Обсуждение:Вода (фильм, 2006)/Архив/1

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

(часть перенесена с Обсуждение:Эмото, Масару)

Великая тайна воды

тов. Deodar, пожалуйста, не удаляйте материалы о фильме, как то - отзывы, списки ошибок. vlsergey 05:17, 13 апреля 2008 (UTC)

А вообще зачем в этой статье материалы о фильме? Большая его часть к Эмото не имеет отношения. Может, про него вообще отдельную статью сделать? AndyVolykhov ^↔ 13:51, 13 апреля 2008 (UTC)

После митрополита он в фильме самый известный, и в статьях о Эмото часто ссылаются на фильм. vlsergey 13:53, 13 апреля 2008 (UTC)

То есть, можно, конечно, вынести всё это в статью о фильме, но сам фильм значим только в контексте Эмото. vlsergey 14:07, 13 апреля 2008 (UTC)

Почему же? Фильм, получивший ТЭФИ, наверняка значим сам по себе. AndyVolykhov ^↔ 14:11, 13 апреля 2008 (UTC)

Фильм значим в контексте этой статьи, но для более полного описания лучше сделать отдельную статью, туда же отправить и его критику. По поводу уровня критики см. ниже.Deodar 08:08, 14 апреля 2008 (UTC)

"Все они положительно высказались относительно результатов экспериментов Эмото Масару."

Удаляю, как неподтверждённое АИ. Не все учёные, которые были в фильме, положительно высказывались о результатах экспериментов. vlsergey 05:20, 13 апреля 2008 (UTC)

Кто высказался не положительно? Deodar 08:56, 14 апреля 2008 (UTC)

Достаточно одного кто НЕ высказался положительно. Возьмём, например, митрополита. Распечатка фильма в сети есть. Цитата? vlsergey 10:21, 14 апреля 2008 (UTC)

Митрополит не ученый, его мнение второстепенное, как и других богословов. Изменил фразу. Deodar 13:01, 14 апреля 2008 (UTC)

По крайней мере, Курт Вютрих и Мартин Чаплин не высказывались положительно. --RedAndr 15:11, 14 апреля 2008 (UTC)

Засим фразу удаляем. vlsergey 16:57, 14 апреля 2008 (UTC)

Уместность критики фильма и ее уровень

• 1) Информация о фильме не главная в статье о японском исследователе. 2)Упоминать трех богословов на равне с учеными со всего мира не нужно. Deodar 08:38, 14 апреля 2008 (UTC)

• • Согласен с тем. что не главная. Надо вынести в отдельную статью. 2) Надо упомянуть всех. Я хотел акцентировать внимание на том, что в фильме выступали не только учёные, но и богословы. С моей точки зрения, это важная информация. vlsergey 10:26, 14 апреля 2008 (UTC)

• Телекритик, газетчик и обозреватель с радио критикуют Нобелевских лауреатов, академиков, профессоров, как вам такое? Сейчас статья похожа на желтый журнал, для критики ученых нужны мнения ученых, а не непонятно кого. "воскресный прайм-тайм нужно ставить всякую... развлекуху, требуху" - это что энциклопедично по вашему?

А это тоже научная критика? - "Впрочем, это имеет такое же отношение к свойствам воды, как фильм, показанный по федеральному, т.е. существующему на деньги налогоплательщика, каналу, к науке (о спасении которой заговорила власть) и к ее популяризации. Т.е. никакого отношения" --Deodar 08:24, 14 апреля 2008 (UTC)-

На ненаучные исследования не ждите научной критики. Это просто критика. vlsergey 10:26, 14 апреля 2008 (UTC)

Заметьте вы называете исследования известных ученых ненаучными. Deodar 13:05, 14 апреля 2008 (UTC)

Замечаю. А Циолковский хотел папу воскресить. vlsergey 18:21, 14 апреля 2008 (UTC)

• Для примера, обозреватель радио: "согласно фильму, суперматерик Гондвана существовал 3.5 млн лет назад — однако принято считать, что от 530 млн. лет и ранее". - В фильме не говорится, что он существовал от 3.5 млн лет назад, а говорится то,что существовал в палеозойскую эру, а 3.5 млн. лет назад образовались столовые горы, в частности Рорайна. Deodar 08:51, 14 апреля 2008 (UTC)
  • Вы можете поспорить с автором критики, я всего лишь привожу аргументы сторон. Не полемизирую по существу аргументов. Если авторы фильма где-то отвечали на это - приводите цитаты и/или их аргументы. vlsergey 10:26, 14 апреля 2008 (UTC)
    • Если "критика" не выдерживает элементарной критики, ее вообще стоит забыть. Deodar 18:37, 14 апреля 2008 (UTC)
      • А она выдерживает. vlsergey 18:39, 14 апреля 2008 (UTC)
        • Эти аргументы на уровне желтой прессы, ее не место в энциклопедии, это не желтый журнал. Deodar 18:42, 14 апреля 2008 (UTC)
          • Это Радио Эхо Москвы и Газета.ру жёлтая пресса? :) Боюсь, Вы ошибаетесь в оценке источников. vlsergey 18:45, 14 апреля 2008 (UTC)

