

• Источники чего,отсутствия "Признания"?:)) Нужно не отсутствие Признания доказывать,а его присутствие.В противном же случае раздел не соответствует заявленному названию и содержимому в нём.Если его целиком убрать,то конфликтность и спорные вопросы отпадут,так как никому и ничего ненужно будет доказывать.Вы за эскалацию напряжения из-за невозможности привести подтверждение через АИ Признания выступаете? И никакой значимости в приведённых вами ссылках нет,так как во-первых,не подтверждается наличие признания,а во-вторых вы опять продвигаете свои ссылки.Глупо. Midas mason OVLR 17:02, 25 июля 2010 (UTC)

  Вы удаляете энциклопедическую информацию, потдвержденную источниками. Вместе с источниками. Это неправильно, противорчит правилам Вики. Энциклопедичность статьи подразумевает изложение информации в нейтральном стиле, а не "избежание конфликта" по поводу того, что кому-то эта информация не нравится. ВЛФ не имеет признания регулярных лож, хотя заявляет себя "регулярной", и это источниками подтверждается. Еще ищу источник про то, как ВЛФ добивалась признания ОВЛА. Как только найду, вставлю. Feddk 17:14, 25 июля 2010 (UTC)

  Вы понимаете ,что вы делаете? Вы пытаетесь придать энциклопедическую значимость доказательствам отсутствия признания,а нужно доказать присутствие.Если утверждается ,что называется регулярной,то вы идёте от обратного,доказываете,что нет регулярности и соответственно Признания.Если вы настаиваете на значимости ,то вам и карты в руки(доказательства АИ).Не отсутствие укажите,а наличие Признания и регулярности.В ваших ссылках говорится о том,что какие-то люди не признают ВЛФ регулярной,а нужно привести примеры,где указывается,что признают, и конкретно кто,и естественно с АИ.Если таких доказательств у вас нет,то зачем абсурдом заниматься и приводить данные о отсутствие ,да ещё и называть это источниками.Ещё раз.Привести нужно АИ о Признании,а не отсутствии такового. Midas mason OVLR 17:51, 25 июля 2010 (UTC)

  Все источники к удаленному Вами тексту есть, доказывать значимость сказанного не нужно. В тексте прямо сказано, что признания регулярными ложами нет, несмотря на то, что ВЛФ объявляет себя "регулярной". Feddk 18:22, 25 июля 2010 (UTC)

  Вы снова занимаетесь подтасовкой фактов.Объясняю для тех кто в танке.Раздел называется "Признание", в нём говорится о регулярности,во-первых информация в разделе не соответствует заявленному названию и речь идёт в разделе о другом,что не может иметь энциклопедическое значение и не может так трактоваться.Доказываться должна регулярность в ВЛФ,а не её отсутствие. Midas mason OVLR 21:04, 28 июля 2010 (UTC)

  Есть раздел "Признание" и там говорится об отсутствии этого самого признания, о "регулярности" ВЛФ, о том, что признания регулярными ложами нет. Что тут странного, какая еще подтасовка? Не против, если этот раздел переименовать или объединить с другим (как переименовать или с каким объединять, можно обсуждать), но определенно против удаления содержимого этого раздела со страницы. Взгляните на эту СО выше, посмотрите сколько усилий было потрачено на выработку этих формулировок и проверку источников. Feddk 22:38, 28 июля 2010 (UTC)

  Чуть чуть подправил раздел "Регулярность и Признание",переставил по смыслу предложения,ну и кое-что важное добавил. Midas mason OVLR 15:11, 29 июля 2010 (UTC)

Защита статьи

Статья защищена на неделю, договаривайтесь на данной странице или ищите посредников. --VPliousnine 10:55, 10 апреля 2010 (UTC)

Нужна ли на этой странице информация об учреждении ОВЛР?

