Обсуждение:Военная экспедиция Абхазова в Ингушетию

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Ингушетия[править код]

Здравствуйте. Уважаемые коллеги только меня смущает употребление в данной статье название "Ингушетия", когда такого региона в описываемый период не существовало. Употребление в данной статье наименования "Ингушетия" считаю некорректным и противоречащим исторической действительности. Зелимханов (обс.) 17:54, 16 декабря 2023 (UTC)[ответить]

Согласно АИ экспедиция была проведена в области Ингушетии. WikiEditor1234567123 (обс.) 18:28, 16 декабря 2023 (UTC)[ответить]
  • @WikiEditor1234567123 есть хотя бы один источник 19 века где эта экспедиция так именуется? Мартиросян - один из ваших источников, в 1933 г. пишет Ингушия а не Ингушетия. В источниках 19 века, если я не ошибаюсь она именуется экспедицией в Северную Осетию. Из вашего текста выходит что в 1830-х годах на Кавказе существует географическая (или другое территориальное образование) что мягко говоря далеко от истины. Предлагаю не водить людей в заблуждение и назвать как в оригинальных документах. Зелимханов (обс.) 20:03, 16 декабря 2023 (UTC)[ответить]
    • Я предлагаю вам не обвинять людей в том, чем они не занимаются. Вот как раз и не надо использовать название «как в оригинальных документов», следуйте ВП:АИ#ВИ (эти «документы» первичные источники). Я вам уже предоставил современные АИ и как они именуют экспедицию, какие ещё у вас вопросы? WikiEditor1234567123 (обс.) 20:07, 16 декабря 2023 (UTC)[ответить]

В соответствии с приказом Паскевича свои карательные действия Абхазов начал в Ингушетии. Экспедиция в Ингушетии <...>

— Блиев М. М. Русско—осетинские отношения (40-е гг. XVIII—30-е гг. XIX в.) / Ред. В. И. Ларина. — Владикавказ: «Ир», 1970. — С. 362. — 2000 экз.

Во время службы на Кавказе Бларамберг под началь-ством генерал-майора Абхазова участвовал в июле – августе 1830 г. в экспедиции в горную Ингушетию.

