Обсуждение:Войта-терапия
Не стоят АИ возможен ОРИСС явное нарушение НТЗ в формулировках. goga312 09:55, 12 апреля 2009 (UTC)
- НТЗ однозначно нарушена — поправил формулировки. Это однозначно не ОРИСС, Войта-терапия — практика признанная международным сообществом неврологов и физиотерапевтов. Однозначно, статья нуждается в АИ, большинство из которых скорее всего будут из зарубежных иноязычных источников (европейских). Займусь этой задачей в ближайшие неделю–две.
С уважением,
netocrat 20:54, 8 марта 2010 (UTC)
Альтернативы[править код]
Во-первых, статус спорной методики должен быть отражён в преамбуле.
Во-вторых, в чистом виде войта-терапия используется реже, чем её модификации, и это тоже имеет смысл отразить в преамбуле.
А специальный раздел для альтернатив вряд ли нужен (хотя этих альтернатив штук десять, и самый популярный метод — Бобата, а не Войты. А самые обоснованные — не Войты и не Боббата, а современные). Лучше написать обобщающую статью. Pasteurizer 07:21, 29 мая 2011 (UTC)
- Всё-таки, преамбула — не самое подходящее место для таких подробностей. Предложил бы отдельный раздел Аналоги (Альтернативные методы?) — как заготовку для более детального раздела.--Fastboy 07:25, 29 мая 2011 (UTC)
- Мне кажется, что вопрос, эффективна ли методика или лженаучна (а есть и такие, и такие авторитетные мнения, на что я дал ссылки), применяется она или нет (применяется, но реже других, и на это тоже есть АИ), не менее важен, чем, скажем, авторство методики, и заслуживает нахождения в преамбуле. Pasteurizer 07:34, 29 мая 2011 (UTC)
- Кажется, утверждение про лженаучность сильно преувеличено. (Без поисков источников: например, тогда по нему не смогли бы защитить диссертации в Германии/других европейских странах, он бы не «протянул» так долго - около 50-ти лет, этой методикой не стали бы заниматься в Германии, он бы не получил признание в таких медучреждениях Москвы, как ЦПС и РДКБ) Но отсуствие русскоязычной информации по этому методу, конечно, напрягает. Возможно, тут не всё так гладко - добавленная Вами информация безусловна ценна. Но насчёт преамбулы я бы не торопился.--Fastboy 07:43, 29 мая 2011 (UTC)
- Доказательная медицина стала системно применяться только в 70-х годах. Предшествующие сотни лет бОльшая часть терапий не имела серьёзных экспериментальных подтверждений, что не мешало защищать диссертации. Скажем, горчичники продают даже теперь, хотя теперь на них прямым текстом написано, что они не лечат, а отвлекают от болевых ощущений. Однако же продают. Это не значит, что медицины раньше не было вовсе, но степень доверия к исследованиям в старом духе должна быть гораздо ниже. Прогревание рубиновым лазером, например, доказанно является неэффективным. Аскорбинка доказанно не является эффективной против простуды. Но большинство физиотерапевтических методов до сих пор не протестирована на предмет эффективности. Скажем, в 1981 году сравнивали Войту и Боббата: 6 больных по Войте, 10 по Боббату и сколько-то в контрольной группе. Боббат вылечил в половине случаев, а Войта то ли в одном, то ли в пяти, забыл уже. Но вы, конечно, понимаете, что на таких малых выборках вероятность подобного события слишком большая, и выводов по ней делать нельзя. А бОльшие выборки даже и в современных исследованиях встречаются нечасто, а в 70-х годах и того реже.
