Обсуждение:Высадка десанта ВСУ в Крым (24 августа 2023 года)

Другая высадка

В данной правке была внесена информация о высадке, в которой якобы погибли 50 украинских спецназовцев со ссылкой на Al Jazeera. Издание действительно указало такой текст:

In late August, an attempted amphibious raid on Crimea, following on the success of the Independence Day raid, ended in disaster as Russian aircraft intercepted the squadron, sinking all four boats and killing 50 highly trained Ukrainian special forces.

Однако, это утверждение издания вызывает удивление: похожее заявление делали российские представители, но они даже не заявляли о том, сколько украинских военнослужащих, по их мнению, погибло; Reuters в своей статье (из которой информация об этом заявлении на данный момент вообще удалена) не позволяли себе настолько радикальных формулировок. Коллега НеКакВсе, вас, как автора правки, я прошу пересмотреть авторитетность Al Jazeera в данном случае. Siradan (обс.) 09:25, 1 сентября 2023 (UTC)

• Раз эта информация не является общепринятой, то её можно дать с атрибуцией. Аль Джазира не ссылается на заявления ВС РФ. Возможно, у неё есть собственные источники, которые издание не хочет раскрывать. НеКакВсе (обс.) 11:17, 1 сентября 2023 (UTC)
  • Аль Джазира вообще ни на что не сослалась, в том числе — на анонимные источники. Соответственно, либо это первичка, граничащая на данный момент с ВП:НЕВЕРОЯТНО и ВП:МАРГ в связи с отсутствием подобных утверждений или ссылок на это же утверждение Al Jazeera где-либо ещё, либо это вторичка, в которой допустили фактологическую ошибку. Исходя из того, что костяк утверждения (в том числе ― конкретные числа) совпадают с изначальным заявлением России, и что сообщение представлено буквально одним достаточно коротким предложением — я считаю, что это второй вариант. Я очень сомневаюсь, что информацию о гибели 50 украинских военнослужащих в результате провальной десантной операции из собственных источников в каком-либо виде могла получить только Al Jazeera, и больше — вообще ни одно надёжное СМИ.
    Информация о заявленном инциденте пока что представлена в общей хронологии войны, а здесь это по такому источнику и в таком виде нарушает ВП:ВЕС. Siradan (обс.) 11:49, 1 сентября 2023 (UTC)
    • Правильно ли я понимаю, что здесь принимаются в качестве АИ только "победоносные" утверждения украинской стороны? О провале повторной высадки "десанта" и его полном разгроме сообщать запрещается? Ссылка на "данные украинской разведки", как не удивительно, годится. На Крым Реалии, который явно не более авторитетен, чем Аль Джазира, скорее наоборот - тоже. Удивительно!Vasilii Martynov (обс.) 19:38, 1 сентября 2023 (UTC)
      • Нет, неправильно. Siradan (обс.) 19:41, 1 сентября 2023 (UTC)
        • Это слова. А на деле получается, что здесь прямо-таки филиал УНИАН.Vasilii Martynov (обс.) 19:44, 1 сентября 2023 (UTC)
          • Проблемы конкретного источника я озвучил. Если вам нечего добавить по существу, и вместо этого вы заняты выражением протеста и использованием СО статьи как трибуны — буду вынужден закрывать данную ветку и удалять дальнейшие нарушения. Siradan (обс.) 19:50, 1 сентября 2023 (UTC)
            • • Нет проблем. Удалил сведения из источников столь же недостоверных и неавторитетных.НТЗ должна соблюдаться в любом случае Vasilii Martynov (обс.) 19:54, 1 сентября 2023 (UTC)
                • Вашу правку отменил как деструктивную. В случае продолжения подобного поведения буду вынужден обращаться к посредникам для ограничения вашей деятельности. Siradan (обс.) 19:56, 1 сентября 2023 (UTC)
                  • • Имеете на это полное право. Но придётся объяснять, почему нейтральная Аль Джазира не АИ, а заведомо ангажированные источники "из украинской разведки" - АИ. Меня в этом пока что убедить не удалось. Vasilii Martynov (обс.) 20:00, 1 сентября 2023 (UTC)
                      • Вам я всё объяснил. Вы же, в свою очередь, грубо нарушаете ВП:УКР-ВП и ВП:ОТКАТ. Siradan (обс.) 20:02, 1 сентября 2023 (UTC)
                        • • Не понял. Выглядит прямо-таки наездом - "я всё объяснил". И я всё объяснил. Руководствуемся правилами ВП, и никаких объяснений не требуется.Vasilii Martynov (обс.) 20:15, 1 сентября 2023 (UTC)
  • Я привёл вам список правил Википедии, которые вы нарушили. Siradan (обс.) 20:15, 1 сентября 2023 (UTC)
    • Сейчас есть смысл угомониться и поразмышлять об авторитетности источников и о нейтральной точке зрения. Я не предлагаю вводить в статью ссылку на российские источники, это понятно. Но удалять сведения, приводимые одним из ведущих мировых информационных агентств, явно не поддерживающим ни одну из сторон, не очень разумно.Vasilii Martynov (обс.) 20:19, 1 сентября 2023 (UTC)
