Обсуждение:В. И. Ленин — почётный насекальщик
Перейти к навигации
Перейти к поиску
 | 21—24 февраля 2020 года сведения из статьи «В. И. Ленин — почётный насекальщик» появлялись на заглавной странице в колонке «Знаете ли вы». В колонке был представлен текст: «Ленин, прожив 53 года, насекал напильники на миасском заводе 68 лет». С полным выпуском колонки можно ознакомиться в архиве рубрики «Знаете ли вы». |  |
 | Эта статья выставлялась на удаление и была оставлена. Пояснение причин и соответствующее обсуждение вы можете найти на странице Википедия:К удалению/24 января 2020. Повторное выставление допустимо лишь при наличии аргументов, не рассмотренных в прошлых номинациях, при изменении обстоятельств вокруг предмета статьи или изменении правил Википедии, в противном случае повторная заявка будет быстро закрыта. |
Дополнительный источник[править код]
- Кстати, интересная ерунда образовалась с памятником-то :) Памятник до наших дней не сохранился. А вообще это была восьмиметровая конструкция с колоннадой, имевшая и архитектора и скульптора. А то, что осталось сейчас, то «бетонная статуя тиражированной серии». Вот тут всё. --НоуФрост❄❄❄ 17:48, 3 февраля 2020 (UTC)
- Уважаемый НоуФрост❄❄❄! Восторгаюсь вашим педантизмом! По возможности - продолжу дорабатывать статью. В одном вы не правы: настоящая статья - о существующем(!) памятнике: "В. И. Ленин - почётный насекальщик". Другое дело, что история этого памятника оказалась более богата и насыщенна, чем описана в тех источниках, на которых основана статья. Одно я не понял: в книге говорится, что бюст от "первой версии" памятника Ленину находится на одном из предприятий в районе Машгородка. Однако как местный абориген Машгородка (это микрорайон Миасса, где и стоит "почётный насекальщик"), я не видел и не слышал, чтобы на предприятиях в окрестностях Машгородка стоял бюст Ленину... Предприятий там - не так и много. Почти на всех я бывал в 1970-2000 годы. Потому готов поставить под вопрос упомянутый сюжет челябинских авторов... Не факт, что информация у них на сей счёт достоверная... (Уточню у Машградовских старожилов на сей счёт дополнительно...) С сугубым почтением Бабкинъ Михаилъ / обс. 16:00, 4 февраля 2020 (UTC).
- Ну вы у нас вроде 1967 года рождения, а книга 1989. Может и не застали). А может и книга — не первого издания… --НоуФрост❄❄❄ 17:09, 4 февраля 2020 (UTC)
- Уважаемый НоуФрост❄❄❄! Пытаюсь врубиться. В источниках - явная каша. Дело в том, что на том месте стоит не один памятник Ленину, а ДВА. Расстояние между ними - метров 200. Один (вот он, о нём, и вновь о нём) - на площади Труда (ранее - Пролетарской, до 1917 года - Церковная), другой (который на фото в обсуждаемой статье) - на территории завода. Т. ч. обсуждаемый памятник 1) передвигали (после 1936 года), 2) переносили (в 1947 году), 3) воздвигли на его месте новый (ростовая статуя вместо бюста), 4) воздвигли памятник на территории завода (о котором статья). Итого - был один памятник, а стало два. Однако о "раздвоении" в источниках - ничего нет. Т. ч. по вики-правилам - соответствующую правку вносить нельзя (иначе будет ВП:ОРИС). Соответственно, нахожусь в сомнениях что делать. По-хорошему - надо вносить указанную вами необходимую правку. Однако в источниках - каша: ни в одном из источников нет достоверной информации: в первую очередь - о "раздвоении" памятника. Их, повторюсь, ДВА. И оба - у одного и того же завода. И речь в источниках - о них как об одном памятнике... Что явно не правильно. Соответственно, думаю, может оставить статью как она есть? В "усечённом виде" (т. е. как она сейчас), ибо источники не позволяют корректно изложить историю памятника... Бабкинъ Михаилъ / обс. 06:16, 5 февраля 2020 (UTC).