Участники

Хочу сразу попросить Deodar'а не переносить РАЕНовцев, Эмото и других в список учёных, пока не покажет, что они публикуются в цензируемыхрецензируемых научных журналах. vlsergey 15:56, 14 апреля 2008 (UTC)

Точнее рецензируемых ;) Научные статьи не подвергаются цензуре, они рецензируются экспертами в данной области науки. --RedAndr 16:32, 14 апреля 2008 (UTC)

спасибо vlsergey 18:12, 14 апреля 2008 (UTC)

Богословы

...а также не убирать богословов, ибо их участие в фильме очень показательно. vlsergey 15:56, 14 апреля 2008 (UTC)

Шаблон:non-academic

Данный фильм - о неакадемическом направлении исследований. Возвращаю шаблон, пока участники не приведут ссылок на научные журналы. vlsergey 18:18, 14 апреля 2008 (UTC)

User:Deodar убрал шаблон с аргументацией: "в статье результаты экспериментов одних научных сотрудников среди которых Нобелевский лауреат по химии". На самом деле никаких экспериментов нобелевского лауреата ни в статье, ни в фильме нет. Кроме того, постановка экспериментов научными сотрудниками не означает автоматического признания их академическими. Лжеучёные часто имеют учёные степени, от этого их деятельность не становиться научной. --RedAndr 18:24, 14 апреля 2008 (UTC)

Шаблон можно будет убрать, если тот вывод, которым авторы фильма его подитожили, будет опубликован в научном журнале. vlsergey 18:25, 14 апреля 2008 (UTC)

Еще раз говорю, исследование провели ученые (академики и т.д.), что значит неакадемично? Приведите подтверждение, что это неакадемично. Deodar 18:33, 14 апреля 2008 (UTC)

Академик Фоменко провёл таки-и-ие исследования :) Это как раз Вы должны подтвердить, что исследование признано научным. В частности - опубликовано в рецензируемом журнале. AndyVolykhov ^↔ 18:37, 14 апреля 2008 (UTC)

Опять говорю исследования проведены научно. Deodar 18:44, 14 апреля 2008 (UTC)

Какая разница кем и как они проведены? Есть публикации в научных журналах того бреда вывода что сделали в конце фильма? Нет? Значит не научный. vlsergey 18:46, 14 апреля 2008 (UTC)

Более того, те, которые проведены научно и учёными - они научные. А тот бред, что сообщают авторы фильма в качестве итога, и вообще большая часть авторского текста, связывающая цитаты учёных, богословов и мошейников - ненаучна. vlsergey 18:49, 14 апреля 2008 (UTC)

А мы опять говорим, что ненаучно ;) Так по детски споря мы никогда ничего не решим. Докажите академичность и научность исследований! Где публикации в резцензируемых научных журналах? Где признание в широком научном сообществе? Вы не сможете их привести потому что эксперименты были проведены с грубейшими нарушениями основополагающих принципов научного метода. Именно поэтому они никак не могут считаться научными. И никто их таковыми не признает. --RedAndr 18:51, 14 апреля 2008 (UTC)

Кстати, в списке академиков нет. В смысле настоящих академиков Российской Академии Наук. RedAndr 18:52, 14 апреля 2008 (UTC)

"...эксперименты были проведены с грубейшими нарушениями основополагающих принципов научного метода." - опять нужны подтверждения?

" И никто их таковыми не признает." - какие подтверждения?

Если докажите свои слова, шаблону место в статье.Deodar 08:52, 16 апреля 2008 (UTC)

Сначала Вы докажите, что исследования признаны - в частности, научными журналами. До тех пор нет предмета для обсуждения. Я могу сделать заявление об открытии - например, что все языки мира происходят от эскимосского, и предъявить в качестве аргумента то, что это не опровергнуто ни одним учёным. Абсурд, не правда ли? AndyVolykhov ^↔ 09:48, 16 апреля 2008 (UTC)

Вы не ученый. А в фильме ученые. Представляю ваше удивление когда результаты будут общепризнанными. По поводу кто должен первый, что доказать: я коментирую фильм, привожу информацию согласно сюжета, вы же хотите сказать, что это не академично. Ну так подтвердите свои слова. Deodar 10:14, 16 апреля 2008 (UTC)

Когда они будут общепризнанными - шаблон снимем. Мои слова подтверждают огромное количество ошибок, лжи и недомолвок в фильме, высказывания критиков. AndyVolykhov ^↔ 11:12, 16 апреля 2008 (UTC)

огромное количество ошибок, лжи и недомолвок Так могут говорить разве, что только в церкви, но здесь не церковь - не забывайте. Deodar 14:05, 16 апреля 2008 (UTC)

