Обсуждение:Восстание Уайатта

• David Loades — почему Давид, а не Дэвид? С уважением, Baccy 20:07, 15 июня 2012 (UTC)
  • Беда с этими историческими статьями - Генрихи и Эдуарды вперемешку с Генри и Эдвардами ;) Исправлю. Retired electrician (talk) 05:23, 16 июня 2012 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Рецензирование статьи Восстание Уайетта

Чего не хватает? труды времён исторического материализма, увы, не нашёл. Вся фактура опирается на единственный, но весьма качественный и подробный источник (Loades. Two Tudor Conspiracies). Retired electrician (talk) 23:28, 16 июня 2012 (UTC)

А планируется «великий и ужасный» раздел об отражении в культуре? У вас там спрятана информация про дамский роман, но, возможно, британцы какой-нибудь сериал сняли? Pavel Alikin 19:21, 17 июня 2012 (UTC)

Нет: чтоб отделить отражения от упоминаний, нужно много времени. Упоминания есть в фильмах о Джейн Грей (en:Cultural depictions of Lady Jane Grey), о молодости Елизаветы и пр. - но не более того. Поиск в лоб по IMDB и пр. даёт в основном Уайетта-отца. Уайетт-сын точно появляется в первой серии The Virgin Queen, но в каком виде, сколько секунд - надо смотреть. Retired electrician (talk) 19:40, 17 июня 2012 (UTC)

У меня к вам один вопрос - можно курировать? Очень интересно, а тюдоровскую Англию я знаю неплохо. Заодно и словарь знати поищем. ;-) Удачи! Zoe 15:44, 23 июня 2012 (UTC)

Буду признателен. Статья о сэре Эдварде Кортни будет годова через неделю - в пакете. Retired electrician (talk) 15:21, 24 июня 2012 (UTC)

• Это нужно сразу на КИС.--Victoria 11:23, 18 августа 2012 (UTC)

Мелкие правки

"Тайный Совет, погрязший в интригах, не собирался помогать Марии: возможно, сильная королева казалась верховникам Совета бо́льшим злом, чем вооружённый мятеж". "Верховник" - это (если верить словарям) "Член верховного тайного совета в эпоху императрицы Анны Иоанновны". Поэтому я исправила "верховников" на "членов Совета".

Смысл слова "Клиентура" в данном контексте может быть непонятным тем, кто не знает средневековых реалий. Я исправила на "люди, находящиеся в подчинении".

"Положение Марии стало настолько нетерпимым". "Нетерпимый" - это человек, не проявляющий толерантности. Наверное, имелось в виду "нестерпимым". Но я исправила на более "академическое" слово "опасным".

"Мария признала, что «испанский брак» расколол общество" - Я добавила частицу "бы" : "Мария признала, что «испанский брак» расколол Бы общество". Ведь в этот момент до заключения брака еще не дошло.

"передала следствие и суды Тайному Совету" - "передать суды" - это в современном языке звучит странно. Я исправила на "передала руководство судом"

"та выдержала" - я исправила на "проявила выдержку". Ведь, судя по всему, Елизавету не подвергали пытке или каким-то садистким методам допроса. Следовательно, нечего было "выдерживать".

"вышел сухим из воды". По-моему, это выражение применяется, если человеку с помощью хитрости ему удалось избежать заслуженного наказания. В тексте, который вы цитируете, не сказано, что Николас Арнолд как-то хитро "выкручивался" на следствии. В первоисточнике сказано кратко: был обвинен, но выпущен на свободу (he was released). Поэтому я заменила "вышел сухим из воды" на нейтральное "был освобожден".

«Вы не должны даже упоминать религию, ибо это отвратит от нас сердца многих» (англ. You may not so much as name religion, for that will withdraw from us the hearts of many)[1]. - это не совсем точный перевод. "Not so much" означает не "совсем не", а "не слишком много". Более точным переводом будет: "Вы не должны (или "вам нельзя") слишком часто упоминать о вере". Слово religion в английском означает и "религия" и "вера". По-моему, в данном контексте "вера" подойдет лучше.