- Уважаемый НоуФрост❄❄❄! Я понял. Указанный вами источник - НЕ О "В. И. Ленин - почётный насекальщик", а о совершенно ДРУГОМ памятнике. На стр. 27 указанной вами книги - информация, что надпись о почётном насекальщике появилась "много лет спустя". У авторов текстов явно нет понимания, что они говорят о ДВУХ памятниках. Очевидно, авторы оба те памятника или не видели (в отличие, например, от меня), или не углублялись в детали. Первый памятник - не есть "почётный насекальщик". Однако история второго (о котором статья) - именно "почётный насекальщик", и историю свою он ведёт от первого, не сохранившегося. Однако от первого сохранился постамент, на который позднее (после 1947 года) воздвигнута статуя. И "производная о первого" - не есть "почётный насекальщик". Т. е. нынешняя статья - корректна. Правда, в ней нет информации, о "раздвоении" памятника. Но источники (по вики-правилам) не позволяют самим дописать явно не достающие строки. А о первом памятнике - вот (с фоторядом). Соответственно, встаёт вопрос о написании вики-статьи о первом памятнике и его "производной" (на нынешней площади Труда). Достаточно ли, на ваш взгляд, информации о нём в краеведческом сборнике (плюс - "по мелочам") для его значимости в википедийном смысле? Бабкинъ Михаилъ / обс. 07:13, 5 февраля 2020 (UTC).
- Я думаю есть смысл всё это описать в этой статье. --НоуФрост❄❄❄ 08:12, 5 февраля 2020 (UTC)
- Так в том-то и дело, что связной истории не получается! В источниках нет сведений о "раздвоении" памятника, что из одного - стало два! (Нет "смычки" между первым памятником и памятником "В. И. Ленин - почётный насекальщик".) Или будет "ВП:ОРИС". Или создать вторую статью о первом памятнике? Вот у него есть - и скульптор, и архитектор, и уникальность (один из первых), есть и история. Но первый памятник (он же - не есть памятник "почётный насекальщик") - не сохранился, сохранилось лишь основание, на котором ныне - типовая тиражная статуя. Может вторую статью создать? Значимость для неё у первого памятника набирается? Бабкинъ Михаилъ / обс. 08:20, 5 февраля 2020 (UTC).
- Не надо никуда торопиться. Надо поискать источники. Наверняка есть такой, где описано, что «из одного стало два». --НоуФрост❄❄❄ 08:29, 5 февраля 2020 (UTC)
- Если такового источника не найдётся, значит следует считать, что они были установлены одновременно. Один на территории завода, второй на площади Труда. И стоит описать оба в статье. --НоуФрост❄❄❄ 11:34, 7 февраля 2020 (UTC)
- По-моему, такое допущение - весьма смело. Ни в каких источниках не говорится о ДВУХ памятниках, но лишь об одном, хотя и с историей в двух версиях: 1) Версия, изложенная в существующей версии статьи (с опорой на АИ): что памятник "...почётный насекальщик" ведёт свою историю 27.01.1924, а если с историей - то с 1.05.1923 г. 2) Версия с упоминанием "почётного насекальщика" (с теми же датами: 1.05.1923 и 27.01.1924), но без упоминанием о том, что этот памятник стоит на территории завода. В соответствующих АИ утверждается, что памятник стоит на площади Труда. Итого: 1-я версия (если говорить о ныне существующем "...почётном насекальщике") - более, с позволения сказать, правдоподобна, чем 2-я. Но основании каких АИ можно утверждать о ДВУХ памятниках (на городской площади и на территории завода)? Если утверждать о двух памятниках, то педанты и скептики обвинят в ОРИСС. Бабкинъ Михаилъ / обс. 11:50, 7 февраля 2020 (UTC).
