Обсуждение:Вильнюс/Архив/2018

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Вильнюс не был в составе Белоруссии

Согласно утверждению Barth Вильнюс якобы был в составе Белорусской ССР. Однако это не соответствует действительности. Совсем. До 1939 года Вильнюс был в составе Польши, а после 1939 года - в составе Литвы, а затем Литовской ССР и потом снова Литвы. Это ложное утверждение Barth не может подкрепить никакими авторитетными источниками, что вполне объяснимо, обо нельзя доказать недоказуемое. Bogomolov.PL (обс.) 10:49, 27 июня 2018 (UTC)

Википедия Вам уже не авторитетный источник?! Вы бы перед тем, как своей заангажированной "шашкой" махать, почитали бы хотя бы её! Притом, что задачу я Вам максимально упростил, снабдив сноски соответствующими внутренними ссылками. И что это Вы именно к БССР "прицепились"?! ЛитБел, например, Вам уже не тот масштаб что ли?! — Barth 21:17, 27 июня 2018 (UTC)

И ещё: не много ли Вы на себя берёте рассуждая над тем, что я могу, а что нет?! Правила Википедии давно читали?! Так перечитайте! Ибо я оскорблён подобного рода фамильярностью! Ну и прочую Вашу кухонную болтовню тоже бы прибрали: не Польша, а Вторая Речь Посполитая или Польская Республика, и в составе был не Вильнюс, а Вильно! Ну и про Рейхскомиссариат Остланд Вам, видимо, в принципе ничего не известно, а это 3 года в жизни города! А история она такая, многообразная, как не пытайся раскрасить её одним удобным идеологическим цветом! Теперь я прекрасно понимаю, для кого и для чего вывески как на въезде в Ужупис вешаются! Ведь и выветривается, и выветривают... К счастью, память города не затереть как правку на Википедии! — Barth 21:36, 27 июня 2018 (UTC)

Потому что Википедию пишет кто угодно и пишет что угодно, то Википедия по определению не является авторитетным источником. На нее в Википедии принципиально запрещено ссылаться как на АИ. Это я к тому, что Вы считаете "ссылками" (т.е. указаниями на некие статьи в Википедии).

Так Вы убедились в том, что Вильнюс никогда не входил в состав Белорусской ССР? Да или нет? То есть Вы уже знаете, что написали в Википедии то, чего на самом деле никогда не было?

В череде временных квазигосударственных образований времен революции и Гражданской войны и интервенции на самом было несколько (Вы перечислили не все), каждое из которых просуществовало по паре-тройке месяцев, редко дольше. О Литбеле: там официально были приняты также и идиш. Следуя Вашей логике то, что с конца февраля по 19 апреля 1919 года существовало временное квазигосударственное образование с 5 официальными языками, лишь один из которых был белорусским, предполагает, что надо вносить и идиш. И немецкий, так как Германия в XX веке годами контролировала Вильнюс. Так выходит?

О БНР - она, деликатно говоря, вообще не очень-то существовала. Была большая группа энтузиастов, которые изображали некий парламент (однако выборов в БНР никогда не было), правительство (которое не было признано ни одним государством мира и ничем и никем никогда не правило). На этом всё - больше ничего у БНР не было, так как не было бюджета, налогов, таможен, полиции, армии и всего остального, что бывает у всамделишных государств. Но самое главное - Вильнюс никогда в состав БНР не входил. Ни секунды. В период виртуального существования БНР Вильнюс был столицей Литвы. Власти БНР бежали из Минска в литовский (да, именно так было в то время) город Гардинас (Гродно) где предложили свои услуги Литовской Тарибе и заявили о вхождении Белоруссии, которая уже стала советской, в состав Литвы. Разве в Литве, столицей которой в тот момент на самом деле и был Вильнюс, был государственный белорусский? Нет. но, если принять Ваше намерение счесть претензии БНР на Вильнюс основанием считать, что в этом городе де-юре был принят белорусский язык, то, напомню, самозванные власти БНР претендовали и на Брянск, и на Даугавпилс, и на Великие Луки, и на Ржев. Следуя далее Вашей логике, получается, этим городам следует давать белорусскую версию названия.

