Обсуждение:Вечный двигатель/Архив/2

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Вечный двигатель. Редактирование.

Здравствуйте уважаемые. На некоторых страницах Википедии нашёл, по моему мнению, не совсем объективную информацию, можно сказать, полуправду. Поэтому, думаю будет уместным кое что подредактировать. Разумеется после одобрения текста редактирования уважаемым сообществом.

Начну с Вечного двигателя, хотя можно было начать и с Атома. Формулировка "Вечный двигатель — воображаемое устройство, позволяющее получать полезную работу бо́льшую, чем количество сообщённой ему энергии." Это точка зрения древней науки, классической механики. Эта классическая механика не в состоянии объяснить работу природных вечных двигателей, коими являются атомы. А атом ведь, это устройство имеющее вес, вращающиеся детали - электроны. Атом не потребляет энергию и выполняет массу полезной работы, например в электрооборудовании. Атомы вечны, они не возникают и не исчезают, пребывая в постоянном движении, (последнее предложение записано в Викизнании). Наука не стояла на месте и появилась квантовая механика, для которой атом является чем то наподобии вечного двигателя. Следующий текст взят из: Планетарная модель атома Бора-Резерфорда.

согласно классической электродинамике, электрон при движении с центростремительным ускорением должен излучать электромагнитные волны, а, следовательно, терять энергию. Расчёты показывали, что время, за которое электрон в таком атоме упадёт на ядро, совершенно ничтожно. Для объяснения стабильности атомов Нильсу Бору пришлось ввести постулаты, которые сводились к тому, что электрон в атоме, находясь в некоторых специальных энергетических состояниях, не излучает энергию («модель атома Бора-Резерфорда»). Постулаты Бора показали, что для описания атома классическая механика неприменима. Дальнейшее изучение излучения атома привело к созданию квантовой механики, которая позволила объяснить подавляющее большинство наблюдаемых фактов.

Предполагаю что отредактированный текст должен выглядеть так. Вечный двигатель (лат. Perpetuum Mobile) — воображаемое устройство, позволяющее получать полезную работу бо́льшую, чем количество сообщённой ему энергии. Кроме воображаемых устройств, существуют ещё и природные Вечные двигатели. Это атомы. Они имеют массу, вращающиеся детали (электроны), они вечны, всё время находятся в движении и способны выполнять полезную работу без пополнения энергии.

Разумеется кто то может подсказать более удачную формулировку.--Shevchenko N I 18:38, 18 ноября 2012 (UTC)

В электрооборудовании работу совершает электрический ток. Для электрического тока нужна замкнутая цепь, разность потенциалов и свободные носители заряда (электроны, например). Чтобы создать разность потенциалов нужно затратить некоторую работу по разделению зарядов (ЭДС). Так что, увы, пример неудачный.

Также не совсем понятно, какую энергию вы можете полезно извлечь из вращения электрона?

И, наконец, необходимы ссылки на авторитетные источники, т.к. предлагаемое понятие похоже на оригинальное исследование. Binome 21:34, 30 декабря 2012 (UTC)

Статья недостаточно информативна

Попытки создания ВД не прекращаются, а скорее наоборот (если судить по популярности соответствующих ресурсов в Сети). Нужно, чтобы все эти разнообразные "бестопливные генераторы", "машины свободной энергии" и т.п. нашли отражение в статье. Кроме того, неплохо бы написать раздел о попытках создания ВД как социальном явлении, их связи с теориями заговора, "городскими легендами". Ну или хотя бы для начала дополнить статью ссылками на соответствующие статьи английской википедии (с перспективой их перевода, над которым я уже начал работать).Narak-zempo 08:47, 25 марта 2013 (UTC)

Статье требуются глобальные изменения

Мне не нравится определение вечного двигателя(далее ВД), приведенное в этой статье, из-за того, что оно упускает многие подробности. Я считаю, нужно дать ему определение более развернуто, уточняя как можно большее, а именно: 1. Нужно уточнить, что речь идет об энергии, поступаемой из вне. Если же речь идет об энергии, поступающий не извне, а находящеся внутри ВД, что заведомо делает ВД невозможным, то теряется смысл описывать этот ВД: если под ВД подразумевать то, что заведомо быть не может, то есть дать такое, грубо говоря, определение: "ВД - это то, чего не может быть", то теряется смысл статьи. Ведь если говорить, что 1+1=10, не уточняя ничего более, становится очевидно, что равенство верно, и речь идет о двоичной системе счисления. Но если говорить, что 1+1=10 в десятичной системе счисления, а затем доказывать, что это не верно, становится как-то странно: хочется покрутить пальцем у виска и выразить соболезнования автору. 2. Так как речь идет об энергии, поступающий из вне (например, гравитационной), то назвать систему, состоящую из ВД, изолированной нельзя, следовательно Закон Сохранения Энергии к ней не применим.