Попрошу без оскорблений подобного пренебрежительного тона в адрес церкви. AndyVolykhov констатировал наличие большого количества ошибок, недомолвок и лжи, что подтверждает его позицию относительно (не)научности фильма. Если у Вас нет аргументов, которые можно противопоставить этому, не стоит переводить разговор в другую плоскость. vlsergey 11:25, 17 апреля 2008 (UTC)

Ненаучность фильма показана АИ в разделе "критика". vlsergey 13:08, 16 апреля 2008 (UTC)

два критика среди которых А.Краевский - вообще не понятно кто, и Ацватурян - видимо видившая фильм одним глазом - и их вы называете АИ. Повторяю вы не можете обосновать свои действия, поэтому шаблон будет убираться до предоставления настоящих АИ. Deodar 14:05, 16 апреля 2008 (UTC)

Deodar, проблема в том, что ни одно из прозвучавших в фильме исследований не было опубликовано в научной прессе. И поэтому например я, будучи кстати специалистом по водным кластерам, не могу пойти в библиотеку, взять, к примеру, Joural of Physical Chemistry, и по пунктам раскритиковать методологию, постановку эксперимента, обсуждение полученных результатов. Строго говоря, эти исследования не являются научными, они неизвестны научному сообществу, они не входя в его рамки. В нормальной научной статье приводятся все детали, включая, скажем, полный анализ химического состава воды, откуда она была получена, у какой фирмы продающей реактивы была куплена, подробное описание процедуры очистки. Ничего этого нет. Мы имеем дело с псевдонаучной профонацией. Вы, не будучи представителем научного сообщества, просто не понимаете это. Прочитайте хотя бы одну серьёзную научную статью и почувствуйте разницу. Однако, некоторые детали можно почерпнуть и из фильма, кое-что известно и про эксперименты Эмото. И это однозначно приводит к выводу о недобросовестности, а может быть просто об элементарной безграмотности экспериментаторов. Так что шаблон неакадемичности просто обязан стоять в статье. Пока результаты этих работ не будут хотя бы опубликованы и приняты научным сообществом. --RedAndr 14:25, 16 апреля 2008 (UTC)

Добавил выдержки из бюллетеня комиссии РАН по борьбе с лженаукой. Надеюсь, это достаточно авторитетный источник, чтобы обосновать простановку шаблона неакадемичности. --V1adis1av 21:43, 16 апреля 2008 (UTC)

V1adis1av, огромное спасибо! Я оттуда ещё пару-тройку цитат "утяну", пожалуй. vlsergey 22:46, 16 апреля 2008 (UTC)

Только там руками приходится перенабирать, копипэйст из этого pdf'а почему-то вытаскивает крокозябры. --V1adis1av 18:58, 17 апреля 2008 (UTC)

Большая часть статей есть в гугле. То есть можно забить три-четыре слова и найти статью в другом формате, если хочется цитату вырезать. vlsergey 19:32, 17 апреля 2008 (UTC)

"Доктора наук"

Доктора наук РАЕН - это не учёные! vlsergey 18:19, 14 апреля 2008 (UTC)

Про "доктор наук РАЕН" вы сами придумали :) Deodar 18:36, 14 апреля 2008 (UTC)

Там не написно доктора каких наук, но есть - академики РАЕН. Логично предположить, что и доктора аналогичных наук (типа Масото - доктора наук народной медицины). vlsergey 18:38, 14 апреля 2008 (UTC)

Не, у РАЕН своих степеней типа докторских нет. Собственно принадлежность к РАЕН не может автоматически причислять её владельца к псевдоучёным, там иногда попадаются и нормальные учёные, случайно :) --RedAndr 18:54, 14 апреля 2008 (UTC)

Разумеется. Но указание только РАЕН ещё к учёным не причисляет. vlsergey 19:01, 14 апреля 2008 (UTC)

У РАЕН такая репутация, что её указание скорее к псевдоучёным причисляет ;) --RedAndr 19:07, 14 апреля 2008 (UTC)

член Международной Академии Наук США

Это вообще что за акадения? Надеюсь, не из Нью-Йорка "академия наук и искусств"? vlsergey 18:23, 14 апреля 2008 (UTC)

В США есть Национальная Академия, а эта Международная наверняка самоделка для тщеславных недоучёных. --RedAndr 18:54, 14 апреля 2008 (UTC)

Об этой я вообще не слышал. О Нью-Йоркской слышал, а большинство международных - действительно псевдо. vlsergey 19:17, 14 апреля 2008 (UTC)

Нью-Йоркская тоже по существу псевдо. --RedAndr 12:48, 18 апреля 2008 (UTC)

Исследования ученых структуры воды

1) Если оставить в стороне ВП:ЧНЯВ (не пересказ сюжетов), то

2) подборка цитат получается очень однобокая. Потребуется очень много работы чтобы из уже повырезанных авторами фильма цитат сделать реально нейтральную подборку.