"стали поводом к изменению в психике Марии". Согласитесь, что странно было бы, если бы одна фраза вызвала изменения в психике королевы. И действительно, в тексте, на который вы ссылаетесь, сказано: "Mary's demeanor instantly changed". Demeanor - это не "психика", а "поведение"

Ну и наконец, я добавила слова "по мнению историков" или "историки считают, что..." к фразам, которые не являются бесспорными фактами. Например: "В январе 1554 года Уайетт был близок к захвату верховной власти, как ни один другой мятежник эпохи Тюдоров" или "Если бы 29 января Уайетт, как советовали ему офицеры лондонцев, немедленно пошёл на незащищённый Лондон, исход восстания мог сложиться в его пользу". Ведь речь идет лишь о возможных событиях, а не об исторических фактах. Никто не знает, как сложилась бы ситуация на самом деле. Это всего лишь гипотезы историков, не более того.

Одну фразу я хотела исправить, но не знаю, как это лучше сделать. "Питер Керью начал первым". Это звучит как-то по-детски: "он начал первым" в смысле "это он виноват". А здесь, наверное, лучше сказать: "первым из заговорщиков перешел к активным действиям"... или что-то в этом роде. Если Вы согласны с моими возражениями, то исправьте сами как считаете нужным.

Извините за то, что правки были сделаны без согласования с Вами. Поскольку в этой статье мои правки все равно не отображаются без Вашей проверки, то я подумала, что в любом случае Вы можете отменить их прежде, чем их увидят пользователи (если Вы не согласны с ними). Удачи Вам на конкурсе статей года. No evidence 17:02, 13 декабря 2012 (UTC)

По тексту статьи у меня возник еще один вопрос. В статье сказано: "Интриги всё же последовали — со стороны испанских послов, распространявших слухи о возможном союзе между Кортни и Елизаветой". Я прочла текст по ссылке, которую Вы дали (Taylor, J. The Shadow of the White Rose: Edward Courtenay, страница 60). Но там нет ни слова об интригах и распространении слухов испанцами. Сказно лишь, что испанские послы отправили письмо своему императору (Tne spanish Ambassadors in England had expressed their concern to the Emperor in a letter...). Может быть, у Вас ссылка ошибочная - не на ту страницу?

И еще по поводу произношения фамилии Courtenay. В статье о нем в Википедии (Эдвард Кортни, 1-й граф Девон) приводится два варианта произношения: Кортни и Куртене́. Какое из них правильное? Оказывается, все-таки второе. Кстати, существует еще один англичанин Courtenay, по поводу которого точно известно, как произносится его фамилия: Куртене, Джон (John Courtenay) (см. статью в словаре Брокгауза и Ефрона http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz_efron/58274/%D0%9A%D1%83%D1%80%D1%82%D0%B5%D0%BD%D0%B5).

Также в Википедии есть статья Дом Куртене (House of Courtenay). Судя по всему, герой Вашей статьи принадлежал к английской ветви этого древнего французского рода (См. английскую версию статьи en:House of Courtenay: "Robert de Courtenay (d.1242), feudal baron of Okehampton, Devon, in right of his mother Hawise de Curci (d.1219),[1] married Mary de Redvers, daughter and heiress of William de Redvers, 5th Earl of Devon (d.1217). His great-grandson Hugh de Courtenay, 9th Earl of Devon (d.1340) inherited the Earldom of Devon in 1335 on the extinction of the male line of the de Redvers family. The title was subsequently recreated for Hugh de Courtenay, nephew of Hugh the elder Despenser. The family is one of the most ancient in England, currently headed by Hugh Courtenay, 18th Earl of Devon).

А вот здесь можно услышать, как произносят эту фамилию англичане. Вот два видео на английском языке (аудо-версия двух статей из английской Википедии):

https://www.youtube.com/watch?v=JyWf_R7B0yk

https://www.youtube.com/watch?v=W2cQChYecIE

В обоих видео эта фамилия произносится как нечто среднее между "Куртене́" и "Куртеней". Но уж точно не "Кортни".

Извините, что я заменила это в тексте без согласования с Вами. С уважением No evidence 20:30, 14 декабря 2012 (UTC)

• Вопрос о том, когда Куртене стали Кортни, как-то обсуждался у Zoe, пришли к выводу, что «когда-то там», до Шекспира (шекспировские строки иначе прочесть не получится, если только он сам не исказил фамилию до «неузнаваемости»). Потому используется современный вариант. Анонимные чтецы с ютюба сделали другой выбор, дело ихнее. О роде Куртенэ-Кортни и как они на остров попали подробно рассказано в книге Тейлора, которая собственно, и изложена в статье о Кортни.
  • Подтверждаю, мы действительно смотрели источники. Проблема касается не только Куртенэ-Кортни, а многих англо-нормандских родов. Сейчас я купил книгу Норвича про «Шекспировских» королей. В ней сказано, что первым королем Англии, свободно говорившем на английском, был Ричард II. Но и при нём, и долгое время после него, знать говорила на французском. Но в течение XV века французский постепенно вытеснялся английским, хотя назвать точную дату никто не может. Но в XV веке названия родов постепенно англизировались. Чтобы не повторяться, просто скопирую свой пост из того обсуждений:

