Обсуждение:Война в Грузии (2008)/Архив/2012

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Граждане и люди

Потери Южной Осетии и России обозначены как "хх человек", "хх людей" и т.п. Потери Грузии приводятся в количестве граждан. На мой взгляд надо привести к общему знаменателю ибо во-первых создается впечатление, что все погибшие со стороны Грузии-это мирные жители мирно спавшие в своих кроватях (конечно ниже приводится количество потерь среди военных и гражданских, но все равно звучит коряво), а во-вторых складывается впечатление, что потери намеренно занижаются и в них не включаются НЕ граждане. Например может не быть включена дивизия азербайджанских наемников не являющихся гражданами Грузии, но воевавших на ее стороне и храбро сложивших головы на поле брани (это конечно утрирую, но вполне могут быть потери и среди не граждан Грузии). 46.226.244.194 15:43, 5 января 2012 (UTC)

Дата начала войны

7-8 августа 2012 в интервью Путин неожиданно сообщил, что война на самом деле началась еще вечером 4 августа:

7 августа сказал про сроки очень размыто:

В.ПУТИН: Конечно. Реально подход войск, обстрелы начались где-то числа 4–5-го. Я сейчас уже точно не помню, 5-го, по-моему.

РЕПЛИКА: Но грузинская армия-то при этом действовала.

В.ПУТИН: Я про неё и говорю, она и подошла примерно числа 4–5-го – 6-го уже начались массированные обстрелы с применением артиллерии, танков и реактивных систем залпового огня.[1]

а 8 августа 2012 сказал более конкретно:

Тем не менее оказалось, что эти люди были более чем востребованы, очень мужественно защищали свою Родину. И трое суток, пока не подошла Российская армия, по сути они и наши миротворцы сдерживали напор грузинских формирований.[2]

Российские войска прошли через Рокский тоннель ночью с 7-го на 8-е, т.е. осетинские ополченцы сдерживали натиск грузинских войск со слов Путина получается с ночи с 4-го на 5-е. --Sasha Krotov 01:19, 9 августа 2012 (UTC)

• А в интервью РИА новости он заявил, что боевые действия начались 6 августа:

  Отвечая на вопрос о причине промедления российских войск на сутки, президент уточнил: "Там не сутки, там трое суток - 6, 7, 8 августа".

"Боевые действия активные начались 6. Я вчера уже говорил, это сложная вещь - принятие действий вооруженными силами. За этим следует стрельба, огонь и жертвы", - сказал Путин.[3]

--Sasha Krotov 02:14, 9 августа 2012 (UTC)

Это все игра слов. И так было известно, что обстрелы там начались не 8 августа, а раньше. Только танков там не было. Минометные обстрелы - да, артиллерия - ограниченно да, но не танки и уж тем более не РСЗО. И под подошедшими войсками Путин очевидно имел в виду не те две бтгр, что зашли в ночь на 8-е, а основные силы 58й армии, которые дошли до Цхинвали только десятого числа. --Гагыдза 18:26, 13 августа 2012 (UTC)

ООН

ООНовским обсуждениям посвящена отдельная статья ООН и война в Южной Осетии (2008) в 100 килобайт. Там много чего интересного. Вырывать отдельный эпизод из них и вставлять в эту статью вряд ли целесообразно. Кроме того, есть статья Версии повода к войне в Южной Осетии (2008), где собраны различные спорные моменты, касающиеся данной войны. SashaT 01:21, 8 сентября 2012 (UTC)

Вопрос о целях России в войне - один из самых важных. Если считаете что эта статья переполнена - перестаньте ее наращивать крпными добавками.--Pessimist 07:32, 8 сентября 2012 (UTC)

• Вопрос о целях Грузии тоже очень важный. Ну давайте тогда вернём соответствующую информацию на несколько десятков килобайт из статьи Версии повода к войне в Южной Осетии (2008). Мои добавки превращают эту несчастную статью в более-менее связный текст. А ваши возвраты - наоборот. SashaT 09:00, 8 сентября 2012 (UTC)

  Вы за сутки увеличили и так огромную статью на 50 килобайт. Причем добавлением почти исключительно российиских оценок и информации из российских источников. Это называется "превращением в связный текст"? Может быть как-нибудь иначе будем связность повышать? --Pessimist 12:12, 8 сентября 2012 (UTC)