3) Да и надо ли? Всё-таки фильм не переделаешь.

vlsergey 18:28, 14 апреля 2008 (UTC)

Какой-то невменяемый текст, извиняюсь за резкость. Какой у воды химический состав? Что значит "нужно рассматривать кластер воды как группу молекул" - а как что ещё его можно рассматривать? "устойчивость кластерной структуры подтвердило гипотезу" - каким образом? "позволяющий определять энергетику воды" - что такое "энергетика воды"? "при использовании структурированной воды" - как определено, что она структурирована? "водопроводная вода имеет диформированные кристаллы" - понятие деформация относится к механике, а не к кристаллографии, о чём эта фраза? "способность природной воды гореть и что это происходит по причине особой структуры самой воды" - просто бред. "Также ученый отметил, что для любого горения нужно хоть какое-то количество воды" - это что, кем-то доказано? "восстановился нормальный электрический заряд в клетках крови" - это что за нормальный заряд, что именно там заряжено? "Вода из второй колбы через какое-то время приобретала тужу структуру и те же свойства" - как измеряется структура воды? "каким-то образом настроились на одну волну" - просто шедевр, которому место в ВП:ЮНПМ. Ну, в общем, всё переписывать от первой до последней буквы на русском языке и в научном стиле с соблюдением НТЗ, иначе в Википедии этому всему не место. AndyVolykhov ^↔ 18:57, 14 апреля 2008 (UTC)

Кое что понять можно, так как любая псевдонаука базируется отчасти на науке, точнее паразитирует. Например у природной воды есть химический состав, так как в ней растворены разные соли, газы. "Энергетика воды" - чистая эзотерика, они суют энергетику куда не попадя, но при этом никак не смогут объяснить какого типа эта энергия. "Диформированные кристаллы" - по всей видимости кристаллы неправильной формы. "Способность природной воды гореть" - из оперы "слышали звон, да не знают где он", известно, что в некоторых типах горения водные пары могут играть роль катализатора, хотя, конечно, никакого отношения к структуре это не имеет. Ну и так далее... Верно, переписывать на научный стиль это надо, но, боюсь, невозможно. Это как народные сказки переписать на научный лад :) Бред перемежаемый нейтральными научными высказываниями. --RedAndr 19:05, 14 апреля 2008 (UTC)

Авторы фильма уже проделали эту работу, но только в обратном направлении, повырезав все цитаты, которые могли бы быть против основной идеи фильма. Даже у нормальных учёных, например, Курта Вютриха они оставили только совершенно нейтральные высказывания, которые никакого отношения ни к "памяти воды", ни к "структуре воды" не имеют. Поэтому на основе фильма НТЗ сделать не удастся, как не удалось бы сделать из пропагандисткого фильма советских времён непривзятую и нейтральную точку зрения на коммунизм. --RedAndr 18:58, 14 апреля 2008 (UTC)

Критика Ацватурян путающей факты

Телекритик перепутала элементарные факты, например, про суперматерик, более того стиль ее слов подходит только для желтых газет, а не для критических замечаний в энциклопедии. Почему вы считаете, что ее мнение должно быть в статье? Deodar 08:58, 16 апреля 2008 (UTC)

Вы, конечно, сможете представить АИ, что стиль подходит для жёлтых газет? Если у Вас претензии к одному факту, не следует удалять критику других фактов из фильма. Кстати, насчёт "перепутала" - она не телекритик, а научный обозреватель, и фамилию её Вы сами перепутали. AndyVolykhov ^↔ 09:52, 16 апреля 2008 (UTC)

Если человек не может объективно высказаться по одному элементарному факту касающемуся не научной оценки а сюжета самого фильма, то что тут говорить. Deodar 09:57, 16 апреля 2008 (UTC)

Если человек не удосуживается правильно написать фамилию, то что тут говорить. AndyVolykhov ^↔ 09:58, 16 апреля 2008 (UTC)

Словесное жанглирование, увод от главного. Что тут говрить? :-) Deodar 10:06, 16 апреля 2008 (UTC)

Не смешно. Мнение Аствацатурян важно тем, что прозвучало в эфире на большую аудиторию (гораздо большую, чем у интернет-СМИ), поэтому обязано присутствовать в статье. AndyVolykhov ^↔ 10:13, 16 апреля 2008 (UTC)

А если по радио "офывджаоыджо" прозвучит "офыдаоывджаодыжо" показывая элементарное незнание сюжета это тоже нужно разместить в статье?. Наш разговор в пустую, если будет востанавливать этот обман, появятся все основания обратиться к администраторам. Deodar 10:19, 16 апреля 2008 (UTC)

Обман - весь фильм, не удалять же всю инфу о нём на этом основании? AndyVolykhov ^↔ 10:36, 16 апреля 2008 (UTC)

"Обман - весь фильм" "обман - Земля круглая" "обман - полеты в космос" все это одно и тоже. О голословных заявлениях Аствацатурян я уже сказал. Deodar 10:45, 16 апреля 2008 (UTC)

