Обсуждение:Волынская резня/Архив/2017
Перейти к навигации
Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Как советский режим подстрекал УПА в 1943-м году?
[править код]В разделе "Причины трагедии" написано: Подстрекательская роль обоих тоталитарных режимов (советского и немецкого) в усилении украино-польского конфликта. Как технически советский режим подстрекал УПА к резне поляков в 1943-м году? :))--BSerg29 (обс.) 09:25, 10 мая 2017 (UTC)
- Про советских партизан забыли? --wanderer (обс.) 20:07, 11 мая 2017 (UTC)
- На мой взгляд все это "подстрекание" СССР на 99% просто пропагандисткие выдумки. Почитаем "источник" указанный в статье. Там написано следующее "Общеизвестно, что и немецкие оккупанты, и "советские партизаны" в собственных антипольских и анти-украинских расчетах сознательно провоцировали поляков и украинский на взаимное уничтожение". Лично я после слова "общественно" не сильно сомневался, что дальше будут выдумывать, т.к. именно так и начинают рассказ об том, чего доказать не могут. Дальше не следует вообще никаких фактов подстрекания относительно "партизан СССР" и в целом крайне жидкие ссылки на подстрекание немцами, т.к. "переодевание" о которых говорил Хрущев могут быть связанны с огромным количеством различных таких провокаций устраиваемых немцами и я не вижу нигде указания и ссылки на конкретное место и время такой провокации. Нигде нет ссылки от куда высказывания Хрущева взяты и даже из приведенных цитат не следует дописали ли там про немцем сами авторы из своей фантазии. Никаких фактов подстрекательной деятельности советских же спецслужб не приводится. Приводится активность спецслужб СССР уже следующей работе "СОВМЕСТНЫЙ ВЫВОД УКРАИНСКИХ И польские историки ПО ИТОГАМ", но как видно из нее она не только не подтверждает, а прямо опровергает выводы предыдущей работы, т.к. там указано, что резня была начата ОУН в 1943 году, а спецслужбы СССР начали помогать создавать отряды самообороны из поляков только в 1944 году. Иными словами, тут нет причинно-следственной связи. В источнике подписанном украинским и польскими историками утверждается даже обратное, что "в январе 1944 года 27 Волынской дивизии пехоты АК, предназначенной для борьбы с гитлеровцами в рамках плана "Бужа", оберегло значительную часть польского населения." Тут речь идет об том, что существенная часть партизански отрядов самообороны по научному консенсусу даже спорящих историков были средством сдерживания геноцида, а не его первоприничиной. Править статью с такой степени политизации я не хочу, но сейчас вставленные "факты" подстрекательства на деле не стыкуются с выводами приведенного источника. И обратите внимание еще, что "источник" - это не одна научная работа, а сборник разных научных работ и между ними вообще нет никакой связи по экспертам. --NP2014 (обс.) 10:54, 22 сентября 2017 (UTC)
- То, что вы процитировали (... и немецкие оккупанты, и "советские партизаны" в собственных антипольских ....) написано совсем в другом документе (ВІДКРИТИЙ ЛИСТ З ПРИВОДУ ВІДЗНАЧЕННЯ В ПОЛЬЩІ 60-РІЧЧЯ ТРАГІЧНИХ ПОДІЙ 1943 РОКУ НА ВОЛИНІ). Он написан не историками, а общественными деятелями. А текст в статье опирается именно на СПІЛЬНИЙ ВИСНОВОК УКРАЇНСЬКИХ ТА ПОЛЬСЬКИХ ІСТОРИКІВ ЗА ПІДСУМКАМИ ІХ-Х МІЖНАРОДНИХ НАУКОВИХ СЕМІНАРІВ. На этих семинарах историки обсудили те события и пришли к совместному выводу. Обоснование очевидно есть в сборнике. Для нас главное, что историки с этим согласны. Если у вас есть собственное мнение - это уже хорошо. Но Википедия базируется на мнении специалистов. --wanderer (обс.) 11:13, 22 сентября 2017 (UTC)
- Ваше «очевидно» наталкивает меня на мысли, что содержание сборника Вам на самом деле не известно. Так может там нет того, что утверждается в это статье? Можете доказать обратное с конкретным цитированием или указаним номеров конкретных страниц? HOBOPOCC (обс.) 11:18, 22 сентября 2017 (UTC)