      • Я вам ещё раз повторяю: проблемы с конкретным источником в конкретном случае я озвучил, если вам нечего ответить по существу — незачем вести себя деструктивно, а также грубить, нарушая ВП:ЭП. Siradan (обс.) 20:22, 1 сентября 2023 (UTC)
        • • По-моему, начинается "хождение по кругу". Остановимся и поразмышляем - либо в статье вообще нет ссылок на АИ (и это действительно так), либо принимаем и Крым Реалии, и Аль Джазиру, не пытаясь самостоятельно оценить, откуда эти источники черпают свои сведения.Vasilii Martynov (обс.) 20:25, 1 сентября 2023 (UTC)
            • Это аргументация из разряда ВП:ВСЁИЛИНИЧЕГО. Кроме этого, я не оспаривал авторитетность Аль Джазиры в целом, я указал на проблемы с авторитетностью по конкретному случаю, оценивая авторитетность как того требует ВП:АИ: есть признаки того, что конкретно в этом случае автор издания допустил фактологические ошибки при работе с первичным материалом, что подкреплено отсутствием аналогичных утверждений в других качественных источниках в условиях, когда описываемое событие является очевидно важным и не могло бы остаться незамеченным всеми, кроме одного издания. Качественные источники редко, но допускают фактологические ошибки, на моей памяти такое даже с ISW было, только с ISW выявление ошибки было упрощено за счёт того, что материал сразу идёт со ссылками на источники. Более того, указанное событие уже описано в статье об общей хронологии войны, а в этой статье описывается совсем другое событие. Siradan (обс.) 20:32, 1 сентября 2023 (UTC)
• Коллега НеКакВсе, вы сослались на итог, в котором сам же посредник подтвердил возможность признания публикации ошибочной, и соответствующие доводы были приведены. Мне что, отдельно пинговать посредника из-за того, что вы проигнорировали данную дискуссию и всё равно пытаетесь внести Аль Джазиру в таком виде? Siradan (обс.) 12:04, 3 сентября 2023 (UTC)
  • Посредник не внёс каких-либо изменений в итог, соответственно, использование публикации в Аль Джазире абсолютно легитимно. И я против её удаления из статьи. Ну а конкретные формулировки — в каком виде это должно быть — можно обсудить тут. НеКакВсе (обс.) 12:18, 3 сентября 2023 (UTC)
    • То есть вы настаиваете на бюрократии вместо работы по существу? Siradan (обс.) 12:36, 3 сентября 2023 (UTC)
      • Я настаиваю на том, что использование Аль-Джазиры легитимно. И, соответственно, не согласен с её удалением вопреки итогу посредника. Также отмечу, что обсуждение формулировок на СО, в тех случаях, когда имеются разногласия между участниками — часть нормальной работы над текстом статьи, именно так и рекомендуется делать. НеКакВсе (обс.) 12:48, 3 сентября 2023 (UTC)
        • Не было удаления "вопреки" — посредник констатировал возможность признания источника ошибочным и чётко указал критерии такого признания, которые были выполнены, что я и показал в дискуссии. Вы же это почему-то продолжаете игнорировать и ссылаетесь только на кусок итога, требуя игнорировать остальную часть. В таких условиях на СО с вами обсуждать просто нечего, а бюрократизация вместо работы по существу контрпродуктивна. Siradan (обс.) 12:53, 3 сентября 2023 (UTC)
          • Констатиртовать возможность и признать недопустимым использование АИ — две большие разницы. Мы имеет итог, далее за ним следует длинная дискуссия с его обсуждением. Пока итог не изменён (а он не изменён) — он легитимен, причём в тех формулировках, в которых он написан. И если посредник посчитает нужным его изменить, он это сделает. НеКакВсе (обс.) 13:18, 3 сентября 2023 (UTC)
            • Ещё раз повторяю: условия этой возможности были выполнены. С вашей стороны претензии по существу отсутствуют. Вы хотите бюрократизации процесса — пожалуйста, но я вижу это контрпродуктивным действием. Siradan (обс.) 13:20, 3 сентября 2023 (UTC)
              • То, что сейчас написано со ссылкой на Аль Джазиру, идеально с точки зрения НТЗ. Не надо это фразу трогать! И стоит всё же вспомнить, что википедия не сочинение, а изложение. Есть в источнике - ссылаемся, излагаем, желательно своими словами, чтобы не выглядело как копивио. Источник сочтён вики-сообществом (именно сообществом, а не отдельным персонажем, почему-то взявшим поучительно-угрожающий тон, явно не имея на то права) непригодным - не ссылаемся. Но никто в одиночку не вправе давать оценку источникам и тому, что написано на их основе, в УНИАН он трудится или в ИТАР - ТАСС. Vasilii Martynov (обс.) 15:10, 3 сентября 2023 (UTC)