Deodar, объективная причина существования статьи о фильме - его демонстрация по центральному каналу. Объективная причина существования в этой статье информации о мнении Аствацатурян - его озвучивание в эфире одной из крупнейших радиостанций. Логика весьма прозрачна. AndyVolykhov ^↔ 11:08, 16 апреля 2008 (UTC)

О том,что фильм обман "знаете" только вы, может еще найдется кое-кто. Ученые об этом не знают. Ученые оппоненты не сделали своих замечаний (вы их не превели, если они и есть). Мнение Ацватурян обман - намеренный или нет. Это факт. Обману не место в статье. Вижу уровень разговора понижается. А заодно понимаю с каким сознанием люди подходят к критике таких фильмов. Deodar 11:38, 16 апреля 2008 (UTC)

Мнение авторов фильма - обман. Про тот же лучший растворитель, или про максимальное поверхностное натяжение. Чем этот обман лучше, нежели ошибка Аствацатурян (если она и была?) AndyVolykhov ^↔ 11:42, 16 апреля 2008 (UTC)

Ошибки авторов - одно, а критиков - друго, тем более если их "критика" невыдерживает элементарной критики (это уже правило АИ). Если вдруг Аствацатурян скажет, что Земля не круглая мы же не будем писать это в статье о Земле. Deodar 16:36, 16 апреля 2008 (UTC)

У Вас нет АИ, что критика Аствацатурян данного фильма не выдерживает критики. В любом случае, даже если удалить оба аргумента, ключевую цитату я бы оставил. vlsergey 17:54, 16 апреля 2008 (UTC)

Может, объясните, в чём принципиальная разница между ошибками авторов и критиков? AndyVolykhov ^↔ 18:16, 16 апреля 2008 (UTC)

Скрытый текст

Deodar, зачем Вы удаляете скрытый текст? Это материал для дальнейшей переработки Вашего текста, не удовлтворяющего нормам Википедии (выше я написал, почему). AndyVolykhov ^↔ 10:38, 16 апреля 2008 (UTC)

Критика "телекритика"

надеюсь мнение Петровской вы не будете убирать из раздела "критика". Deodar 10:48, 16 апреля 2008 (UTC)

Буду. В Википедии принято в подобных разделах указывать именно критические, а не хвалебные отзывы. AndyVolykhov ^↔ 11:14, 16 апреля 2008 (UTC)

вы видимо не поняли. Критикующие мнение Петровской я перенес в раздел критика, вы его зачем-то от туда убрали. Критике место в "критике". Deodar 11:29, 16 апреля 2008 (UTC)

Отзыв Петровской ничего не критикует. AndyVolykhov ^↔ 11:36, 16 апреля 2008 (UTC)

В критике действительно принято указывать критику, а не положительный отзывы. По порядку - отзывы, критика, апологетика. Как видите, у сторонников фильма даже больше, обычно, возможностей :) vlsergey 13:02, 16 апреля 2008 (UTC)

Мнение телекритика касается исключительно изобразительных достоинств фильма. Цитата, использованная в статье, - одна из любимых у торговцев водой. Хотя Петровская позже выразилась яснее:

«Великая тайна воды» - это очень красивая такая история, очень красивая с точки зрения телевизионной картинки, но при этом очень сомнительная с точки зрения соответствия научной истине, потому что там доказываются такие вещи, что вода, как живой организм, она имеет память, она реагирует на агрессивные слова. Это может быть очень интересно. Но дело в том, что немедленно люди, связанные с наукой, имеющие отношение к науке, сказали, что это полнейшее мракобесие.

--Exile 10:53, 17 апреля 2008 (UTC)

Отличная цитата! Обязательно вставьте её в статью. --RedAndr 11:49, 17 апреля 2008 (UTC)

Поставил. :) --Exile 08:06, 18 апреля 2008 (UTC)

Документальность

С одной стороны фильм заявлен как документальный, но есть АИ как подтверждающие, так и опровергающие эту точку зрения. Место ли тогда фильму среди документальных? vlsergey 13:05, 16 апреля 2008 (UTC)

Приз ТЕФФИ как лучший док. фильм. Ну и ну... Deodar 14:09, 16 апреля 2008 (UTC)

А как его вообще можно назвать? Не художественный же! :) Даже если авторы фильма очень односторонне подошли к отбору участников дискуссии и отсеивали критику, даже если они вырывали фразы из контекста и откровенно привирали в своих комментариях, то фильм остаётся документальным. ИМХО, конечно. Самоубийство леммингов в Белой Пустоши тоже было сфальсифицировано, но фильм всё-равно продолжает называться документальным. --RedAndr 14:05, 16 апреля 2008 (UTC)

Почему бы не назвать игровым фильмом? Документами здесь и не пахнет... infovarius 06:38, 17 апреля 2008 (UTC)

Постановочный, пропагандисткий... Я не знаю какие вообще ещё жанры есть. Увы, не искусствовед :) --RedAndr 22:05, 18 апреля 2008 (UTC)