• Какой кошмар! Версия нейтральной комиссии, созданной Евросоюзом для расследования обстоятельств войны, согласно которой напала всё-таки Грузия, в том числе на российских миротворцев, а поведение России во всяком случае на первом этапе было обоснованным - так вот, эта версия запрятана теперь в какую-то третьестепенную статью. А вот всякие спекуляции, что целью России была смена Саакашвили (так почему же не сменили, если такая цель была? Испугались так называемой «грузинской армии»?) - этим спекуляциям место в основной статье. SashaT, исправьте, пожалуйста. Верните хотя бы в эту статью версию комиссии Тальявини - а то это уже совсем и совсем полный абсурд. Мне этим не хочется заниматься. Я бы просто откатил статью к версии, которая здесь была полгода назад. --Yuriy Kolodin 07:55, 8 сентября 2012 (UTC)
  • Надо наверно создать отдельный раздел о выводах комиссии. SashaT 09:00, 8 сентября 2012 (UTC)
    • Перенесите вот этот раздел Версии повода к войне в Южной Осетии (2008)#Международная комиссия по расследованию обстоятельств войны в эту статью. Ну это ведь самый авторитетный источник для нас (если руководствоваться тем, что Википедия - международная энциклопедия, которая стремится к нейтральности). Более нейтрального и авторитетного источника, чем эта комиссия, просто нет.--Yuriy Kolodin 09:04, 8 сентября 2012 (UTC)
      • Перенёс. SashaT 09:09, 8 сентября 2012 (UTC)
• (to Pessimist): Возвращать абзацы, не соответствующие теме раздела - нарушение ВП:НЕСВАЛКА. Климова 09:17, 8 сентября 2012 (UTC)

Untitled

Почитала - была разочарована. Что это за "крупные авторитетные СМИ" чьё мнение учитывалось в статье? Пиндоские и грузинские? Почему не рассказывают о том, что Грузия выступила агрессивно против России? А, ладно, тут уже предъявлялись такие замечания, но видимо эту статью писали далеко не русские, раз никто этого так и не добавил... 95.154.74.238 07:52, 4 октября 2012 (UTC)

Необходимо исправить текст

Среди основных аргументов, выдвигаемых против версии о том, что причиной начала боевых действий Грузии являлось «российское военное вторжение 7 августа» — отсутствие соответствующих заявлений грузинских властей во время войны. Так, 12 октября 2008 года французская газета Le Monde, комментируя утверждения грузинской стороны о том, что артобстрел и нападение на Цхинвал произошло после того(До того) , как 213.5.110.113 01:57, 5 октября 2012 (UTC)213.5.110.113 01:59, 5 октября 2012 (UTC)

Средства массовой информации (СМИ)

Более важной чем сам конфликт является сопутствующая информационная война, которая до сих пор не утихает. Она требует значительного упоминания, в том числе обязательно в кратком описании статьи и в разделе основных событий. Даже если не принимать ни чью сторону, то столь грубую клевету любых сми нельзя оставлять без внимания, особенно когда она столь единодушно лжива и работает по команде.

С чего вдруг она стала более важной? Вы сами так решили? Статья называется "Вооружённый конфликт в Южной Осетии", а не "Информационная война вокруг...". Это во-первых, а во-вторых, как раз информационной "войне" посвящена львиная доля статьи, а самой войне - один раздельчик. Это при том, что есть несколько отдельных статей про собственно информационную войну, версии к поводу, споры о международно-правовом статусе Абх и РЮО. --Гагыдза 09:31, 7 октября 2012 (UTC)

То, что информационная война стала важнее реальной помоему очевидно. Информационное сражение являлось первостепенной целью для большинства внегрузинских зачинщиков - оно стало важной особенностью этого конфликта. И мне кажется что это стоит отразить хотя бы в разделе основных событий (кратко со ссылкой на основную статью).

А по-моему, не очевидно. Что значит важней реальной? Если б не было реальной, не было б и информационной. То, что параллельно с боевыми действиями велись пропагандистские кампании в СМИ - это ясно. Но это такая же неотъемлемая часть любой современной войны, как стрельба, бомбёжки и убийства. Не вижу причин, почему это стало важной особенностью именно этой войны. Раздел "Основные события" - это расширенная версия преамбулы статьи, где просто сказано - что, где и когда случилось. По затронутой вами проблеме есть раздел "Информационное освещение конфликта" и отдельная статья на 100+ Кб. --Гагыдза 13:58, 7 октября 2012 (UTC)

В реальной войне учавствовало несколько десятков тысяч людей. Всё остальное человечество узнало об этом через сми - без их участия большинство людей ничего бы не знали кроме слухов. И для всех людей не принимавших участие важна именно информация о происходящем. В данном случае западные сми, которые считаются более честными чем наши, не просто освещали события и сделали несколько ошибок, а единогласно исказили информацию в одном русле, причём события получились очень громкими в тот момент. Очевидно что это была в первую очередь информационная атака подкреплённая реальными но независимыми действиями. Помоему статья про информационное освещение является частью данной темы, но достаточно важной что бы её упомянуть в разделе "Основные события". Кстати, как вы только что говорили, в наше время информационная война является такой же неотъемлимой частью как и реальные бои - а значит при достаточной важности должна и наравне учитываться.

