Обсуждение:Властвующая элита

Корреляция с теорией глубинного гос-ва

Ouaf-ouaf2021 писал: "1. википедия не АИ 2. в указанной статье тезиса про Миллса не обнаружил, он упоминается без причинной связи. 3. Эту связь - "лежит в основе" нужно показать авторитетным источником."
Отвечаю:
1.Дубль-2: "Читаем общее определение, в первом же абзаце соответсвтующей статьи Глубинное государство (США)" - NB, там строка с источниками чуть ли не равна длиной самому этому определению.
2.Как отсутствие инфо вообще может быть аргументом? Вот если бы инфо существовала - напр. обратная(опровергающая) - это был бы аргумент.
3.Не помню конкретного пункта википравил, но точно существует оговорка об отсутствии необходимости АИ для очевидных вещей. Здесь мы имеем дело именно с таким: банально сравниваем в этих двух статьях базовые, самые общие определения из преамбул (состоящие из одного лишь предложения), и отвечаем на элементарный вопрос: есть ли между сколь-либо значимые - по смыслу - отличия? Если их нет - значит мысли/идеи одни и те же.
Итак, что называется, "найди n отличий" в наших сабжах.
5.18.235.88 09:21, 13 марта 2023 (UTC)

• Я просмотрел набор АИ из преамбулы указанной статьи и не обнаружил данного тезиса о связи идей Миллса и теорией. Миллс упоминается только в публикации Гленнона, однако и в нем тезиса нет (он упоминается в связи с обсуждением "милитаристского представления" о международных отношениях середины 20 века (эпоха Трумэна), "милитаристской метафизики"). Если тезис настолько очевиден, не составляет труда показать авторитетные источники, которые бы связывали книгу Миллса с «теорией глубинного государства в США». Ouaf-ouaf2021 (обс.) 13:15, 13 марта 2023 (UTC)
  • Речь и не шла о верификации [утверждения о взаимосвязи] - речь о том, что АИ верифицируют корректность описания в статье самой идеи Миллса. А далее мы переходим к п.3 моего предыдущего комента. Итак, можешь указать смысловые отличия в описаниях основной идеи того и другого? 5.18.235.88 14:16, 13 марта 2023 (UTC)
    • "Лежит в основе" - это утверждение о взаимосвязи. Смысловые отличия хотя бы в том, что описание середины 20 века не имеет никакого отношения к дискурсу вокруг Трампа. Очевидными в Википедии являются утверждения типа "Земля вращается вокруг солнца" или "Волга впадает в Каспийское море". Данное утверждение к таковым не относится. Поэтому нужны авторитетные источники. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 14:29, 13 марта 2023 (UTC)
      • Отделим мух от котлет. Сама идея, описанная в преамбулах двух статей, состоит в следующем: есть некая система (гос-во США), и если рассматривать её как баланс влияния основных составляющих её условных объектов ("народ", ВПК, etc.), то в реальности а)этот баланс отличается от общепринятого представления о нём же, причём, б)не в пользу "народа", и значительно. За указанный период ни один из компонентов этой идеи принципиально не изменился - ни условные объекты, ни пп. а) или б).
        
      • Отличие же, о котором говоришь ты, заключается не в самой идее, а в особенностях/специфике её проявления. Если провести (грубую) аналогию с твоими примерами, то "Земля вращается вокруг Солнца" - это идея, а напр. "при этом расстояние между ними меняется" - особенности/специфика проявления этой идеи. 5.18.235.88 15:27, 13 марта 2023 (UTC)
        • В википедии каждая статья представляет собой самостоятельную сущность, и присутствие какой-то информации, которая кажется одинаковой, не повод для того, чтобы ее связывать. Ну и формально - это оригинальное исследование (ВП:ОРИСС). В данном случае схожесть может быть связана с шапкой "теории элит" (а возможно и нет), но на тезис, что одно выросло из другого, нужны источники. "отличается от общепринятого представления" — этот тезис касается большого количества теорий, сюда подпадает и марксизм, например. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 17:08, 13 марта 2023 (UTC)
          • "тезис, что одно выросло из другого" - И откуда такое? о_О Читаем мою формулировку - там и намёка на это нет. Нету даже фокуса на авторстве. Есть лишь констатация: идея та же самая.
            
          • Далее. Марксизм притянут за уши - для него область пересечения с обсуждаемой здесь идеей является лишь незначительным подмножеством (типо как палец и жопавсё тело).
            
          • И наконец. "присутствие какой-то информации, которая кажется одинаковой, не повод для того, чтобы ее связывать." - Верно, соглашусь - но только именно в этой формулировке. Ибо, если мы выкидываем "кажется", то оно автоматом тащит за собой (на выброс) и частицу "не". А "кажется" мы выбрасываем на основании либо АИ, либо очевидной(т.е. элементарно проверяемой логически) идентичности.
            