Без доказательств, голословие Deodar 14:09, 16 апреля 2008 (UTC)

Какие требуются доказательства, если в фильме напрочь отсутствуют критические высказывания? При том, что прекрасно известно общепринятое мнение научного сообщества о так называемой "структуированной воде". Где высказывания экспертов и специалистов в данной области? В фильме старательно избегают их. --RedAndr 14:43, 16 апреля 2008 (UTC)

"прекрасно известно общепринятое мнение научного сообщества о так называемой "структуированной воде" - приведите доказательства, а не голословте. Почти все специалисты и эксперты говорили о структурированной воде. Такое чувство, что вы специально тянете разговор. Deodar 16:42, 16 апреля 2008 (UTC)

Доказательства должны предоставлять Вы, если настиваете на научности обсуждаемого фильма, тем не менее, даю ссылку на статью академика РАН Эдуарда Круглякова: МЫЛЬНЫЙ ПУЗЫРЬ ИЗ СТРУКТУРИРОВАННОЙ ВОДЫ. --RedAndr 18:06, 16 апреля 2008 (UTC)

Коллеги, давайте закроем эту тему. Всё равно каждый останется при своём мнении. Меня интересует лишь изначальный вопрос о документальности. vlsergey 17:52, 16 апреля 2008 (UTC)

"Обман" Аствацатурян

Скажите, Deodar, Вы отдаёте себе отчёт в том, что говорите неправду? Вот стенограмма фильма (ссылка в статье):

По одной из гипотез в палеозойскую эру в южном полушарии существовал континент под названием Гандвана. Мощные тектонические процессы, происходившие в земной коре 3,5 млн. лет назад, раскололи его на несколько частей. Так образовались плоские стволовые горы, которые индейцы назвали Тэпуи, то есть столбы. Прорайма — самая крупная из них

Ну, допустим, незнакомые слова авторы стенограммы попутали, но явно не их порядок. "Его" относится к континенту. Таким образом, в тексте фильма было прямо сказано, что Гондвана была расколота 3,5 млн лет назад. Quod erat demonstrandum. AndyVolykhov ^↔ 20:23, 16 апреля 2008 (UTC)

Я специально пересмотрел фильм, стенограмма точная, авторы действительно говорят про раскол Гондваны 3,5 миллионов лет назад, на 30 минуте. Грубейшая ошибка, какая Гондвана, в это время, в Плиоцен, уже начали появляться люди! Вероятно они просто перепутали даты, что для людей далёких от науки, я имею в виду авторов фильма, вполне объяснимо. --RedAndr 01:34, 17 апреля 2008 (UTC)

Допустимость комментирования критики или апологетики

Моё мнение (не совпадает с мнением Deodar'а) - в разделе критики мы должны описывать мнения других людей, не комментируя их. В частности приписки в стиле Ирины Ермаковой "это не правда", "на самом деле..." и т.д. просто недопустимы. Если в авторитетных источниках есть опровержение данной критики, то, IMO, оно должно помещаться в раздел апологетики. vlsergey 20:59, 16 апреля 2008 (UTC)

Предложение Деодару

Если Вы настолько убеждены в правдивости фильма и силе воздействия "структурированной воды" - пройдитесь по ссылкам типа вот такой, придите к тем больным, для которых уже не осталось надежды даже на чудо. А не распинайтесь здесь. Sergej Qkowlew 21:47, 16 апреля 2008 (UTC)

Критика. Какая она?

Не смотря на то, что шаблон non-academic обоснован мнениями комиссии по борьбе с лженаукой, все же критику этой комиссии, более чем голословной критикой ученых не назовешь. Если бы академики, в т.ч. Кругляков, вместо общих фраз о фильме, сказал, что были проведены эксперименты в результате которых установили, что ранее проведенные эксперименты Солодилова, Рустома Роя, Короткова, Эмото и других, содержат ошибки и не являются правильными, то другое дело. Также Кругляков не сказал, что думает Курт Вютрих о структурированной воде, наверняка специально. Пока, что раскритиковали авторов фильма, но не результаты исследований всех ученых и исследователей. Про т.н. "святую воду" уже и не говорю.
Стоит напомнить, что во все времена были свои комиссии по борьбе с лженаукой. Лжеучеными были Чижевский, Менделеев, необразованный Циолковский и многие многие другие.
Сейчас критика не энциклопедична, а более похожа на бульварную (из за безизвестных критиков), и не по сути исследований, а на ошибки авторов фильма. Deodar 10:33, 18 апреля 2008 (UTC)

Прежде всего хотел бы отметить, что именно Ваша критика комиссии является голословной. Вы не являетесь ни учёным, ни специалистом, ни экспертом, тем более в данной области. Эксперименты о которых говориться в фильме поставлены с грубейшими ошибками, это очевидно любому более-менее знакомому с научным методом и постановкой эксперимента. По существу это не научные эксперименты. Поэтому опровержение постановкой другого эксперимента не требуется.

