Обсуждение:Венское копьё

Статистика страницы «Венское копьё»

вилка существующей статьи, к удалению --Ghirla ^-трёп- 15:11, 16 июня 2010 (UTC)

• Существующая статья посвящена нескольким артефактам. А эта статья, подробно описывает конкретный артефакт. Посмотрите Правила об ответвлении мнений, данная статья не является таковым. Это не альтернативная версия, а отдельная статья посвященная именно Венскому копью. Bechamel 07:31, 17 июня 2010 (UTC)

Римское копьё ?!

Это железный наконечник, для копья типа хаста,

По результатам экспертизы доктора Роберта Фезера, это римское копьё, выкованное в VII веке нашей эры.

Я конечно не эксперт, но если почитать хотя бы Бехайма — то окажется, что если убрать все наслоения типа накладок, то это будет обычное средневековое копьё, да, довольно архаичного типа, но именно типичное средневеоквое, типа, который Бехайм называет «с крыльцами». Никакого отношения к Риму, и тем более к гасте (тем более черех «х», тем более что гаста вроде как метательное копьё, а такой дрын к которому этот накоенчник судя по размеру должен был крепиться попробуй помечи) оно, т.обр. не имеет, и датируется IX веком:

Если отбросить ореол святости, которым окутали набожные люди эту реликвию, то перед нами предстанет обыкновенное копье с двумя крыльцами у нижнего конца и короткой втулкой (рис. 347). Оно ничем не напоминает форму римского копья, среди обычных находок, относящихся к античности, нет ничего похожего. Зато в деталях этого наконечника легко узнается предок всех средневековых копий с крыльцами вплоть до XV века. В этих наконечниках видна специфическая форма, которая на древних миниатюрах, таких как Золотая [228] псалтырь, обозначена лишь нечеткой линией (рис. 348). Второй экземпляр копья этой формы несколько моложе первого, это копье из краковского Кафедрального собора (рис. 349).

Бехайм конечно сам по себе достаточно древний автор, я не представляю что это за Фезер и что за экспертизу он там проводил; но ввиду отсутствия ссылок у таковых утверждений в тексте статьи позволю себе в них очень сильно усомниться, что и выражают проставленные мной запросы источника. Если такового не появиться в разумные сроки, информация будет откачена и заменена текстом на основе Бехайма, «История оружия». DL24 04:13, 12 ноября 2010 (UTC)

• Источник про экспертизу Фезера добавил. Правда копьё дейстивтельно отдалённо похоже на хасту. Было бы разумно дать в статье цитату Бехайма. Bechamel 11:07, 13 ноября 2010 (UTC)

Ну, я перефраз его добавил. Впрочем, сейчас, сделаю и цитату, была и такая идея… Про хасту-гасту, ИМХО, надо просто удавить, это обычное пехотное пырятельное копьё. А там точно сказано именно про РИМСКОЕ копьё VII в. ? Просто VII в. н. э. это ну никак не тянет на римское, в смысле Империи. Это явно средневековое, даже если и итальянское… DL24 15:00, 13 ноября 2010 (UTC)

И ещё я заметил такое противоречие насчёт экспертизы Фезера:

(а) Это заявление было показано в телепрограмме канала BBC/Discovery Channel. Репортаж Копьё Христа, ведущий Чери Ланги, режисёр Шон Тревизик. Atlantic Productions, программа вышла в эфир 31 марта 2002. — примечание с источником к процитированной в самом начале раздел фразе.

(б) Экспертиза, проведённая британским экспертом Робертом Фезером в январе 2003 года, включавшая рентгеноспектральный и флуоресцентный анализ, показала, что наконечник копья изготовлен в VII веке. Доктор Фезер подтвердил, что копьё никак не могло быть создано во времена Иисуса Христа

То есть передача была ДО экспертизы ? Как же тогда она может быть источником для фразы о ней ?

DL24 15:09, 13 ноября 2010 (UTC)

По а) и б) — Добавил ещё одну ссылку: The Sunday Times, Judgment day: Is 'the spear that pierced Christ on the cross' genuine? Forensic scientists decide, April 20, 2003  (англ.). Источник уважаемый, бритиши прежде, чем чего-то сказать, 100 раз проверяют. Соответственно передача скорее всего была в марте 2003, т.к. нашёл вот такую цитату:

The Spear of Christ, produced by Atlantic Productions, will be screened on BBC2 in May. A special edition is available on DVD for £15.99 or VHS for £13.99 excluding post & packing (UK mainland only). To order, tel: 0238 0248 760, quoting The Sunday Times Magazine

