Обсуждение:Винтовка Уитворта

Ошибки

1) Результаты сравнительных испытаний винтовок[8]
Миллиметры различаются в 3-4 раза, а градусы-минуты - на 30-40%. Без всякой проверки ясно, что так быть не может. Даже невзирая на заморский источник. 2х2 не бывает одновременно 3 и 11.
2) "Сама по себе 34-граммовая пуля патрона .451 Whitworth, снаряжённого дымным порохом, вытянутая в длину, с плоскими гранями, врезавшимися во время выстрела в стенки канала ствола, обеспечивая таким образом надёжную обтюрацию."
а) "Сама по себе" - лишние слова, сбивающие с толку, поскольку нет никакого противопоставления части целому.
б) В предложении нет сказуемого.
в) После заряжания с дульной части - пуля не "врезается", а свободно проходит, поэтому "таким образом" - тоже лишние и неверные слова. Если обтюрация была пыжом (типа поддона-полуконтейнера) - это нужно указать отдельно. Если имелась полость, раздуваемая пороховыми газами, или расширяемая финальным забиванием пули - тоже. --Michael MM (обс.) 11:26, 13 июля 2018 (UTC)

• "Канал ствола - это дырка. Отдельным самостоятельным элементом, имеющим продажную цену, быть не может. (Как, к примеру, дырка от бублика - хотя тоже может быть замысловатой формы, значительно повышающей цену самого бублика". Ещё как может. Ствол без нарезки - кусок металла. К примеру, Ремингтон тридцать лет ковал стволы к винтовкам, которые нарезались в других факториях, отчего их стоимость была большей, чем после того как он в 1845 году смог пригласить спеца по нарезке стволов на свою фабрику и замкнул производственный цикл. Это была распространённая практика для нарезного оружия XIX и XX века. ВоенТех (обс.) 15:47, 13 июля 2018 (UTC)

• Спасибо! Очень интересно. Но всё равно, не "элемент винтовки", а операция.по её производству. --Michael MM (обс.) 03:58, 14 июля 2018 (UTC)

• Как будет угодно. Суть вопроса в том, что "дырка" поважнее самого куска метала. ВоенТех (обс.) 13:21, 14 июля 2018 (UTC)

• Само собой! Коллега, я отнюдь не подвергаю сомнению Ваши компетентность и осведомлённость, да и противоречия ведь никакого нет, я только о формулировках. --Michael MM (обс.) 15:48, 14 июля 2018 (UTC)

• "После заряжания с дульной части - пуля не "врезается", а свободно проходит". Наоборот, после свободного прохождения канала ствола при заряжании, во время выстрела пуля врезается и ещё как врезается, иначе не было бы ни обтюрации, ни точности. Можете прослушать Шрайрера в оригинале, где он сидит с винтовкой и пулей в руках в Национальном музее стрелкового оружия, показывает их для наглядности неверящим, при этом так и говорит в камеру "врезается" (threaded themselves down the barrel). ВоенТех (обс.) 15:47, 13 июля 2018 (UTC)

• Даже "наоборот"? Т.е. все ухищрения для обеспечения обтюрации пуль в дульнозарядном оружии были просто от безделья, а на самом деле - и так врезалось? Не знаю, кто такой Шрайрер, пусть говорит всё, что хочет, хоть про Луну из сыра, но я всё равно убеждён, что 2х2=4. Если что-то свободно вошло куда-то, то и выходит так же свободно. Да нет, обтюрация и точность, конечно, были - но не потому, что так говорит Шрайрер, а благодаря каким-то специальным мерам, о которых Шрайрер просто не знает. А самому понять, что говорит ерунду, быть такого не может, и надо бы разобраться - не хватает общего образования. Такое бывает, и нередко. Сидеть перед камерой в Национальном музее и быть компетентным специалистом - далеко не одно и то же. --Michael MM (обс.) 03:58, 14 июля 2018 (UTC)

• Разумеется. ВоенТех (обс.) 13:21, 14 июля 2018 (UTC)

• Так разобраться бы... Нет, я понимаю, если бы Вы знали - ответили бы и в статье написали. Но вдруг будет случай выяснить. Так сказать, тезис для привлечения внимания. И, кстати, с таблицей данных отстрела тоже уточнить неплохо. Сразу же видно, что не сходится, я не придирался специально. --Michael MM (обс.) 15:48, 14 июля 2018 (UTC)

• Разобраться в чём именно? Сути явления обтюрации или явления среднего отклонения? Так на то существуют статьи об этих явлениях. ВоенТех (обс.) 19:17, 14 июля 2018 (UTC)

• Разобраться:

1) В сути возникновения обтюрации там, где только что было свободное прохождение и нет никаких специальных мер (раздуваемых нижних полостей, добивания молотком по шомполу для расширения, и т.п.). --Michael MM (обс.) 05:05, 15 июля 2018 (UTC)