- Я пока вижу два источника, утверждающих, что памятник описанный в статье был заложен в 1924 году и достроен в 1925. Что-то мне подсказывает, что считать их авторитетными источниками — не стоит. Поставил шаблон соответствующий около этих источников. Не знаю, когда поставили на территории завода текущий памятник. Авторитетный источник (книга «Скульптурная летопись края») утверждает, что это произошло «многие годы спустя». (стр. 27). Краеведы, на которых ориентировался коллега администратор при оставлении статьи, ничего не пишут про дату возникновения памятника на территории завода. --НоуФрост❄❄❄ 14:54, 7 февраля 2020 (UTC)
- На самом деле все источники авторитетны. Но всюду - те или иные неточности. Вот, например, на стр. 27 книги "Скульптурная летопись края" в кавычках(!) приводится надпись "Почётный насекальщик" вместо "В. И. Ленин - почётный насекальщик", а также говорится, что надпись - ПОД статуей вождя, что тоже не так. Т. ч. источники - авторитетны, но всюду в них - "человеческий фактор", который обуславливает некорректности и неточности. В той же книге (стр. 28) материал так излагается, что напрашивается вывод о переносе памятника на территорию завода ("передвинут на небольшое расстояние"). Что - не вполне так. На самом деле обсуждаемая статья описывает 1) исторический процесс "Ленин - почётный насекальщик", который изложен вполне корректно и 2) очень в общих чертах сам памятник "Ленин - почётный насекальщик". 1-й памятник - не носил название "Ленин - почётный насекальщик". Но при этом Ленин числился почётным насекальщиком буквально в соседнем здании (на заводе, буквально выходящем на площадь). Название "Ленин - почётный насекальщик" - у 2-го памятника, история которого непосредственно восходит к первому памятнику. С учётом очень схематичного описания в обсуждаемой статье истории самого памятника - всё можно оставить в существующем виде. Причём, на мой взгляд, можно снять ваши пометы с сомнение о неавторитетности источников. Повторюсь: источники - авторитетны. Но "человеческий фактор" всюду внёс неточности и некорректности. Но это - вопрос к авторам, но не к источникам. С учётом того, что Википедия - вторичный источник, то в обсуждаемой статье всё фиксируется корректно: на основании информации в АИ. А вот то, что АИ не вполне точны - мы (пусть - вы) установили в результате ОРИСС. Т. е. не правы (в википедийном смысле) - мы, но не АИ. Предлагаю вам снять все ваши сомнения, и оставить всё в сущем виде. За сим кланяюсь. Бабкинъ Михаилъ / обс. 15:59, 7 февраля 2020 (UTC).
- Я не понимаю, почему «МК» (и какой то непонятный телеканал) авторитетны, если информация из них противоречит реально авторитетным источникам. Очень много авторитетных источников пишет, что ПЕРВЫЙ памятник в Миассе был установлен на Пролетарской площади (Площади Труда). Информация из МК этому противоречит. Вот ещё один. Информация из книги «Скульптурная летопись края» не противоречит ничему. Ничего там не напрашивается про перенос на территорию завода. Из источников вполне ясно куда его передвинули — в центр площади на место снесённого храма. То что на территории завода надпись была или не была ранее «под статуей вождя» — тоже неизвестно как было вначале. Может была и под статуей. Вы же видите текущее состояние статуи, а не то, которое было вначале. --НоуФрост❄❄❄ 17:17, 7 февраля 2020 (UTC)
- Информация, что памятник был заложен в 1924 году на напилочном заводе (что, можно сказать, то же, что и "у завода", ибо в любом случае - по инициативе заводчан) - можно считать достоверным. То, что в краеведчесткх источниках описана история памятника (1-й и 2-й версии памятника: бюста и ростовой фигуры) на площади - достоверно. А вот возникновение памятника на заводе - вопрос... Покрыто туманом. Ни один из краеведческих источников это корректно не описывает. . Краеведы (стр. 127-128 сборника) - абсолютно вскользь упоминают о сем. По версии краеведов памятника "Ленин - почётный насекальщик" на территории завода - будто его и нет, а есть только тот памятник, что на площади у завода... Газеты же (МК в частности) - излагают историю со своими некорректностями. По их версии 1-го памятника (и его 2-й версии) - будто не было, а был только тот памятник, который ныне на заводе: "Ленин - почётный насекальщик". Т. ч. ВСЕ источники говорят о каком-то ОДНОМ памятнике (или один, на площади, но в двух версиях). Потому ВСЕ источники (любой из них) не дают корректной информации. Я согласен с вами, что краеведчесикй сборник - наиболее АИ. Но ведь в нём о памятнике на территории завода практически вообще ничего нет! Данный АИ, можно сказать, не относится непосредственно к предмету статьи (если говорить только о памятнике "Ленин - почётный насекальщик", но не о процессе "Ленин - почётный насекальщик")! Т. ч. те источники, в которых излагаются и исторический процесс "Ленин - почёный насекальщик", и история памятника "Ленин - почётный насекальщик" - наиболее корректны в википедийном смысле. А это - приведённые ныне в статье источники. Бабкинъ Михаилъ / обс. 17:37, 7 февраля 2020 (UTC).