Страница эта все-таки о ВЛФ. Об отношениях ее c ОВЛР упоминается, а зачем здесь говорить еще что-то про ОВЛР, даже если эта информация есть в источниках? Судя по комментарию вот к этой правке [14], смысл ее в том, чтобы дать инфо о создании ОВЛР. Feddk 13:08, 24 мая 2010 (UTC)

Раздел Конфедерация Объединённых ВЛ Европы

Есть сомнения в значимости раздела. Судя по имеющемуся тексту в разделе, организация создана в 2000 году и претендует на статус международной. Однако англоязычных ссылок про нее мне найти не удалось, что странно для международной организации. И имеющаяся в статье ссылка о ней битая. Feddk 11:35, 16 июня 2010 (UTC)

Да, удаляйте, не проблема. Narra Mine 10:20, 2 июля 2010 (UTC)

Снимаю флаг об отсутствии значимости раздела, в связи с тем, что от оппонента нет реакции продолжительное время. Narra Mine 07:53, 6 июля 2010 (UTC)

Это не причина снимать флаг. Нужны источники, но их пока нет. Feddk 08:38, 6 июля 2010 (UTC)

Источник изменен. Статья найдена на archive.org, в том числе, эта публикация есть в конкретном издании и оно там указано. Narra Mine 11:05, 12 июля 2010 (UTC)

• Поскольку источники приведены,а лишняя информация убрана,то присутствие информации о КОВЛЕ в связи с ВЛФ необходимо,так как эта информация идёт везде в связи с ВЛФ. Midas mason OVLR 09:47, 25 июля 2010 (UTC)

  Какая лишняя информация? Вы опять пытаетесь удалить раздел с энциклопедическим содержимым и источниками. Так делать нельзя. Feddk 15:51, 25 июля 2010 (UTC)

  Вы разделом ошиблись,я как раз таки наоборот здесь за присутствие информации о КОВЛЕ и ВЛФ.и я этот раздел не удалял,и не собирался.Сегодня очень жарко:)) Midas mason OVLR 17:04, 25 июля 2010 (UTC)

Раздел Международные контакты

Не вижу никакого смысла в нахождении информации о "Признании и регулярности" в разделе Международные контакты.Если речь идёт о контактах,то причём здесь Признание и Регулярность? Ни к ВЛФ,ни к её ветви признаний эта информация не имеет вообще никакого отношения,так как говорит совсем о другом о статусности организации,а не о её контактах.Можно этот раздел объединить с разделом ВЛФ за пределами Франции,поскольку это по смысловой направленности совпадает.А вот регулярность здесь вообще не понятно к чему.Тем более нет никаких АИ подтверждающих наличие Признания у ВЛФ со стороны заявленных в ссылках организациях,а раз такого нет,то АИ абсурдные и совершенно не о том о чём нужно вести речь и значимость чего нужно подтверждать.Если речь идёт о том,чтоб значимость ссылок столь любимых Feddk пропихнуть и закрепить в этой статье,то конечно за такое и идёт борьба со стороны означенного персонажа.Но значимость его АИ не просматривается в приведённом им.Его ссылки говорят о том,что какие-то организации и люди не считают ВЛФ регулярной,хотя и не отвергают той мысли,что она по своей практике скорее всего регулярная,то это частное мнение каких-то людей пожелавших высказать на тему Признания.Так как мы знаем,что эти частные лица не в силах что-либо признать или не признать в отношении ВЛФ.Они просто сторонние наблюдатели.Мы же говорим о том,что Признание ВЛФ не может быть доказано организациями и людьми со стороны.Точно также как ВЛР ссылается на ОВЛА,что та её признаёт,хотя по логике Feddk и его ссылкам,Признание ВЛР должно подтверждаться сторонними организациями типо ВЛФ и ОВЛР или ещё кем либо,кто не имеет отношение ни ВЛР,ни к ОВЛА.Поэтому ссылки не представляют никакого значения и не совпадают в разделе с приведённой информацией.Прошу настоятельно обратить на эти два аргументированных возражения самое пристальное внимание. Midas mason OVLR 10:07, 29 июля 2010 (UTC)