Тем не менее, заморозкой воды занимались и занимаются в тысячах научных лабораторий уже сотни лет, этому посвящены огромное множество статей, монографий, диссертаций и других работ. К примеру, мой коллега в настоящее время изучает нуклеацию и рост ледяных кристаллов экспериментально. Но ничего подобного описанному в фильме не наблюдалось. Оно почему то наблюдается исключительно у тех, кто хочет это наблюдать, у дилетантов с развитой фантазией. Не правда ли, странно?

Что думает Курт Вютрих про структуированную воду? Да ничего хорошего, иначе бы авторы включили бы в свой фильм не 20 секундные отрывки из его интервью, где он вообще ничего не говорит, ни о структуре воды, ни о её памяти, а весь его рассказ на час времени. Как я и говорил, его интервью было серьёзно порезано и отцензуировано авторами фильма, были оставлены только нейтральные, ничего не говорящие по теме, высказывания. Да и очевидно, что учёный масштаба Вютриха не может придерживаться лженаучной парадигмы какой является теория структуированной воды.

То что Чижовский лжеучёный или нет не выяснено до сих пор, Менделеева же никто и никогда таким не называл, тоже касается и Циолковского, просто потому, что он никогда не занимался научными исследованиями.

Критика вполне нормальная, а какую Вы, собственно, ожидали на такой желтушный и набитый мистикой и псевдонаукой фильм? И естественно, что критикуется именно фильм и именно высказывания авторов фильма, ведь статья именно про фильм, а не про какие то исследования. Для этого имеется отдельная статья.

Насчёт неизвестных критиков могу отметить, что они поизвестнее и авторов фильма и его участников будут, исключая, конечно, Курта Вютриха. И если Вам критика чем то не нравиться, то приводите конкретные примеры, например "у воды на самом деле самое высокое поверхностное натяжение", "тело на самом деле впитывает полтора литра воды во время душа" или "материк Гондвана на самом деле существовал 3.5 миллиона лет назад". А мы Вам покажем физический справочник по поверхностному натяжению, Вы сами попробуете впитать в своё тело полтора литра воды, почитаем книги по геологии и истории Земли. Кстати, я проанализировал все высказывания комментатора из фильма и нашёл, что практически все они противоречат современным научным представлениям. В критике указаны только наиболее грубейшие ошибки.

--RedAndr 12:46, 18 апреля 2008 (UTC)

Китаец

Кто и зачем заменил Гуйхуа на Гуйхуя? :) --V1adis1av 14:25, 18 апреля 2008 (UTC)

"Уточнение" критики

которая касалась, в большинстве случаев, ошибок допущенных авторами фильма, а не результатов экспериментов ученых и исследователей. Deodar, АИ? Как мне кажется, критика касается фильма вообще, и даже не конкретных ошибок. 14:16, 22 апреля 2008 (UTC)

В разделе критика говорится только об ошибках авторов фильма. Об экспериментах ни слова. АИ здесь не нужны. Deodar 14:26, 22 апреля 2008 (UTC)

Конкретные ошибки разбираются журналистами в качестве примера. А вот комиссия дала заключение сразу по всему фильму - это не научный фильм. Точка. Что там конкретно уже послеэтого никто разбираться не будет. Но эксперименты, разумеется, также включаются в понятие "весь фильм". vlsergey 14:47, 22 апреля 2008 (UTC)

Тем не менее, напомню Вам одно из основных правил ВП - главное не истинность, а проверяемость. Я поставил под сомнение Вашу фразу, Вы должны привести АИ. Нет АИ - нет фразы. vlsergey 14:48, 22 апреля 2008 (UTC)

Можно поставить под сомнение Ваше сомнение. Проверяется легко. а не результатов экспериментов ученых и исследователей - можно это проверить по критике в статье? Можно! Вот и АИ. Deodar 14:56, 22 апреля 2008 (UTC)

Можно. Проверяем. Я настаиваю на том, что критика всего фильма в том числе является и критикой описываемых в них экспериментов. vlsergey 14:58, 22 апреля 2008 (UTC) но данная проверка также является в некотором роде ОРИССом

То, что они не высказались конкретно является важным моментом, его нужно отметить. Хорошо, тогда давайте так: "критика журналистов, в основном, касалась ошибок допущенных авторами фильма. Ученые же, в лице комиссии по борьбе с лженаукой, высказались отрицательно в отношении всего фильма, без уточнения, какие результаты экспериментов ученых и исследователей нельзя считать научно обоснованными". Так будет нейтрально. Deodar 15:11, 22 апреля 2008 (UTC)