Мне так же не нравятся признаки, по которым классифицируют ВД. Я считаю, классификация должна быть такой: 1. По типу энергии, получаемой ВД непосредственно: -механическая -электрическая 2. По роду двигателей: -первый род -второй род Кроме того, в классификации, которая преведена в статье на данный момент, не хватает ссылок на первоисточники, то есть ссылок на труды людей, которые ввели в рассмотрение вечный двигатель первого рода и дали ему определение, и, соответственно, второго рода и дали ему определение. Опять таки, очень многое не уточняется, из-за того, что определение ВД 1-го и 2-го рода вырвано из контекста. Приведу фразу из данной статьи: "Согласно закону сохранения энергии, все попытки создать такой двигатель обречены на провал.". Но как было написано мной выше, Закон Сохранения Энергии не применим к ВД.

И последнее, что мне не нравится, это то, что содержится под заглавием: "Неудачные конструкции вечных двигателей из истории", а именно: 1. Цитирую: "Однако, если такое колесо изготовить, оно останется неподвижным. Причина этого факта заключается в том, что хотя справа грузы имеют более длинный рычаг, слева их больше по количеству. В результате моменты сил справа и слева оказываются равны.". В этом рассуждении, между прочим неизвестно чьём, не учтён тот факт, что при опракидывании груза на шарнире вниз (это происходит в правой части зубчатого колеса), этому колесу сообщается импульс силы, ведь перед самым падением груза на шарнире, этот груз обладает потенциальной энергией, которая по мере его падения переходит в кинетическую, и в конечном счёте сообщается колесу. В связи с этим равновесие этой установки нарушается, и она начинает вращаться именно так, как это было задумано. 2. Не объяснён принцип работы 'индийского или арабского вечного двигателя с небольшими косо закреплёнными сосудами, частично наполненными ртутью', хотя его изображение в материале присутствует. 3. Насчет объяснения принципа действия ВД, изображенного на рисунке 2: сила выталкивания водой тела направлена вверх. Если спроецировать эту силу на вертикальную ось, расположенную в правой части, то модуль силы действующей на тело справа, будет больше, чем на то тело, которое находится внизу-по-центру. Более того, на те тела, которые находятся слева, действует сила гравитации, направленная вниз, а поскольку все тела соединены, то движение правой части вверх облегчается. По этим двум причинам ВД, изображенный на рисунке 2 будет работать так, как это задумано. Проблема этого ВД, я считаю, такая: разве возможно сконструировать такой двигатель, что бы вода из правой части не вытикала, а тела в неё спосойно входили? Не могу себе этого представить.

Еще хотелось бы, что бы в ссылки добавилась такая ссылка: http://veproject1.org/ ведь она тоже посвящена теме вечных двигателей и содержащаяся там информация весьма обширна и интересна. 89.109.26.9 03:51, 15 мая 2013 (UTC)epi-zon

Совершенно верно про "гравитационную энергию извне". Повторюсь, если нам нужен двигатель который работает, а не который вписывается в определение, то такие двигатели есть (почти все они ведут по итогу только к солнечной энергии, некоторые (элемент, как в ГЭС) к гравитации или к какому-то другому виду "бесплатного" (на самом деле почти, у некоторых видов, дело в КПД по отношению к затратам на получение, в сравнении) топлива (например геотермальные). Пожалуйста, кто-нибудь может показать хоть одну предложенную модель вечного двигателя, который бы не пытался использовать постоянный приток энергии от какого-то "топлива" (а не только однажды сообщенный импульс, по определению). Двигатель, основанный на принципе (есть немного технически отличающиеся реализации) изображенном на первой иллюстрации, работает (конкретно тот только предполагается, действительно и правильно работает по этому типу приливная станция) на "постоянном топливе гравитации". В статье можно было бы обозначить, что речь идёт о историческом и массовом понимании вечного двигателя в попытках реализации такового. Возможно это заблуждение, связанное с названием, категорией предложенных двигателей, объясняется тем, что когда в древности выдвигались концепции этих моделей, физика, в частности природа гравитации была совсем неясна, (широко) неизвестно даже о вращении Земли вокруг своей оси, вокруг Солнца. Вообще научное понимание мира находилось в зачаточном состоянии.