— Долгиева М. Б., Картоев М. М., Кодзоев Н. Д., Матиев Т. Х. История Ингушетии / Отв. ред. Н. Д. Кодзоев. — 4-е изд. — Ростов н/Д.: Южный издательский дом, 2013. — С. 250. — ISBN 978-5-98864-056-1.
  • WikiEditor1234567123 у меня к вам вопрос почему вы добавляете в эту статью информацию не историков и не выполняете требования ВП:ОЛА.? Долгиева М. Б., Картоев М. М., Кодзоев Н. Д., Матиев Т. Х Мартиросиан Г. К. мне интересно кто из этих авторов является историком? @Андрей Романенко скажите свое мнение по этому вопросу? Являются ли публикации данных авторов АИ? Товболатов (обс.) 18:59, 16 декабря 2023 (UTC)[ответить]
    • Из них все кроме Мартиросиана историки, однако труд Мартиросиан много цитированный в ингушской историографии и вполне авторитетный. Есть хорошие отзывы на этот труд. WikiEditor1234567123 (обс.) 19:09, 16 декабря 2023 (UTC)[ответить]
    • Ну, давайте начнём с вопроса о том, какова альтернатива. Сегодня этот регион, положим, называется Ингушетией. В 1830 г., конечно, он так не назывался. Если в АИ встречается иное наименование описываемого события, не содержащее такого анахронизма, то, может быть, и неплохо было бы использовать его. Но есть ли такое наименование и такие источники? Если есть - покажите, давайте посмотрим. Если других источников нет - те, которые есть сейчас, в принципе приемлемы. Авторитетность Блиева, кажется, никто не оспаривает. Вторая книга издана под общей редакцией Н. Д. Кодзоева, который, как видно из его некролога, в масштабах Ингушетии вполне заметный историк. Так что в принципе оба источника уместны и могут использоваться. Мартиросиан, если верить статье о нём, работал в местном Институте краеведения - для 1930-х гг. это приемлемая аффилиация, оснований для непризнания источника авторитетным нет. Андрей Романенко (обс.) 19:14, 16 декабря 2023 (UTC)[ответить]
      • @Андрей Романенко Предлагаю, как альтернативу, заменить название на существовавшие тогда географические названия данного региона: Малая Чечня, Горная Чечня, Малая Кабарда Зелимханов (обс.) 20:05, 16 декабря 2023 (UTC)[ответить]
        • А источники-то есть на это? Андрей Романенко (обс.) 20:15, 16 декабря 2023 (UTC)[ответить]
          • Есть много источников где эти вольные общества 19 века называются чеченскими. Источники в энциклопедиях посмоторите там все общества перечисляются. ЭСБЕ/Чеченцы и здесь тоже самое ЭСБЕ/Ингуши.
          • Чеченцы на карте 1807 года
          • Согласно данным военного сборника за 1858 год. Нахче или Чеченцы: Галаши, Карабулаки, Цори, Кисты ближние, Джерахи, Чеченцы Сунженские и Надтеречные[1].
          • В историческом труде 1858 года согласно А. П. Берже в составе чеченского племени обозначает следующие общества: Цори, Карабулаки, Ако или Аккинцы, Мичиковцы, Ауховцы, Ичкеринцы и т. д[2].
          • Согласно исследователю Г. А. Вертепову в 1892 году под именем ингушей известна народность чеченского племени, состоящая из нескольких отдельных групп или обществ. К ним относятся: джераховцы, кистаны (кисты), галгаевцы, назрановцы и галашевцы. Все эти названия придуманы русскими и даны каждому обществу по имени важнейших аулов (селений), долин, гор или рек. Так кистинское общество в настоящее время называется мецхальским, а галгаевское поделилось на два цоринское и хамхинское[3].
          • В нескольких энциклопедических словарях конца XIX начала XX веков Карабулаков (Орстхойцев) относят к Чеченскому народу[4][5][6][7]:

          • «Чеченцев обыкновенно делят на множество групп, или обществ, давая им имя от рек и гор, на которых они обитали, или от значительных аулов, обнаруживающих влияние на другие. Таковы алдинцы, атагинцы, карабулаки (орстхойцы), галашевцы, мичиковцы, качкалыковцы, ичкеринцы, ауховцы, и прочие, и прочие. Но это разделение чеченского народа на множество отдельных родов сделано, однако же, русскими и, в строгом смысле, имеет значение только для них же. Местным жителям оно совершенно неизвестно. Чеченцы сами себя называют нахче, то есть народ, и название это относится одинаково ко всем племенам и поколениям, говорящим на чеченском языке и его наречиях»