Человечество обо всем узнает из СМИ, это же не повод обо всех важных событиях последних лет говорить в свете этого обстоятельства. Но вместе с тем, я не могу спорить с тем, что это все же следует упомянуть на видном месте. Но и палку перегибать тоже не стоит: текст этой статьи наполовину состоит из "по сообщениям...", "по утверждению...", "... заявил, что..." и так далее. Я бы с удовольствием переписал преамбулу (честно говоря, я бы всю статью переписал), но она в настоящем виде уже 4 года, и я не знаю, что должно случиться, чтоб из нее разрешили сделать нормальную преамбулу, а не эти жалкие полторы строчки. Надо что ли постучаться кому-то из админов по такому случаю. --Гагыдза 05:28, 8 октября 2012 (UTC)

Совершенно нет такой необходимости. Напишете преамбулу, исключив все "версии" и сжато указав важнейшие факты - честь вам и хвала.--Pessimist 09:32, 8 октября 2012 (UTC)

Что же касается версий неподписавшегося коллеги, то все что «очевидно» участникам Википедии — и особенно в части разных мировых заговоров — следует вынести за пределы Википедии и обсуждать на форумах. Расширять здесь "информациюнную войну" только потому, что у участника Википедии есть по этому поводу концепция мирового заговора против России - за пределами энциклопедической деятельности. Pessimist 09:45, 8 октября 2012 (UTC)

То что сми является основным источником информации делает их в некотором роде и первоначальным источником информации - это накладывает на них дополнительные обязательства и требует уделять больше внимания подобным проблемам.
Википедия продолжает информационную войну просто выполняя свои функции по описанию событий. Что касается заговора, то почти все события в информационном поле подтверждают его - существование заговора выглядит неоспоримым фактом не требующим обсуждения.
Например когда американцы начинали компанию в ираке, то тоже имела место выдуманная история про химическое оружие, но та история была только поводом для нападения. В данном же случае реальная война была больше похожа на повод для начала информационной. Поэтому я убеждён, что со стороны внешнего мира информация была важнее реальных событий и информационная война должна быть указана как одна из важнейших причин и событий реальной.--Nazerfad 22:07, 9 октября 2012 (UTC)

Давайте я скажу еще раз и надеюсь в последний: мы в Википедии отражаем реальный мир as is. А не восприятие этого мира отдельными участниками. Бороться с информационными войнами вы можете много где, Википедия для этого просто не предназначена. Пока сия концепция не поддержана ссылками на очень серьезные научные источники - обсуждать нам её просто незачем. Pessimist 06:37, 10 октября 2012 (UTC)

Насчёт источников - спасибо, хороший аргумент. Но, как я уже сказал, нельзя надеяться что випипедия всегда будет в стороне - она уже учавствует в информационных войнах самим своим сущесвованием и полагаю с каждым годом эта связь будет увеличиваться. И я не просил большего, чем отражать события как они есть - я просил указать то, что на мой взгляд было упущено но не менее важно.
Кстати, в третьей части фильма "Путин, Россия и Запад" - показана не совсем совпадающая с фактами, но достаточно правдоподобная и интересная политическая версия данных событий, которая требует изучения.--Nazerfad 19:48, 12 октября 2012 (UTC)

Преамбула-2

Итак, почесав в затылке, предлагаю такую версию.

Остановлюсь на некоторых моментах:

1. Столица ЮО - именно столица ЮО, чтоб не провоцировать лишний раз срач про Цхинвал(и).
2. "План подписан президентом России", потому что он был последним, кто его подписал. Нагромождать, кто и когда его подписывал, думаю, нецелесообразно, учитывая, что все это были разные даты.
3. Последствий войны можно и добавить. Например, начало военной реформы в России. Или кто еще чего интересного вспомнит.