Раздел структурирован вполне логично. ВЛФ объявляла себя "регулярной" и даже имела признания нескольких американских лож в 20-м веке. Потом утратила их, стала формировать собственную сеть. Думаю, все в данном разделе "Регулярность и признание" вполне уместны, хотя не против если перенести ее в "Историю". Да, в приведенном источнике о содзании ОВЛР ничего не говорится об участии ВЛФ в ее создании. В реальности ВЛФ установила контакты с ОВЛР уже после ее создания. Feddk 11:17, 29 июля 2010 (UTC)

• Feddk ну что вы юлите,к чему эти хитрости для профанов? Вы не знаете,что при учреждении ВЛ и ДЛ выдаётся Патент от учредителя,что тем самым "материнство" устанавливается? Если ВЛФ выдала Патент на проведение работ по ДПШУ ОВЛР и это отражено в источниках,то как же она по вашему не является учредительницей ОВЛР? :)) Если вы этого не знаете как ВО ВЛР,то это не простительно,это пробел в вашем масонском образовании и вообще серьёзный изъян.Я могу ссылку на А.И.Серкова привести.Контакты с ВЛФ были установлены ещё в июле 2008 года на ассамблее ВЛФ,был назначен куратор из Латвии для приведения Генерального Регламента и Конституции в соответствие с принципами и требованиями ВЛФ,что и было сделано к Ассамблее 11 октября.У ВЛФ правила несколько иные и она не сразу начинает дружить и признавать,а постепенно.В конце августа 2008 года была подана и одобрена заявка на учреждение ВС ДПШУ РФ,что в вопросах установления взаимоотношений с ВЛФ играет немаловажную роль. Соглашусь с вами,что информация о регулярности и имевшихся былых признаниях со стороны американских ВЛ лучше всего отобразить в разделе История,там по крайней мере самое логичное место для этой информации. Midas mason OVLR 13:17, 29 июля 2010 (UTC)

  Где этот патент? Что в нем написано? Можно ознакомиться? То, что про какой-то патент у Серкова написано, мне известно, про то, что ВЛФ принимала участие в создании ВЛФ, там нет. Этот патент был выдан после ее создания-конституирования. Чью конституцию "приводили в соответствие", если ОВЛР летом 2008 еще не было? Конституцию двойника ВЛР, который пытался отвоевать признания у настоящей ВЛР что ли? Это интересные подробности по поводу того, кого ВЛФ подбирает себе в союзники, давайте про это напишем. :-) И зачем вы удаляете фразу про создание ВЛФ вопреки регулярной практике? Создание Верховным Советом это как раз и есть вопреки регулярности. И зачем разметку-оформление откатываете? Feddk 13:41, 29 июля 2010 (UTC)

  Где ваше Признание от ОВЛА(в сторонних источниках)? Что в нём написано? В чём энциклопедическая значимость Признания от ОВЛА? Достаточно или ещё вопросов накидать? Ещё раз для малограмотных.Когда кто-то в масонском сообществе кого-то учреждает,то учредитель выдаёт Патент от своей организации на Право проведения работ.И это отражено в АИ.Вы чего хотите,какие ещё подтверждения создания ? Может вам ещё ключ от сейфа дать,где матрикульные книги ВЛ лежат? :)) Приводили будущую Конституцию и новый Генеральный Регламент ОВЛР,фактически переводили и редактировали.У вас на тот момент никто ничего уже не отвоёвывал,всем уже было безразлично признание от какой ОВЛА."И зачем вы удаляете фразу про создание ВЛФ вопреки регулярной практике?" Так повтор идёт,вы же выше пишите об этом.Фактически информация эта уже есть,а остальное явный перебор.Мне лично не совсем ясно причём здесь параллели с принципами регулярности от 1929 года,когда они нарушались ОВЛА сразу после их принятия, когда в 1930 году была признана ВСЛГ ,которая была учреждена ВС ДПШУ для Германии,точно также как и ВЛФ.Так что не вижу смысла в этом повторе.С разметкой буду аккуратней. Midas mason OVLR 14:46, 29 июля 2010 (UTC)