          • Историк Н. Ф. Дубровин в 1871 году в своем историческом труде (рус. дореф. «Исторія войны и владычества русских на Кавказѣ») констатирует следующее: кроме этих обществ, чеченское племя разделяют на множество поколений, которые названия даны русскими по именам аулов, или гор, или рек, по направлению которых были расположены их аулы. Так например Карабулаки (орстхоевцы), на равнине орошаемой реками Ассой, Сунжей, и Фортангой и т. д.[8].
          • Военный историк А. Л. Зиссерман прослуживший 25 лет на Кавказе также упоминает в своей книге Карабулаков Орстхойцев следующим образом: Вся эта долина до правого берега реки Терека заселена…. Карабулаками и Чеченцами и т. д., принадлежащими по языку и обычаям, с не значительными различиями и оттенками, к одному чеченскому племени (Нахчэ)[9].
          • В Вестнике Императорского русского географического общества за 1859 год Карабулаки-Орстхойцы отмечены как чеченцы[10].
          • Существует множество исторических сведений XIX века, в том числе в энциклопедии Брокгауза и Ефрона в которых упоминаются орстхойцы как одно из чеченских обществ[К. 1][К. 2][11][12][13][14].
          • Западные карабулаки — галай, именовавшиеся в русской литературе галашевцами, происходили от чеченского тайпа галай. Часть этого тайпа некогда переселилась в местность при выходе реки Ассы из узкого ущелья в предгорья и на плоскость, основав селение Галашки[15].
          • В Большой энциклопедии в разделе Чеченцы даются следующие сведения о Карабулаках:
          • чеченцев Грузины зовут их Киста, у лезгинов мизджеги, сами себя называют нахчой. К чеченцам относятся также, Ичкеринцы в Веденском округе, Карабулаки жившие по Ассе и Сунже, выселились в Турцию[16].
          • Чеченцы живут одной сплошною массою между осетинами, кабардинцами и терским войском, которое врезалось в Чечню (в Чечне целая полоса земель Карабулакского участка отошла под казачьи станицы, здесь можно констатировать явный захват чеченских земель[17]), разделив ее на Большую и Малую, и между кумыками и аварцами. Сами себя они называют Нахче, и состоят из множества обществ: карабулаков, ичкеринцев, и т. д[18].
          • Согласно данным военного сборника за 1858 год Карабулаки отмечены как Чеченцы. Нахче или Чеченцы: Галаши, Карабулаки, Цори, Кисты ближние, Джерахи, Чеченцы Сунженские и Надтеречные[19].
          • Известно, что чеченцы, ауховцы, ичкеринцы, карабулаки и мелхинцы, в сущности составляют одно племя, один народ Нахче[20].
          • Многие авторы писавшие до 1917 г., подчеркивали этническое единство карабулаков с остальными чеченскими племенами. Собственно к чеченцам карабулаков относили И. А. Гульденштедт, С. М. Броневский, Р. Ф. Розен, И. И. Норденстам, А. П. Берже, У. Лаудаев и др. Так, Норденстам сообщал: Карабулаки же, ауховцы и качкалыковцы говорят наречиями чеченского языка. Барон Р. Ф. Розен считал, что чеченцы разделяются… на общества под именем собственно чеченцев или мечигизов, качкалыков, мечиковцев, ауховцев и карабулак…[15]