Такие дела. Что скажете? P.S. На всякий случай, продублировал текст к себе в песочницу. P.P.S. Перенес текст туда, чтоб было проще редактировать и оценивать правки. --Гагыдза 12:51, 10 октября 2012 (UTC)

Первые два пункта режут глаз, несмотря на объяснения. Во-первых, «столица Южной Осетии» с т.з. Грузии не менее спорная дефиниция чем «Цхинвал». Во-вторых, можно сказать что 16 октября военные действия были прекращены после того как все стороны подписали план мирного урегулирования — не выпячивая Медведева. Pessimist 18:25, 10 октября 2012 (UTC)

Как-то все же город придется обозначить. Я думаю, это меньшее из двух зол. Про подписание добавил. --Гагыдза 09:20, 12 октября 2012 (UTC)

Преамбула никуда не годится, особенно фразы типа "Днём 8 августа в конфликт формально вступила Россия". Некоторые из претензий (не все):

Пишите все. И чем не годится указанная фраза? --Гагыдза 09:20, 12 октября 2012 (UTC)

• Ничего не сказано про действия южноосетинских и абхазских вооружённых формирований, как будто их и не было.

Добавил упоминание. --Гагыдза 09:20, 12 октября 2012 (UTC)

• Про информационное освещение вообще писать не нужно, это мелочь на фоне других событий.

В принципе, я согласен. Готов удалить хоть сейчас. Но один товарищ (см. на 1 раздел выше) уж очень настаивал. Что будем делать? --Гагыдза 09:20, 12 октября 2012 (UTC)

• Боевые действия, именно как противостояние вооружённых сил, закончились 12 августа, когда завершилась операция в Кодорском ущелье и Медведев заявил о прекращении операции по принуждению к миру.

Подкорректировал. --Гагыдза 09:20, 12 октября 2012 (UTC)

• Дипломатические отношения не разорвались сами по себе, а были прекращены конкретно Грузией.

Подкорректировал. --Гагыдза 09:20, 12 октября 2012 (UTC)

• Надо указать, кто подписал план Медведева-Саркози, иначе создаётся впечатление, что Медведев его сам с собой подписал.

Подкорректировал. --Гагыдза 09:20, 12 октября 2012 (UTC)

• Не указаны массированные бомбардировки Цхинвала с грузинской стороны, это ключевой момент, с которого почти все источники ведут отсчёт собственно войны. SashaT 05:20, 11 октября 2012 (UTC)

Не сторонник нагромождения особенностей применения войск в преамбуле (там все же указано, что "Грузия предприняла попытку захвата столицы Южной Осетии"), но-таки можно и это упомянуть. --Гагыдза 09:20, 12 октября 2012 (UTC)

Стало намного лучше. Ещё:

• «Днём 8 августа в конфликт формально вступила Россия» — фраза не верна по сути. Российские миротворцы в зоне конфликта находились уже давно, они подверглись нападению ночью-утром 8 августа. Надо написать что-то типа: "8 августа Россия начала воздушные бомбардировки Грузии и объявила о начале операции по принуждению Грузии к миру.
• «Активные боевые действия продолжались до 12 августа» — насколько я знаю, 12 августа закончились вообще все боевые действия, а не только «активные». С 13 августа грузинские силовики перестали оказывать какое-либо сопротивление противнику, соответственно и боевые столкновения прекратились.
• «обозначил окончательное прекращение военных действий» — см. выше, боевые действия прекратились раньше.
• «части грузинской армии» — в Пятидневной войне не только грузинская армия участвовала, а почти все силовые структуры страны (МВД, спецподразделение службы исполнения наказаний и т. п.). Лучше подойдёт термин «грузинские войска». SashaT 13:07, 12 октября 2012 (UTC)
  • Спасибо! Вроде сделал. И надо решать: оставить строчку про информационное освещение или нет... --Гагыдза 13:48, 12 октября 2012 (UTC)

Ну что, меняю тогда, раз больше возражений нет. --Гагыдза 04:12, 16 октября 2012 (UTC)

Нормальная получилась преамбула. В ней осталась одна неточность: "предприняла попытку захвата города". В реальности была предпринята попытка захвата всей Южной Осетии, а не только одного города, наступление велось с нескольких изолированных направлений. Например, целый батальон был выделен на захват Знаурского района. SashaT 14:18, 17 октября 2012 (UTC)

СК РФ издал книгу

СК РФ выпустил книгу "Код трагедии: 08/08/08" (Белая книга о преступлениях Грузии против российских миротворцев и гражданского населения Южной Осетии и Абхазии в августе 2008 года). Сама по себе книга нейтральной, естественно, считаться не может, но для изложения ТЗ российской стороны - вполне. Филатов Алексей 06:47, 6 ноября 2012 (UTC)