  Это не повтор, это пояснение факта создания ВЛФ Верховным Советом, выше ни слова про нерегулярность создания нет. Вам для сведения, в масонстве конституции под несуществующие объединения никто не пишет. То, что так было для ОВЛР, говорит дополнительно о том, что создавалась она вне традиции, шиворот-навыворот. Сначала создается ложа, проводится ассамблея, на которой выражается согласие учредителей на создание ложи, а потом только разрабатывается конституция. Просто потому, что в конституциях нечего отражать, если ложа не работала, если у нее нет практики, и всегда есть временной разрыв между созданием ложи и принятием ее конституции. Да, если Вы по-прежнему думаете, что принципы 1929 были чем-то новым, то Вы ошибаетесь, они уже давно были в практике, а в 1929 лишь были отражены в компактном виде в конституциях ОВЛА. Регулярность и нерегулярность была и раньше 1929. Feddk 15:39, 29 июля 2010 (UTC)

  Что значит пишет-не пишет Конституцию? Конституцию свою даёт тот же кто даёт Патент,вы разве не знакомы с такой практикой,когда ВЛ учреждает другую ВЛ,то она ей дарует вместе с Патентом Конституцию и даже Генеральный Регламент.Такая практика довольно таки распространена при учреждение ВЛ.То же было и в ОВЛР,только со своей спецификой.И перевод очень большой-103 страницы на К и ГР,это ж ещё перевести нужно было с французского и отредактировать.Так что ваш рассказ о появлении Конституции остроумен,но несколько заужает варианты обретения оной.:))Но мы не об этом вели речь,а о наличии АИ,которые есть в представленных ранее ссылках.если вы не обнаруживаете того что написано по этим ссылкам,то я очень даже вижу что написано,и видят другие люди.Меня лично не убеждают ваши ссылки,поскольку ссылаются на ваших авторов разного калибра,которые у вас как-бы за кадром.Но я же глубоко не копаю по всяким там философам из г. Воронежа,которые в поисковиках обнаруживаются легко.Я кстати нашёл тут намедни Аналитическую справку лежащую в сети коло двух лет,так в ней тоже всё подтверждается как о нас так и о вас,и о ваших руководителях.Можно будет при случае прикрепить.В любом случае,информация по регулярности и признанию уместна в Истории,в этом я с вами согласен. Статью о том как ВЛФ не получила признание от ОВЛА в 1899 году у нас переводят сейчас.К осени будет готова.Разместим на разных ресурсах и будем также использовать в работе над статьями,поскольку статья прелюбопытнейшая.В ней не только о ВЛФ,как оказалось,но и умилённые восторги автора статьи о создании ВНЛФ и о реальной причине отказа ВЛФ в Признании.54 страницы в ворде ,это не просто,но статья того стоит,чтоб её перевести и разместить,ибо в ней многое открывается на политику ОВЛА и её беспринципность в ею же придуманных принципах.И если мне помять не изменяет(я статью не глубоко читал,по диагонали),то ВЛФ создавалась не совсем ВС ДПШУ Франции,а всё таки ложами...там вообще ситуация была более сложная.Но подождём перевода и размещения статьи.Нам она очень нужна и крайне важна,ибо многое проясняет. Midas mason OVLR 16:52, 29 июля 2010 (UTC)