Критика в Газете.Ру относилась не только к конкретным ошибкам (они приводились как пример общего уровня, мол, за минуту столько чуши нанесли, а фильм длится больше часа). А из текущей редакции статьи можно подумать, что придираются к трём небольшим ошибкам. То же относится и к критике в "Эхо Москвы". Кстати, в статье следует отметить, что фильм был спонсирован самим Масару, и то, что это, собственно, реклама "намоленной воды" от этого шарлатана. Ещё критика, вот от scientific.ru: http://xray.sai.msu.ru/~polar/sci_rev/review/popov36.html, вот от Свободы: http://www.svobodanews.ru/Article/2006/05/01/20060501163029983.html --V1adis1av 16:14, 22 апреля 2008 (UTC)

Наверное имеет смысл критику самого Масару помещать в собственную статью про него, а здесь пусть будет критика фильма, как авторских комментариев, так и высказываний остальных участников. --RedAndr 16:17, 22 апреля 2008 (UTC)

Такой вариант:"критика журналистов, в основном, касалась ошибок допущенных авторами фильма. Ученые же, в лице комиссии по борьбе с лженаукой, высказались отрицательно в отношении всего фильма, без уточнения, какие результаты экспериментов ученых и исследователей нельзя считать научно обоснованными". Deodar 16:29, 22 апреля 2008 (UTC)

Deodar, я не понимаю чего вы юлите и выискиваете узкие места, прям как адвокат очевидного преступника ;) Ясно, что авторы фильма несут антинаучный бред, как и практически все "исследователи" и находить такие формулировки, что мол может быть кто то из них всё-таки ну хоть чего то верное сказал, смысла не вижу. Цели авторов фильма очевидны, запудрить мозги обывателю не особо обременённому научными познаниями. Об этом явного говорят представители РАН, тут никаких "уточнений" не требуется. --RedAndr 16:31, 22 апреля 2008 (UTC)

Представители РАН явно не говорят, а косвенно - "иначе как пасквилем на мировую науку назвать нельзя". Тем более высказывается мнение комиссии по борьбе с лженаукой, т.е. академиков-членов этой комиссии, а не всех академиков РАН. Deodar 16:49, 22 апреля 2008 (UTC)

Нифига себе, косвенно. А то, что речь идёт о комиссии - это везде указано. А комиссия как раз и является органом, уполномоченным от лица РАН заниматься с подобными явлениями. vlsergey 16:58, 22 апреля 2008 (UTC)

• В заголовке не указано. Добавляем? vlsergey 17:00, 22 апреля 2008 (UTC)

На сколько я понимаю, комиссия является организация внутри организации и представляет мнение свое, а не мнение вышестоящего органа, в который входят гораздо больше академиков чем в саму комиссию. Так Гинзбург сказал, что по его мнению из 1200 академиков, около 1000 не верят в Бога. Значит если остальные 200 войдут в состав комиссии и выпустят бюллетень, что все же Бог есть, так получится, что по мнению РАН Он действительно есть!? Так что-ли? Deodar 18:32, 22 апреля 2008 (UTC)

Deodar, вот опять начали юлить :) Высказывание самое прямое: "фильм - пасквиль на мировую науку". А как Вы хотели узнать мнение всех академиков, опросить каждого персонально? А если из пяти сотен академиков все скажут, что это лженаука, но одного опросить не смогут, скажем будет в командировке, это, по Вашему, даст право говорить, что не вся академия назвала фильм лженаукой? Комиссия официальная РАНовская и является собранием экспертов и голосом академии в этой области, то есть выражает мнение всей РАН. Опять таки, если они не сказали про всех участников фильма поимённо и про все их эксперименты по списку, что они лженаучные, разве это даёт Вам право говорить, что они не прямо сказали что фильме не является лженаучным? --RedAndr 18:09, 22 апреля 2008 (UTC)

"фильм (в т.ч. ошибки авторов) - пасквиль на мировую науку" или "Солодилов не прав, Эмото не прав, Рустам Рой не прав и т.д." - чувствуете разницу?. "если они не сказали про всех участников фильма поимённо и про все их эксперименты по списку" - да они вообще не сказали что участники не правы, а только что "фильм - пасквиль на мировую науку", это разница. И не было сказно конкретно, что подобные исследования являются лженаукой, а участники фильма - лжеученые. Кстати, по Ожегову: ПАСКВИЛЬ -я, м. Клеветническое сочинение с оскорбительными нападками. Deodar 18:32, 22 апреля 2008 (UTC) Так, что это не оценка научной работы и результатов экспериментов. Deodar 18:34, 22 апреля 2008 (UTC)

По Вашему, Кругляков должен был опускаться до поимённого упоминания всех этих мошейников? Тем не менее, повторю цитату: "Фильм возмутил научную общественность. Правда, есть люди, которые осознали, что на науке много не заработаешь, зато на обмане можно делать большие деньги. Подобных перевертышей в науке мало. Но именно они собраны в фильме. Исключение — лауреат Нобелевской премии Курт Вютрих...". Выделяю, Кругляков говорит про всех за исключением Вютриха. Про эксперименты он не говорит по той простой причине, что, как я уже отмечал, они никакого отношения к науке не имеют и нет там никакой научной работы. Это очевидно. --RedAndr 18:58, 22 апреля 2008 (UTC)