- А я и не должен ничего доказывать. Мы знаем, что под текстом "До причин конфлікту слід зарахувати: ... підбурювану роль обох тоталітарних режимів - радянського і німецького - в підсиленні українсько-польського конфлікту ..." подписались Українські історики: проф. Володимир Баран; доц. Гурій Бухало; доц. Володимир Дмитрук; проф. Богдан Заброварний; доц. Ігор Ільюшин; доц. Юрій Киричук; проф. Віктор Колесник; проф. Костянтин Кондраткж; проф. Станіслав Кульчицький; доц. Микола Кучерепа; магістр Віталій Макар; проф. Юрій Макар; проф. Степан Макарчук; доц. Віктор Матійченко; магістр Вікторія Оніщук; проф. Володимир Сергійчук; проф. Юрій Сливка; Євген Стахів; проф. Володимир Трофимович; проф. Михайло Швагуляк; доц. Ігор Цепенда. Польські історики: проф. Анджей Айненкель; проф. Едмунд Бакуняк; д-р Ґжегож Грицюк; проф. Чеслав Гжеляк; проф. Збігнев Карпус; проф. Ян Кенсік; проф. Міхал Клімецький; д-р Здіслав Конечний; д-р Ришард Котарба; проф. Ґжегож Мазур; д-р Ґжегож Мотика; д-р Збігнев Польський; д-р Чеслав Партач; проф. Адцжей Пачковський; проф. Вальдемар Резмер; д-р Анджей Л. Сова; проф. Владислав Філяр; д-р Марек Ясяк. Все эти люди АИ и моё мнение , ваше, NP2014 - это частные мнения редакторов Википедии, они не могут преодолеть консенсус историков. Если хотите спорить, то это не ко мне, а к Мотыке, Пачковскому, Илюшину и Швагуляку. --wanderer (обс.) 11:26, 22 сентября 2017 (UTC)
- Я вообще-то вам и цитирую этих деятелей и как бы намекаю, что в статье сейчас есть подлог, надеюсь просто по ошибке. Надеюсь вы понимаете, что связь научных работ в одном сборнике между собой вообще никакая? Обсуждается этот "сборник" (http://warhistory.ukrlife.org/3_4_03_2.htm) указанный в статье. Тут разные научные работы созданные разными экспертами. Сборник - это способ экономии денег для издания работ. В данном случае сваливание нескольких научных работ вместе в свалку сделанно редакцией журнала "Военная история". Сами ученые естественно под таким объединением трудов не подписывались и вообще ничего об этом не знают. Попытка как-то читать просто напечатанные вместе несколько научных трудов это буйная фантазия того, кто внес этот вымысел (точнее скорее неумышленный подлог) в статью Википедии. В данном случае Если вы будете внимательны, то я вам говорю, что общую фразу об "подстрекательстве" из одной статьи (и там к слову непонятные политические деятели подписались) пытаются состыковать с другой статьей, которая как раз научный консенсус серьезных ученых. Это чистый ОРИСС такая стыковка и не имеет ничего общего с итоговыми выводами исследователей. NP2014 (обс.) 11:29, 22 сентября 2017 (UTC)
- Вы не так поняли. По ссылке - сайт научного журнала. На странице несколько документов по Волынской резне, которые в этом журнале опубликованы. Один из документов - Совместный вывод историков по итогам научных семинаров. Это выглядит примерно так: собирается группа учёных, что-то там обсуждают, а потом публикуют выводы, с которыми они все согласны. Так вот, все вышеперечисленные люди подписались, что они согласны с "До причин конфлікту слід зарахувати: ... підбурювану роль обох тоталітарних режимів - радянського і німецького - в підсиленні українсько-польського конфлікту ..." Всё. Это мнение историков. --wanderer (обс.) 11:38, 22 сентября 2017 (UTC)
- А, нашел о чем вы. Автопереводчик Google оказывается сработал с украинского и сокрыл часть "ненужных" абзацев вероятно из-за глюка "переведенных скриптов". Действительно есть, мои извинения. Тем не менее, я бы дописал, что это мнение только украинских и польских ученых, оно может быть мотированным. Мнения немецких и российских историков тут нет. Это не общий научный консенсус --NP2014 (обс.) 11:46, 22 сентября 2017 (UTC)