О Срединной Литве: это было польское квазигосударственное образование, созданное Пилсудским (руками как бы "взбунтовавшегося" по приказу Пилсудского генерала Желиговского) с единственной целью его аннексии Польшей. Никаких формальных доказательств официального статуса белорусского языка в Срединной Литве никогда не было. Bogomolov.PL (обс.) 22:10, 27 июня 2018 (UTC)

Как же здорово быть в отпуске — нету времени забивать голову всякой пропагандой! Ну теперь по существу: приятно видеть, что Вы последовали совету и таки прочитали хотя бы то, что написано на Википедии, только зачем же боже праве Вы мне это всё пересказываете?! Чтобы замылить очередные жмудинские бабкины байки?! Про Тарибу... Про — прости Господи — Гардинас... Я же просил оставить их там, где им самое место — на кухне! Далее по курсу: как же это типично, визжать про ссылки на АИ и в догонку кидаться пафосными заявлениями без единой не то что ссылки, а даже намёка на оную... Насчёт идиша: да, разумеется! Правда в идише я не силён... А вообще удобненько устроились нивелировать всё то, что Вас не устраивает, и раздувать Всё то, что устраивает — очень знаете ли академично и беспристрастно! Что это?! Национальные комплексы или национальная паранойя?! Насчёт чуши про то, что Вильня входила в состав Летувы на момент (пусть и чисто канцелярского, я не против, комплексами не страдаю) существования БНР: АУ, что-нибудь про кайзеровские войска слышали? Оккупация? Не?! Уже не рассказывают Вам там?! Так что тут есть два акта о независимости и они (!) равнозначны в своей силе! Ещё раз, для тех кто в своём летувисском танке заперся наглухо: 17 сентября 1939 года Виленщина (вкл. Вильню) de facto вошла в состав БССР (об этом, кстати, тоже на ру-вики пишут, и мне кажется имея на то должные основания и источники — видимо Ваши шовинистические ручища ещё не добрались или может дело не столько в этом) и только через месяц эти территории были отданы т.н. Литовской Республике (причём без участия самой БССР, что разумеется создаёт исторический прецедент) и как только не возникает логического вывода, что раз что-то куда-то передали, значит это что-то где-то было не там где бы Вам хотелось! но нет — лучше историю фонить дискретно, так оно удобнее выходит... у меня всё! — Barth 17:01, 6 июля 2018 (UTC)

См. ВП:ЭП, ВП:НО. Azgar (обс.) 08:29, 9 июля 2018 (UTC)

Я так понимаю, это Вы лично мне — весьма показательно и красноречиво! Что ж — удивляться тут увы нечему... Всё как всегда... Спасибо! ...что напомнили. — Barth 09:18, 9 июля 2018 (UTC)

• Согласно правилам Википедии (ВП:БРЕМЯ) это тот, кто вносит информацию в статьи Википедии, и должен приводить АИ. Википедия, как мы с Вами знаем, АИ не является. Так что упреки в отсутствии АИ следует Вам обратить к себе, а не ко мне.
• Терминологические клише ("жмудинские бабкины байки", "летувисский", "Летува") указывают на то, что Вы находитесь на позициях не признаваемого академической наукой т.н. "литвинизма". Википедия не против "литвинисской" точки зрения, но именно как точки зрения неакадемического свойства, а не исторического факта.
• Разумеется Вы не можете привести никакие авторитетные источники о том, что якобы Вильнюс после 17 сентября 1939 года был хоть секунду в составе БССР.
• Разумеется Вы вспомнили о германской оккупации 1915-1918 гг. При этом германская оккупация, в Вашем видении, делает невозможной принадлежность Вильнюса Литве, но та же оккупация, в Вашем видении, делает возможным принадлежность Вильнюса т.н. БНР. Однако природа БНР и Литвы различна - Литва была признанным государством со всеми атрибутами государственности, государственные структуры которого располагались именно в Вильнюсе, в котором в частности и совершались церемонии провозглашения литовского государства.
• Теперь о двух актах независимости, которые Вы называете "равнозначными в своей силе". Предположу, что Вы имели в виду акт независимости Литвы и акт независимости БНР. Однако эти акты не равнозначны - один был совершен в самом Вильнюсе и декларировал реальное создание литовского государства, которое просуществовало до 1940 года и было признано всем миром. Другой акт был совершен в Минске, государство не было создано (то есть, как Вы признаете, было "чисто канцелярским") и самопровозглашенные правительство и парламент исчезли вместе с германскими войсками. И на этом все - их не признало ни одно государство, ибо невозможно признать то, чего никогда не было, не так ли? Вопрос: равнозначны ли "в своей силе" такие две декларации? Ответ очевиден. Bogomolov.PL (обс.) 17:31, 9 июля 2018 (UTC)