- Что касается лженаучности, то там странная вещь. Сайт Кохрановского сотрудничества на портале Кохрановского сотрудничества войта-терапию в список альтернативной медицины не занёс. А сайт того же Кохрановского сотрудничества - тоже официальный - на сайте медицинского центра Мэрилендского универа - занёс. Вопрос: какому списку верить? Отчётов конкретно по Войте у Кохрановского сотрудничества нет ни на том, ни на другом сайте. Pasteurizer 08:00, 29 мая 2011 (UTC)
- Согласен, выборка в 6-10 детей практически ничего не доказывает. Ну видимо, сложно организовать подобный эксперимент на большом количестве детей (где брать базу?), и работать ещё нужно в течение нескольких лет (скажем, 7 лет - пока дети не пойдут в школу), чтобы получить какие-то статистически-значимые результаты. Но конечно, без такого исследования утверждать о практической ценности методики преждевременно. Например (не для рекламы), в диссертации А. Н. Коломенской, работающей в аналогичной области, были исследованы 104 новорождённых (1991–2008 годов рождения), из которых 21-го ребёнка наблюдали до 7 лет (в тексте много слов, малопонятных для неспециалистов по теме, поэтому жирным выделены ключевые цифры):
- Кажется, утверждение про лженаучность сильно преувеличено. (Без поисков источников: например, тогда по нему не смогли бы защитить диссертации в Германии/других европейских странах, он бы не «протянул» так долго - около 50-ти лет, этой методикой не стали бы заниматься в Германии, он бы не получил признание в таких медучреждениях Москвы, как ЦПС и РДКБ) Но отсуствие русскоязычной информации по этому методу, конечно, напрягает. Возможно, тут не всё так гладко - добавленная Вами информация безусловна ценна. Но насчёт преамбулы я бы не торопился.--Fastboy 07:43, 29 мая 2011 (UTC)
- Мне кажется, что вопрос, эффективна ли методика или лженаучна (а есть и такие, и такие авторитетные мнения, на что я дал ссылки), применяется она или нет (применяется, но реже других, и на это тоже есть АИ), не менее важен, чем, скажем, авторство методики, и заслуживает нахождения в преамбуле. Pasteurizer 07:34, 29 мая 2011 (UTC)
1-я – экспериментальная группа раннего вмешательства – 68 детей с ИВЛ (искусственная вентиляция легких) и без ИВЛ в раннем неонатальном периоде (по 34 ребенка в каждой подгруппе) с благоприятным исходом в 88% случаев. 2-я – контрольная группа отсроченного вмешательства – 36 детей с ИВЛ и без ИВЛ в раннем неонатальном периоде с исходом в ДЦП, эпилепсию и специфи-ческие задержки психомоторного развития.
...
Для обоснования необходимости раннего вмешательства до года мы проанализировали становление целевых функций у 104 недоношенных детей до 12 месяцев, то есть до формирования задержки развития и инвалидности. Анализ показал, что у всех детей 1-й группы (100%) навык раскрытия кисти сформирован к 7,5 месяцам; в 41% случаев у этих младенцев навык самостоятельной ходьбы был достигнут к 12 месяцам, тогда как во 2-ой группе детей эти показатели были достигнуты менее чем в 1% случаев.
...
Дети из 1-й группы (раннего вмешательства) ни разу не были госпитализированы в стационар на первом году жизни. В 100% случаев дети, достигшие 7-летнего возраста (21 чел.), поступили в общеобразовательные учреждения, из них 8 детей с массой тела при рождении менее 1500 г с двусторонним внут-рижелудочковым кровоизлиянием (ВЖК) и перивентрикулярной лейкомаляци-ей (ПВЛ) в перинатальном периоде.
- Здесь вроде бы вопросов нет: проделана огромная работа, есть конкретный доказанный результат. Согласитесь, «100%» и «менее чем 1% случаев» - нельзя отнести на погрешность или ошибку. Кажется, что по войте такие исследования тоже есть, просто их пока нет в «однокликовой» доступности (+скорее всего, на немецком). Т.е. надо искать. Кстати, у той же Коломенской в дисере есть отсылки и на метод войта, и на бобат-терапию. Так что с ними не так всё «безнадёжно» - медицинское сообщество вполне признаёт эти методы. --Fastboy 11:02, 29 мая 2011 (UTC)