  ОВЛА не "придумывала" принципы 1929 года, они сложились в регулярной практике за полтора с лишним века, принципы 1929 года это лишь компактное описание этой практики в конституционном документе. Конституции в масонстве вовсе не предписания, это просто описание того, как и что люди делали раньше, описание традиционной практики. Про них нельзя сказать, что их "обретают", это не Священное Писание. В ВЛФ вошли ложи, которые были под Верховным Советом, не под какой-либо Великой Ложей, т.е. они изначально были "дикими", и суверенитета ВЛФ после ее образования все равно не было, ВС над ней рулил. Feddk 17:20, 29 июля 2010 (UTC)

  Ну конечно она не придумывала ОПР,собрались 19 представителей королевского двора Великобритании и закрепили за собой монопольное право решать,кто масонство и что масонство.ВМ то избирается в ОВЛА или как,поставляется двором королевским для управления?:))Это не нарушение ландмарок Маккея? Не хочу я с вами спорить о пустом,о признании Принс Холлов,о вечных ВМ ах,о ВЛ Швеции,о нескольких ВЛ в одной стране,о многом,что эти ОПР как раз представляет в истинном их свете.Я остаюсь при своём мнении о Конституции,и насколько мне известно,то первую Конституцию ВЛР получила от ВНЛФ,а не наработала в ходе многолетней сложившейся практики.Я не утверждая точно про вхождение лож в ВЛФ при учреждении её.Статья будет переведена,тогда поговорим.Насчёт моих правок.Ссылки ваши я оставил,добавил одну свою.Текст я можно сказать ваш не менял,только добавил о союзе регулярных лож с ВЛФ и отдельной от ОВЛА своей ветви.Можете смело этот раздел переносить в Историю,или давайте я перенесу. Midas mason OVLR 19:10, 29 июля 2010 (UTC)

  Мне кажется, Вы ландмарок Макея просто не читали. ВМ должен быть из числа братьев, выбирается из них, а как выбирается неважно. И никто не возражает, что ВМ ОВЛА принадлежит к Королевской Семье и нынешний ВМ занимает этот пост с 60-х годов прошлого века. Чего странного в том, что вопрос кто масон, а кто нет, фактически лежит на главных носителях традиции? Только опытные масоны могут решить, кто может им наследовать, а кто нет, демократическим образом этот вопрос не решается, масоном объявить себя нельзя, это не право, быть признанным масонами это привилегия. И носители традиции не только англичане, в мире много старых лож, это и Материнские ложи на островах, ложи в Штатах и другие. Это как в школе, где только учителя решают, кому давать аттестат, а не сами ученики демократическим способом. ВЛФ и ОВЛР по масонским меркам самозванцы, хотите Вы этого или нет. Мне не нравится формулировка про "союз регулярных лож" ВЛФ, эти ложи нерегулярные, а про то, что ВЛФ формирует собственную сеть контактов, нет смысла повторять дважды. Правки сделаю сам, как это лучше сделать, подумаю некоторое время. Если честно, у меня пока нет желания переносить все в историю, но над этим тоже подумаю. Feddk 20:23, 29 июля 2010 (UTC)

  Так вот дело как раз в том,что ВМ ОВЛА не выбирается вообще никогда не из числа никаких Братьев.Выборы ВМ-а в ОВЛА кончились.Их просто нет,как нет и соблюдения данной ландмарки.А пожизненный срок пребывания на означенной должности только в ММ предусмотрен.Так что ландмарки прочтите ещё раз на досуге,и прочтите про учреждение лож заодно.Я что-то не заметил в ландмарках Маккея ни про какие регулярные ВЛ,или просто ложи,которые учреждают другие регулярные ложи.Найдёте,киньте ссылку,прочту с удовольствием.Я знаком со всеми вашими теориями про "отцов-основателей".Скажу вам,чтоб не разводить здесь оффтоп,что все исключения из ОПР сделанные ОВЛА говорят о слабой значимости этих "Принципов",а практика систематических исключений и отход от них же говорят об этом "документе" то,что сама ОВЛА не ценит свои принципы,не дорожит ими,и вообще использует их как дубинку для битья слаборазвитых ВЛ.К примеру,не трогает ВВИ отсутствие у него признания и ничего с этим поделать нельзя.Так же ещё целый ряд ВЛ уже давно не заинтересованных чтоб жить по указке ОВЛА на несоблюдаемые ею же самой "принципы".Раздел лучше перенести. Midas mason OVLR 17:44, 1 августа 2010 (UTC)