    Поскольку я немного занимался историей этого рода, могу ответить. Дело в том, что этот род — французского происхождения. Его представители попали в Англию после нормандского завоевания. Но очень долго официальным языком, на котором говорили короли и представители англо-нормандской знати, был один из диалектов старофранцузского языка. И название рода было «де Куртене». Однако в XIV—XVI веках произошла постепенная англизация знати. В это время частица де постепенно исчезает из родовых прозваний, и они начинают произносится на английский манер. В данном случае — Кортни. Хотя провести чёткую грань, когда это произошло, очень трудно. Хотя по моим наблюдениям вероятно это 2-я половина XV века. Возможно это связано поражением в Столетней войне, а также войной Алой и Белой розы, в которой исчезло очень много старых родов, а на первый план выдвинулись многие новые роды. Так что XVI век — это вероятно уже Кортни. В качестве подтверждения — цитата из книги С. Е. Федорова «Раннестюартовская аристократия»: «Титул Девонов, как уже отмечалось, de jure принадлежал Уильяму Кортни (1553—1630), единственному наследнику Эдварда Кортни (1526—1556) и, следовательно, внуку Генри Кортни (1498—1539) и Гертруды Блаунт. Кортни имел по тем времнам весьма высокое происхождение: он приходился праправнуком Эдуарду IV и в этом смысле считался последним ростком Белой Розы». Вот ещё - книга Цветкова «Узники Тауэра»: «Вместе с Уайатом в Тауэре вновь очутился его давний обитатель, Эдуард Кортни – еще одна жертва бурного начала царствования Марии Тюдор». Здесь тоже Кортни. -- Vladimir Solovjev ^обс 18:54, 19 июня 2012 (UTC)

    Поэтому для XVI века название уже Кортни. Статью о роде я всё никак не допишу, а надо бы. -- Vladimir Solovjev ^обс 08:40, 15 декабря 2012 (UTC)
• Ваша же трактовка not so much as to name… противоречит не только нормам языка, но и здравому смыслу. Ну посудите сами, собрались братаны на дело, скажем, мочить Марию Генриховну или Павла Петровича. Ну не будут они уговаривать друг друга «бить не сильно, чтоб не мучился, табакерочкой, табакерочкой, а не ногами!». Нет, на такие дела команды даются чёткие, не допускающие колебаний в последний момент. Retired electrician (talk) 21:28, 14 декабря 2012 (UTC)

По-моему, выражение "not so much as to name" надо переводить именно так, как написано. Иначе это - Ваша личная интерпретация. Мне-то все равно, но Ваша статья участвует в конкурсе. Для Вас же лучше, чтобы не возникало вопросов по поводу перевода с английского. Насчет Courtenay: мне кажется, что "анонимные чтецы с ютуба" все-таки лучше нас с Вами знают, как произносить фамилии известных английских исторических лиц. Вот Вам обратный пример: Иван Грозный именуется у англичан "Иван Ужасный". А теперь представьте себе, что англичане будут оринетнироваться на свои книги, вместо того, чтобы послушать, как произносят это русские ("мало ли что говорят анонимные русские с ютуба"). Но решайте сами, спорить не буду. С уважением. No evidence 21:50, 14 декабря 2012 (UTC)

А вот здесь он произносится как "КортЕней": http://librivox.org/a-childs-history-of-england-by-charles-dickens/, аудиофайл "England Under Mary". А вообще проще всего было бы задать вопрос на странице обсуждения автора статьи в английской Википедии или на их форуме. С уважением No evidence 13:05, 15 декабря 2012 (UTC)

Насчет перевода not so much as to name religion, Вы приводите пример : "собрались братаны на дело мочить Марию Генриховну..." :) Ну, во-первых, тут все-таки не братаны. Во-вторых, здесь речь не о том, как мочить, а о том, как вести пропагаду. В-третьих, по-моему, в документальной литературе принято переводить текст насколько возможно близко к оригиналу. С уважением No evidence 17:46, 15 декабря 2012 (UTC)