Поэтому дату исправил на апрель 2003. Хасту — удалил. Bechamel 20:57, 13 ноября 2010 (UTC)

Это хорошо всё, но вот, опять же, хотелось бы видеть источник, из-за чего вы упорствуете, что копьё, датируемое 7-м веком н. э. — именно РИМСКОЕ, хотя как я понимаю в такой постановке этот термин имеет единственный смысл — «сделанное в средневековом итальянском городе Риме», и к легионерам и римлянам времён Империи (до 476 года н. э., а это ну никак не 7-й век) не имеет никакого отношения:

По результатам экспертизы доктора Роберта Фезера (англ. Robert Feather), это римское копьё, выкованное в VII веке нашей эры.

+ +

Римские копья времён Христа имели длину 20-25 см и не имели крыльцев. Однако хофбургский артефакт вдвое длинее и имеет кованые крыльца, которые использовались римлянами гораздо позднее.

Где АИ что римляне (опять же — кого вы так называете ? Жителей средневекового Рима или граждан Империи ? Это ведь далеко не очевидно и требует точного пояснения) вообще использовали копьё такого, типично «варварского», типа ? «Гораздо позднее» — это когда ? После гибели Империи (сомнений не вызывает) или ещё до (весьма сомнительно т.к. всё же VII век не V-й) ? Говоря так, вы утверждаете либо что копьё не моложе V века (т.е. создано до гибели Римской Империи), либо сделано в VII века в Италии, в городе Рим, АИ на что я пока не видел.

Кстати сама фраза «Римские копья времён Христа имели длину 20-25 см» некорректна, ведь тут явно имеется в виду наконечник, а не само копьё. Не говоря уже о том, что и на это утверждение хотелось бы видеть АИ, т.к. оно отнюдь не банально. А учитывая что тот же св. Маврикий римлянином совсем не был, и оружие, вероятно, имел не римское - так и вообще.

DL24 21:38, 13 ноября 2010 (UTC)

• Я не упорствую, пожалуйста правьте смело... Bechamel 21:50, 13 ноября 2010 (UTC)

Достоверно известные владельцы копья

Заодно вот хочется обсудить этот заголовок. Дело в том, что там приведены не то чтобы владельцы, во всяком случае не только владельцы. Значительную часть из этих людей можно описать скорее как «хранители» (барон фон Гугель тот же). Да вообще, подборка по-моему достаточно искусственна, ведь в неё можно как я понимаю автоматом включить любого императора скажем между Генрихом 4 и Сигизмундом 1, тут скорее речь идёт о знаменитых и не очень людях, сыгравших роль в истории копья, а не о его владельцах. DL24 03:59, 14 ноября 2010 (UTC)

Можно назвать заголовок владельцы и хранители. Однако владельцев намного больше...

И вместо подробной верменной оси дать вот такую:

• Jerusalem cAD30 The crucifixion: on the cross, Christ’s side is pierced by a Roman spear
• 4th century According to legend, Constantine the Great uses the power of the spear to Christianise the Roman empire
• 742 Birth of Charlemagne, said to have been empowered by the holy lance. Possibly the date when the spear was made
• 961 First written reference to the spear, by Luitprand of Cremona, who connects it to the first Holy Roman emperor, Constantine
• 1084 Coronation of the Holy Roman emperor Henry IV, who claims the spear embodies a nail from the cross and links it to St Maurice
• 14th century To promote his kingship and inflate the value of the spear as a holy relic, Charles IV of Bohemia and Germany proclaims it the 'lance of the Lord'
• 1424 Sigismund of Luxembourg sells the spear to the town council of Nuremberg
• 1800 To save it from capture by Napoleon, the spear is smuggled from Nuremberg to Vienna
• 1912 According to legend, the young Adolf Hitler sees the spear in a Viennese museum and recognises it as a talisman of demonic power
• 1938 Nazis seize the spear and take it to Nuremberg
• 1945 American troops recover the spear and return it to Vienna. Nazi zealots claim it is a fake
• 2003 Scientific analysis reveals the truth

Ведь речь идёт по сути о наборе артефактов, гвоздь, наконечник копья, крыльца, серебранная проволока, серебрянныая и золотая накладки. И гвоздь, действительно датируется 1 веком, проволока 5-ым, наконечник 6-ым, крыльца 10-ым, etc. Однако копьё обросло кучей легенд, — и эти легенды тоже должны быть освещены в статье… Bechamel 10:26, 14 ноября 2010 (UTC)

Не возражаю, «правьте смело»… DL24 16:49, 14 ноября 2010 (UTC)