  Как это "не выбирается"? Принц Кентский разве не из числа братьев? Оставаться на посту он может хоть всю жизнь с момента вступления в должность, если на то есть желание братьев, и его полномочия периодически подтверждаются на собраниях ОВЛА. Демократические процедуры вообще не обязательны в процессе решения вопроса о ВМ. Ландмарки Макея говорят о том, что Великий Мастер должен быть, и он должен быть из числа братьев, т.е. человек, возглавляющий ложу должен быть масоном. Об использовании демократических процедур, сроках занятия должности, сменности ВМ они не говорят. Ландмарки Макея также говорят о делении масонства на три степени, и в случае, когда речь идет о передаче масонства, об образовании новой ложи, это означает также, что масонство может передаваться от ложи к ложе лишь в трех степенях, т.е. в современном устройстве управления масонством другую ложу может создать лишь Великая Ложа, т.е. структура трех степеней. Кстати, ландмарки Макея это только труд по масонскому праву, это не конституционные нормы какой либо ложи, хотя несколько американских лож и включили их в свои конституции в 19-м веке. Вообще, масонство управляется так, как это нужно для его развития и передачи традиции, и совсем не обязательно так, как в целом общество, демократии в масонстве мало. Ваши слова про "указку ОВЛА" говорят лишь об одном, сознательном нежелании жить по масонским принципам, его традиционным нормам, заменить их своими собственными, вот и все. Это типичная "болезнь" неофитов: все, что они не понимают, он хотят истолковать по своему, под себя, так, как им понятно. Feddk 05:20, 2 августа 2010 (UTC)

  ВМ не выбирается,а правит вечно.Значит это уже не традиции ВЛА,которые закладывались в самом начале и которые существовали до 1929 года,до суррогата традиций,которые и были оформлены как якобы традиции.Это стало началом конца англо-саксонского масонства. Мы же живём и работаем вне суррогатных принципов,от которых сама же прародительница этих принципов ОВЛА систематически отступает.Для нас,и для всех понимающих в масонстве более значимы древние традиции,которые если не забывать куда более качественны по своему содержанию,чем то,что было написано в 1929 году. Midas mason OVLR 07:18, 2 августа 2010 (UTC)

  "Древние традиции" ничего не говорят про сменяемость руководителей лож, могут сменяться, а могут и нет. ВМ-ов ложи Премьер 1717 года выбирали, кстати, до тех пор, "пока не найдется человека знатного сословия" на это пост, если уж говорить о том, что было в самом начале, т.е. англичане изначально хотели иметь у себя во главе знатного аристократа. И так было еще у оперативных каменщиков, знатный человек в ремесленном сообществе повышал статус этого сообщества. Что такое "англо-саксонское масонство" знают только у французов-нерегуляров, но если Вы имеете в виду англичан, то пока ОВЛА самая крупная и стабильная ложа в мире, 300 тыс. членов, а вместе с Ирландией и Шотландией и того больше, что-то слабо это похоже на конец Материнских Лож. И англичане не дураки, по своей воле они никогда не откажутся от человека из Королевской Семьи у себя во главе, кто бы и что бы не говорил про их систему управления. Feddk 08:48, 2 августа 2010 (UTC)

  По поводу названия подраздела "Регулярность и Признание". Может предложите лучше? Feddk 05:55, 2 августа 2010 (UTC)

  Подумаю над названием. Midas mason OVLR 07:19, 2 августа 2010 (UTC)

  Название раздела предложил.Ничего более нейтрального не приглянулось. Midas mason OVLR 11:11, 5 августа 2010 (UTC)