          • По свидетельству Якоба Рейнеггса (1780 г.) ингушский язык отличается от языка карабулаков: Приняв в рассуждение язык, по справедливости можно заключить, что сии народы имели разное происхождение, ибо что ингуш говорит, того сосед его, кист, разделясь с ним только одной небольшой рекой, не разумеет, а оба они не могут отвечать карабулаку его языком.. Советский Кавказовед Е. И. Крупнов отмечал, что в научных кругах в настоящее время больше склоны относить карабулаков к чеченцам, не отрицая их близости к ингушам[15].
          • Единственным языковедом, специально исследовавшим язык карабулаков, является М. Р. Овхадов. На основе полевых научных материалов он классифицировал их язык как орстхойский говор галанчожского диалекта чеченского языка[21]. Товболатов (обс.) 20:41, 16 декабря 2023 (UTC)[ответить]
            • Это всё не имеет отношения к обсуждаемому вопросу. Речь идёт о конкретной военной операции. Для того, чтобы переименовать статью об этой операции, надо иметь источники об этой операции, называющие её как-то иначе. Андрей Романенко (обс.) 21:17, 16 декабря 2023 (UTC)[ответить]
              • @Андрей Романенко Василий Александрович Потто пишет о данной экспедиции в "Кавказской войне. Том 5, Время Паскевича или Бунт Чечни" и посвятил ей целую главу "Экспедиция Абхазова в Северную Осетию. Глава X". Однако он нигде не пишет "Ингушетия". Зелимханов (обс.) 22:32, 16 декабря 2023 (UTC)[ответить]
                • То есть вы считаете более правильным называть так, "Экспедиция Абхазова в Северную Осетию"? Ну, выносите на ВП:КПМ с этим аргументом. Андрей Романенко (обс.) 22:35, 16 декабря 2023 (UTC)[ответить]
                • Это другая экспедиция, она не связана с экспедицией в Ингушетии. WikiEditor1234567123 (обс.) 22:36, 16 декабря 2023 (UTC)[ответить]
                  • @WikiEditor1234567123 Действия проходят во время одной экспедиции Абхазова. У тоже Чудинова, которого вы привели в источниках, это 2-я глава "Экспедиция в Северную Осетию" и он не упоминает "Ингушетию", на работу Чудинова также ссылается и Блиев, у Бларамберга - это из предисловия переводчицы Назаровой. Предлагаю вам переименовать статью в более соответствующее название того исторического периода. Вы же знаете как тогда называлась территория современной Ингушетии? Зелимханов (обс.) 23:21, 16 декабря 2023 (UTC)[ответить]
                    • Аргумент о том, что страна не называлась буквально "Ингушетией" в донесениях действовавших в то время генералов, является нелепым аргументом, поскольку экспедиция происходила на территории Ингушетии. В то время, зато, понятие "страна или округ ингушей" часто употреблялось. Если вас мучает понятие "в Ингушетию", то можно и "в страну Ингушей", или "в горную Ингушетию". Я могу привести множество примеров этого, например как опосывал территорию ингушей немецкый географ Георг Гассель в 1821 году:

а) Ингуши, называющие себя ГIалгIа, а также Ламур или «горцы» населяют: 1) Долину Кумбалей, в которой живут Большие Ингуши, и которая состоит из округов Дзурдзукети и Кистети с 12 деревнями, часть из которых также лежит по Макалдону [Армхи]… 2) Район ГIалгIа, исконное место Ингушей. 3) Район Меэсти [Майсти], высоко в снежных горах. 4) Район Нашихи, тоже в снежных горах. 5) Район Шалха [Шолхи] 6) Район Алкун от Галашки до Сунжи. 7) Район Датх [Дьттых] на правом берегу Шалгира [Асса], где бьет сильный источник соли. 8) Район Акьюрт [Ахки-юрт] 9) Деревня Касак-кесу [Казах-кечу] в Малой Кабарде на левом берегу Сунжи. В нем 35 домов и населены только Ингушами. 10) Деревня Заурова б) Карабулаки (или Арште), Ингушское племя.

источник: Георг Гассель «Полная и новейшая география Российской Империи в Азии вместе с Джагатайской, с внедрением в динамику Азии Российской вместе с Джагатайской Империей». - Веймар: Географический институт, 1821. г. / с. 724-725

Примечания[править код]

Комментарии
  1. ↑ Ученый-кавказовед и военный историк А.П. Берже в 1859 году, перечислив целый ряд чеченских обществ (где также относил Карабулаков [Орстхойцев к Чеченским обществам) отмечал: «Вот исчисление всех племен, на которые принято делить Чеченцев. В строгом же смысле деление это не имеет основания. Самим Чеченцам оно совершенно неизвестно. Они сами себя называют Нахче, т.е. "народ" и это относится до всего народа, говорящего на Чеченском языке и его наречиях. Упомянутые же названия им были даны или от аулов, как Цори, Галгай, Шатой и др., или от рек и гор, как Мичиковцы и Качкалыки. Весьма вероятно, что рано или поздно все или большая часть приведенных нами имен исчезнут и Чеченцы удержат за собою одно общее наименование» Берже А.П., Чечня и Чеченцы, Тифлис, 1859 г.. 79, 81, 83.
  2. ↑ Военный историк-кавказовед XIX века, В.А. Потто относил Карабулков [Орстхойцев к Чеченскому народу: «Чеченцев обыкновенно делят на множество групп, или обществ, давая им имя от рек и гор, на которых они обитали, или от значительных аулов, обнаруживающих влияние на другие. Таковы алдинцы, атагинцы, карабулаки [орстхойцы}, мичиковцы, качкалыковцы, ичкеринцы, ауховцы и прочие, и прочие. Но это разделение чеченского народа на множество отдельных родов сделано, однако же, русскими и, в строгом смысле, имеет значение только для них же. Местным жителям оно совершенно неизвестно. Чеченцы сами себя называют нахче, то есть народ, и название это относится одинаково ко всем племенам и поколениям, говорящим на чеченском языке и его наречиях» Потто В.А., Кавказская война в отдельных очерках, эпизодах, легендах и биографиях, Т. 2, СПб, 1887 г..]63, 64.
  1. ↑ Общий Обзор Кавказского Края // Военный сборникъ: журнал издаваемый по Высочайшему повелению. Спб., Пг.: Тип. Главнаго управл. Удѣловъ, 1858—1917. — 1858 год, Т. 4, № 8. — С. 387.
  2. ↑ Берже А. П. Краткий обзор горских племён на Кавказе. — Тф., 1858. — С. 4.
  3. ↑ Вертепов, 1892, с. 75.
  4. ↑ Человек - Чугуевский полк // Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона : в 86 т. (82 т. и 4 доп.). — СПб., 1890—1907.
  5. ↑ Энциклопедия военных и морских наук: в 8 томах / Под ред. Г. А. Леера. — СПб.: Тип. В. Безобразова и К°, 1889. — Т. 4: Кабаль — Ляхово. — С. 51.
  6. ↑ Чеченцы // Энциклопедический словарь Гранат: В 58 томах. — М., 1910—1948.
  7. ↑ Географическо-статистический словарь Российской Империи, Т. 5. — СПб., 1885, с.—698.
  8. ↑ Дубровин, 1871, с. 368.
  9. ↑ Зиссерман А. Л. — Двадцать пять лет на Кавказе. (1842—1867). Том 2. С. — 432. С-Пб. 1879. (недоступная ссылка)
  10. ↑ Вестник Императорского русского географического общества. 1859. Ч. 27. с. — 109. Дата обращения: 30 сентября 2022. Архивировано 30 сентября 2022 года.
  11. ↑ Е. Г. Вейденбаум. Этнограф Вейденбаум относил Карабулаков [Орстхойцев] к Чеченскому племени. Путеводитель по Кавказу, Тифлис, 1888 г. 70. Дата обращения: 24 сентября 2022. Архивировано 24 сентября 2022 года.
  12. ↑ Чеченцы. Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона. Дата обращения: 14 октября 2023. Архивировано 14 апреля 2023 года.
  13. ↑ Надеждин, 1869, с. 109.
  14. ↑ Берже, 1882, с. 4—5.
  15. ↑ 1 2 3 Эльмурзаев, 1993, с. 7.
  16. ↑ Чеченцы Архивная копия от 3 февраля 2023 на Wayback Machine // Большая энциклопедия: Словарь общедоступных сведений по всем отраслям знания. / Под ред. С. Н. Южакова. В 20 томах. — СПб.: Изд-во т-ва «Просвещение». Т. 20. — С. 86.
  17. ↑ Цаликов, 1913, с. 35.
  18. ↑ Риттих, 1875, с. 331.
  19. ↑ Общий Обзор Кавказского Края // Военный сборникъ: журнал издаваемый по Высочайшему повелению. Спб., Пг.: Тип. Главнаго управл. Удѣловъ, 1858—1917. — 1858 год, Т. 4, № 8. — С. 387.
  20. ↑ Ткачев, 1911, с. 150.
  21. ↑ Эльмурзаев, 1993, с. 7—8.
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Военная_экспедиция_Абхазова_в_Ингушетию&oldid=137477056