Обсуждение:Высота однородной атмосферы

Не совсем ясные формулировки

1)

Высота однородной атмосферы... — величина, характеризующая протяжённость атмосферы. Она определяется как толщина условной атмосферы, имеющей всюду ту же температуру и плотность, что и на поверхности у реальной, И ТАКУЮ ЖЕ МАССУ.

Написано так, будто речь о суммарной массе всей атмосферы, о миллионах-миллиардах тонн. А не о молекулярной массе, как на самом деле.

2)

Эти значения справедливы для нижних слоёв атмосферы. В верхних слоях из-за отличий температуры и химического состава высота однородной атмосферы значительно отличается.

Уважаемые коллеги-спецы! При всём уважении, энциклопедия пишется для грамотных, но дилетантов. Пожалуйста, поверьте: когда весь материал написан, явно и неявно, про всю атмосферу целиком и про в.о.а., отсчитываемую от поверхности планеты, и вдруг без всякого перехода говорится про в.о.а. на некоторой высоте - это вызывает у дилетанта, мягко говоря, непонимание, а прямо сказать - мозг слегка клинит. И ведь, казалось бы, совсем не трудно вставить пару фраз о возможности и полезности применять эту абстракцию не только к поверхности, а к любой высоте, где выше ещё что-то атмосферное есть. И, кстати, проиллюстрировать бы примером, зачем оно вообще надо - в.о.а. на высоте 275 км, какую реальность характеризует эта величина.
3) Особенно же бросается в глаза, что эта величина с ростом реальной высоты нижней границы - отнюдь не обязательно уменьшается, а может многократно расти. Т.е. это совсем не очевидная, крайне специфическая специальная абстракция. Грубо говоря, чем выше по лестнице поднимаемся - тем больше остаётся ступеней до чердака, Кэрролл отдыхает. И оптическая толщина верхней части атмосферы, которая над орбитами спутников, получается на порядок больше, чем всей атмосферы целиком. Такой парадокс требует хоть какого-то пояснения. Michael MM (обс.) 13:01, 23 ноября 2021 (UTC)

• Да, речь о суммарной массе всей атмосферы, иначе в.о.а. не определена. Фраза о возможности применить понятие к любой высоте уже есть, хотя, может быть, есть смысл подчеркнуть это сильнее: «эта величина также равна росту высоты, на котором давление и концентрация уменьшается в e раз, и это справедливо для любого участка». Так что в росте в.о.а. с высотой нет ничего удивительного: на большой высоте из-за высокой температуры плотность медленно падает с высотой. Оптическая толщина части атмосферы, которая над орбитами спутников, с очень хорошей точностью нулевая, а тот способ грубой оценки оптической толщины, естественно, имеет ограничения. Я бы вообще не включал это в статью как очень малозначительную деталь. Тем более в источнике вообще что-то странное: интеграл, который должен давать молекулы на квадратный метр, заменяется величиной, которая меряется в метрах, а высота однородной атмосферы с какой-то радости падает с высотой пропорционально давлению. Коллега Vallastro, как считаете? Sneeuwschaap (обс.) 23:37, 23 ноября 2021 (UTC)

• @Sneeuwschaap, насчёт включения или не включения в статью не знаю, я бы лично оставил (действительно, это же я на второй день своего участия в Википедии и написал), но цепляться не буду. В замене молекул на квадратный метр на метры, видимо, традиционная астрономическая нестрогость формулировок, и речь должна быть о том, что вместо вычисления интеграла просто перемножают в.о.а. на концентрацию на уровне моря. А про то, что в.о.а. падает с высотой пропорционально давлению — это и правда странно, но если для однородной атмосферы взять фиксированную концентрацию на уровне моря, а массу — ту, что над данной высотой, то высота такой атмосферы действительно будет уменьшаться. Но зато если умножать в.о.а., зависящую от высоты над уровнем моря, на N на уровне моря — как раз получится количество молекул на квадратный метр, которое нужно для вычисления оптической толщины. Vallastro (обс.) 12:18, 24 ноября 2021 (UTC)

• В общем, Миронова надо читать между строк и понимать сердцем, а не разумом, ибо премудростей Урании достоин лишь тот, кто астроном в душе́!-)
  Спасибо, какую-то такую взаимокомпенсацию бредятин я и подозревал, но поленился вникать. Раз считаете, что оно к месту, пусть будет по-вашему. Sneeuwschaap (обс.) 01:12, 25 ноября 2021 (UTC)

• Коллега, спасибо! Однако - где же в формулах масса всей атмосферы-то? Я ведь очень внимательно искал, даже размерность проверил, видно, совсем стал тупой. Сделайте одолжение, укажите. А то я уже смирился, что если на далёкой от звезды безатмосферной планете с ещё горячим массивным ядром, т.е. температура поверхности определяется исключительно внутренними причинами, выпустить баллончик от сифона - в.о.а. после всех переходных процессов будет та же, что и от миллиарда тонн углекислоты. Далее. "...и это справедливо для любого участка" - несерьёзно. Особенно ввиду полного расхождения с привычным здравым смыслом, о чём сказал не раз. Высота, которая может увеличиваться либо несообразно уменьшаться по мере подъёма по ней - это совсем, совсем непростая высота. Это вообще не "высота" с точки зрения нормального значения слов. И, воля Ваша, но в аспекте энциклопедии, а не научного симпозиума - это главное, это нужно объяснять и подчёркивать в первую очередь. Притом, поскольку оптическая толщина как хороший пример применения понятия, особенно для разных высот, выходит дело, отпадает - получается, что примера нет вообще. Странная абстракция непонятно для чего. А хорошо бы как-то прояснить. Это же всё же физика, не философия какая-нибудь, когда сначала один завернёт, а потом сто лет сто последователей выкручиваются, придумывают, зачем оно надо, в физике ведь не так. Michael MM (обс.) 15:26, 24 ноября 2021 (UTC)

• Те формулы не выражают приведённое определение, это другие вещи. Если не требовать для условной однородной атмосферы той же полной массы, что у реальной, толщина этой условной атмосферы может быть любой: однородная атмосфера температурой 15 °C, плотностью 1,2 кг/м³ и массой 5×10¹⁸ кг (примерные значения для Земли) имела бы одну толщину, а температурой 15 °C, плотностью 1,2 кг/м³ и массой 1 кг — другую. «Если на далёкой от звезды безатмосферной планете…» — верно. В.о.а. не изменится, если добавить в атмосферу ещё газа того же состава и температуры. Но если определять толщину о.а. по приповерхностной плотности, нужна полная масса.
• Вообще-то та H, которая про быстроту убывания плотности/давления/концентрации, используется чаще, чем та H, которая про однородную атмосферу. И, возможно, в определение надо выносить именно её — как и сделано в английской статье. И, соответственно, переименовывать в нелепое, но прижившееся название «шкала высот». Я разделил понятия так, что картина должна быть более ясной; если видите необходимость глубокой переработки статьи, лучше сообщить в какой-то тематический проект. Sneeuwschaap (обс.) 01:12, 25 ноября 2021 (UTC)