- Вы не так поняли. По ссылке - сайт научного журнала. На странице несколько документов по Волынской резне, которые в этом журнале опубликованы. Один из документов - Совместный вывод историков по итогам научных семинаров. Это выглядит примерно так: собирается группа учёных, что-то там обсуждают, а потом публикуют выводы, с которыми они все согласны. Так вот, все вышеперечисленные люди подписались, что они согласны с "До причин конфлікту слід зарахувати: ... підбурювану роль обох тоталітарних режимів - радянського і німецького - в підсиленні українсько-польського конфлікту ..." Всё. Это мнение историков. --wanderer (обс.) 11:38, 22 сентября 2017 (UTC)
- Ваше «очевидно» наталкивает меня на мысли, что содержание сборника Вам на самом деле не известно. Так может там нет того, что утверждается в это статье? Можете доказать обратное с конкретным цитированием или указаним номеров конкретных страниц? HOBOPOCC (обс.) 11:18, 22 сентября 2017 (UTC)
- То, что вы процитировали (... и немецкие оккупанты, и "советские партизаны" в собственных антипольских ....) написано совсем в другом документе (ВІДКРИТИЙ ЛИСТ З ПРИВОДУ ВІДЗНАЧЕННЯ В ПОЛЬЩІ 60-РІЧЧЯ ТРАГІЧНИХ ПОДІЙ 1943 РОКУ НА ВОЛИНІ). Он написан не историками, а общественными деятелями. А текст в статье опирается именно на СПІЛЬНИЙ ВИСНОВОК УКРАЇНСЬКИХ ТА ПОЛЬСЬКИХ ІСТОРИКІВ ЗА ПІДСУМКАМИ ІХ-Х МІЖНАРОДНИХ НАУКОВИХ СЕМІНАРІВ. На этих семинарах историки обсудили те события и пришли к совместному выводу. Обоснование очевидно есть в сборнике. Для нас главное, что историки с этим согласны. Если у вас есть собственное мнение - это уже хорошо. Но Википедия базируется на мнении специалистов. --wanderer (обс.) 11:13, 22 сентября 2017 (UTC)
- На мой взгляд все это "подстрекание" СССР на 99% просто пропагандисткие выдумки. Почитаем "источник" указанный в статье. Там написано следующее "Общеизвестно, что и немецкие оккупанты, и "советские партизаны" в собственных антипольских и анти-украинских расчетах сознательно провоцировали поляков и украинский на взаимное уничтожение". Лично я после слова "общественно" не сильно сомневался, что дальше будут выдумывать, т.к. именно так и начинают рассказ об том, чего доказать не могут. Дальше не следует вообще никаких фактов подстрекания относительно "партизан СССР" и в целом крайне жидкие ссылки на подстрекание немцами, т.к. "переодевание" о которых говорил Хрущев могут быть связанны с огромным количеством различных таких провокаций устраиваемых немцами и я не вижу нигде указания и ссылки на конкретное место и время такой провокации. Нигде нет ссылки от куда высказывания Хрущева взяты и даже из приведенных цитат не следует дописали ли там про немцем сами авторы из своей фантазии. Никаких фактов подстрекательной деятельности советских же спецслужб не приводится. Приводится активность спецслужб СССР уже следующей работе "СОВМЕСТНЫЙ ВЫВОД УКРАИНСКИХ И польские историки ПО ИТОГАМ", но как видно из нее она не только не подтверждает, а прямо опровергает выводы предыдущей работы, т.к. там указано, что резня была начата ОУН в 1943 году, а спецслужбы СССР начали помогать создавать отряды самообороны из поляков только в 1944 году. Иными словами, тут нет причинно-следственной связи. В источнике подписанном украинским и польскими историками утверждается даже обратное, что "в январе 1944 года 27 Волынской дивизии пехоты АК, предназначенной для борьбы с гитлеровцами в рамках плана "Бужа", оберегло значительную часть польского населения." Тут речь идет об том, что существенная часть партизански отрядов самообороны по научному консенсусу даже спорящих историков были средством сдерживания геноцида, а не его первоприничиной. Править статью с такой степени политизации я не хочу, но сейчас вставленные "факты" подстрекательства на деле не стыкуются с выводами приведенного источника. И обратите внимание еще, что "источник" - это не одна научная работа, а сборник разных научных работ и между ними вообще нет никакой связи по экспертам. --NP2014 (обс.) 10:54, 22 сентября 2017 (UTC)