          • Напр. как в данном случае; к слову, что мешает тебе честно сказать - таки можешь ты найти отличия, или нет? (Вместо того, чтоб притягивать даже те причины, которые сам же употребляешь с оговоркой "формально".) 5.18.235.88 17:52, 13 марта 2023 (UTC)
            • Например, "Importantly and as distinct from modern American conspiracy theory, Mills explains that the elite themselves may not be aware of their status as an elite, noting that "often they are uncertain about their roles" and "without conscious effort, they absorb the aspiration to be... The Ones Who Decide."". Значит, не то же самое Ouaf-ouaf2021 (обс.) 18:41, 13 марта 2023 (UTC)
              • Ок. Что мы можем здесь отметить? 1)Миллс не отрицает существования наследственной касты - пусть и с приставкой "квази" (что и понятно - во-первых, не формализовано; ну и можно добавить во-вторых, (соответственно,) не так чётко выражено, как напр. при том же феодализме). 2)Он также в принципе не отрицает осознанности представителями этой касты своей принадлежности к ней (а значит, и своих кастовых интересов) – пусть и не абсолютно всеми/всегда.
              • А теперь сравним это с определением основной идеи в Глубинное государство (США) (тот самый первый абзац преамбулы) - принципиально всё идентично. Разница лишь в этом самом уточнении - "пусть и не абсолютно всеми/всегда". Т.е. разница в том, что в "глубинном гос-ве" (как, к слову, и у тех же марксистов) классы(касты/группы) рассматриваются как цельные, формально-абсолютные категории; Миллс же не ограничивается такой схематозной системой, и параллельно касается и другой системы – социальной психологии.
              • Подытожим: принципиально идея та же, но Миллс, в отличие от подхода теорий заговора (или же, ага - того же марксизма), не ограничивает себя поверхностным уровнем (догматической схоластики), а пытается отследить реальность тоньше/глыбже. Можно указать и это отличие; но вот сходство точно нужно – оно сущностное. 5.18.235.88 21:05, 13 марта 2023 (UTC)
                • «The power elite is a structure of relationships among like-minded people who occupy the pinnacles of power, it is not a hidden conspiracy of nefarious villains, often demonized by the right wing as the “Deep State”» (The Routledge International Handbook of C. Wright Mills Studies, 2021). Поэтому это вопрос авторитетных источников. Пока ничего не представлено, а то, что найдено, связь не подтверждает, а опровергает. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 09:09, 14 марта 2023 (UTC)
                  • И? Здесь говорится просто о наличии отличия - ну так в моём предыдущем коменте не только упомянут сам этот факт, но, более того, определено, в чём конкретно это отличие состоит, и даже затронут вопрос его(отличия) значимости. Ок, последнее(значимость) можно и отбросить, во избежание ухода в ОРИСС. Тогда сухо по факту, в остатке: в рассматриваем(-ой/-ых) иде(-е/-ях) есть следующее (сущностное) сходство: ... , и есть следующее отличие: ... . 5.18.235.88 13:36, 14 марта 2023 (UTC)
                    • Разница в том, что на отличие есть источник, а на "лежит в основе" и сходство - нет. В определение в статье даже не вчитывался, его не я писал, и возможно, оно требует коррекции. Модные штуки часто к классике пытаются привязать, для этого АИ (сторонний) и нужен, чтобы выяснить идейные связи. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 14:10, 14 марта 2023 (UTC)
                      • 1). Наш сабж относительно прост - это [общее определении основной идеи (в преамбуле статьи)] одной отдельно взятой книги, за авторством одного человека (а не, скажем, учения, как-то значимо развивавшегося). 2).Более того, это самое [общее определении основной идеи (в преамбуле статьи)] эквивалентно во всех основных язык. разделах (конкретно проверены: русский, англ., немец., китай.). С учётом этих обоев обоих пп. вероятность некорректности нашего сабжа (это который [...]) крайне мала.
                        
                      • До сих пор твоя позиция — с явным уклоном в формализм. Что называется, загляни в себя - и ответь сам себе честно на вопрос: а не может ли так быть, что основной причиной для тебя на самом деле является (естественное) стремление "остаться правым"? 5.18.235.88 10:21, 16 марта 2023 (UTC)
                        • Велосипед можно и независимо изобретать (неоднократно). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 15:09, 16 марта 2023 (UTC)
                          • Твой переход на непонятные общие изречения следует считать демонстрацией твоего нежелания продолжать обсуждение предмета? 5.18.235.88 17:35, 16 марта 2023 (UTC)
                            • Полагаю, что идейные связи материи тонкие, и без источников их обсуждать бессмысленно. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 20:10, 16 марта 2023 (UTC)
                              • Действительно бессмысленно, но по другой причине: все т.н. "тонкие материи" здесь как раз таки рассмотрены, и достаточно ясно, даже с резюме (см. мой комент чуть выше, начинающийся со слов "Наш сабж относительно прост"); между прочим, заметь — после этого резюме аргументация у тебя закончилась, и пошли одни лишь общие сентенции. Т.о. ты перешёл исключительно на общее описание своей позиции (меняя лишь форму этого описания) — прекратив при этом попытки обсуждать непосредственно сам предмет. Такой режим действительно бессмысленный. Спасибо. 5.18.235.88 00:23, 17 марта 2023 (UTC)