• Чит. Пуля Минье. Пуля Уитворта (как и все пули той поры в противоположность круглым пулям) имеет такую же выемку на дне. Обтюрация возникает следующим образом: пороховые газы, прорвавшиеся вперёд пули (независимо от того, была ли бумажная оболочка патрона использована в качестве пыжа), расширяются в стволе броуновским образом (во все стороны, в т.ч. и в обратном направлении), создают тем самым давление на пулю спереди замедляя её продвижение по стволу, в то время как газы расширяющиеся позади, толкают пулю вперёд. Тем временем выемка на дне пули расширяется в стороны, что приводит к тому, что канал ствола надёжно "запечатывается" и прорыв газов вперёд прекращается. Два эти фактора (даже взятые отдельно друг от друга) приводят к тому, что пуля реально "врезается" в стенки ствола, принимая форму нарезов. Всё это длится доли секунды. С формулами и чертежами всё это изложено в учебниках по внутренней баллистике. ВоенТех (обс.) 12:04, 15 июля 2018 (UTC)

• Вот! Другое ж дело. Однако, по указанной ссылке - нет этих слов: "Пуля Уитворта (как и все пули той поры в противоположность круглым пулям) имеет такую же выемку на дне..." Откуда это? Да и длинновата она для эффективности такой выемки. Зато в той статье сказано: "В дальнейшем выяснилось, что относительно тонкая и длинная пуля (длиной не менее 2 калибров) при выстреле сжимается и хорошо заполняет нарезы, в таком случае отпадает необходимость в пуле Минье сложной формы. Пули такого типа получили название «сжимательных»" - вот это как раз ближе. Но с этой статьи туда не попасть - хорошо бы какой-то указатель, или просто процитировать. Да и там - это не по теме, это же совсем другой принцип. А в общей статье "Обтюрация" - про "сжимательные" не сказано... В общем, наверное, неплохо бы чуть-чуть подредактировать все упомянутые, а то как-то бестолково. (Ну, и рассуждения с точки зрения физики - и тут, и про коническую железную чашечку у пули Минье - лучше убрать. Просто поверьте физику - там всё работает не совсем так. Но ОРИСС запрещён. Просто убрать - и так, в общем-то, интуитивно понятно, не диссертацию же защищать.) --Michael MM (обс.) 12:36, 16 июля 2018 (UTC)

• По ссылке есть иллюстрация этой самой пули, вид сбоку и вид снизу. ВоенТех (обс.) 14:52, 16 июля 2018 (UTC)

• Извините, по какой ссылке? По этой? Но там же, во-первых, про пулю Минье, пуля Уитворта совсем другая. А во-вторых - в статье нет даже этой ссылки. --Michael MM (обс.) 15:45, 16 июля 2018 (UTC)

• Извините. По ссылке на стр. иллюстрации https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Whitworth-type_bullets.png?uselang=ru ВоенТех (обс.) 17:24, 16 июля 2018 (UTC)

• Да, эта картинка есть в статье. А где там вид снизу? Где хоть намёк на расширительную полость? --Michael MM (обс.) 06:08, 17 июля 2018 (UTC)

2) В соответствии столбцов "Среднее отклонение, мм" и "Средний угол, град". Что за угол? Угол разброса попаданий или угол возвышения при стрельбе? --Michael MM (обс.) 05:05, 15 июля 2018 (UTC)

• Возвышения. ВоенТех (обс.) 12:04, 15 июля 2018 (UTC)

• Вот! А я был в полной уверенности, что это неправильно вычисленный угол разброса. Ну вот с какой стати тут угол возвышения, и как догадаться, что это он? А я ведь не совсем профан, с детства интересовался именно техническими аспектами оружия, и в девяностых-двухтысячных читал по теме всё, что было доступно открыто. Но не помню, чтобы указывался угол возвышения в градусах. Разве что превышение траектории, в миллиметрах. Мне кажется, надо озаглавить столбец полным названием параметра. Только уточнить, чтобы написать правильно. --Michael MM (обс.) 12:36, 16 июля 2018 (UTC)

• На Западе принято считать, что чем этот угол меньше на одинаковой дистанции, тем выше баллистические качества винтовки в сравнении с другой, поэтому в американских и британских отчётах по итогам сравнительных испытаний XIX века это обязательный параметр. ВоенТех (обс.) 14:52, 16 июля 2018 (UTC)

• Да, это понятно. Просто в России XXI века среди любознательных дилетантов этот параметр не очень известен, и нечасто встречается в популярной оружейной литературе. (Повторю, гораздо чаще указывают превышение траектории.) Неужели сложно озаглавить столбец таблицы так, чтобы было понятно, о чём речь, а не просто "угол", не пойми какой? --Michael MM (обс.) 15:45, 16 июля 2018 (UTC)

• Немного ребусов не помешают. Не отбивайте у молодого поколения тяги к знаниям. ВоенТех (обс.) 17:42, 29 июля 2018 (UTC)