- Я не понимаю, почему «МК» (и какой то непонятный телеканал) авторитетны, если информация из них противоречит реально авторитетным источникам. Очень много авторитетных источников пишет, что ПЕРВЫЙ памятник в Миассе был установлен на Пролетарской площади (Площади Труда). Информация из МК этому противоречит. Вот ещё один. Информация из книги «Скульптурная летопись края» не противоречит ничему. Ничего там не напрашивается про перенос на территорию завода. Из источников вполне ясно куда его передвинули — в центр площади на место снесённого храма. То что на территории завода надпись была или не была ранее «под статуей вождя» — тоже неизвестно как было вначале. Может была и под статуей. Вы же видите текущее состояние статуи, а не то, которое было вначале. --НоуФрост❄❄❄ 17:17, 7 февраля 2020 (UTC)
- На самом деле все источники авторитетны. Но всюду - те или иные неточности. Вот, например, на стр. 27 книги "Скульптурная летопись края" в кавычках(!) приводится надпись "Почётный насекальщик" вместо "В. И. Ленин - почётный насекальщик", а также говорится, что надпись - ПОД статуей вождя, что тоже не так. Т. ч. источники - авторитетны, но всюду в них - "человеческий фактор", который обуславливает некорректности и неточности. В той же книге (стр. 28) материал так излагается, что напрашивается вывод о переносе памятника на территорию завода ("передвинут на небольшое расстояние"). Что - не вполне так. На самом деле обсуждаемая статья описывает 1) исторический процесс "Ленин - почётный насекальщик", который изложен вполне корректно и 2) очень в общих чертах сам памятник "Ленин - почётный насекальщик". 1-й памятник - не носил название "Ленин - почётный насекальщик". Но при этом Ленин числился почётным насекальщиком буквально в соседнем здании (на заводе, буквально выходящем на площадь). Название "Ленин - почётный насекальщик" - у 2-го памятника, история которого непосредственно восходит к первому памятнику. С учётом очень схематичного описания в обсуждаемой статье истории самого памятника - всё можно оставить в существующем виде. Причём, на мой взгляд, можно снять ваши пометы с сомнение о неавторитетности источников. Повторюсь: источники - авторитетны. Но "человеческий фактор" всюду внёс неточности и некорректности. Но это - вопрос к авторам, но не к источникам. С учётом того, что Википедия - вторичный источник, то в обсуждаемой статье всё фиксируется корректно: на основании информации в АИ. А вот то, что АИ не вполне точны - мы (пусть - вы) установили в результате ОРИСС. Т. е. не правы (в википедийном смысле) - мы, но не АИ. Предлагаю вам снять все ваши сомнения, и оставить всё в сущем виде. За сим кланяюсь. Бабкинъ Михаилъ / обс. 15:59, 7 февраля 2020 (UTC).
- Я пока вижу два источника, утверждающих, что памятник описанный в статье был заложен в 1924 году и достроен в 1925. Что-то мне подсказывает, что считать их авторитетными источниками — не стоит. Поставил шаблон соответствующий около этих источников. Не знаю, когда поставили на территории завода текущий памятник. Авторитетный источник (книга «Скульптурная летопись края») утверждает, что это произошло «многие годы спустя». (стр. 27). Краеведы, на которых ориентировался коллега администратор при оставлении статьи, ничего не пишут про дату возникновения памятника на территории завода. --НоуФрост❄❄❄ 14:54, 7 февраля 2020 (UTC)
- По-моему, такое допущение - весьма смело. Ни в каких источниках не говорится о ДВУХ памятниках, но лишь об одном, хотя и с историей в двух версиях: 1) Версия, изложенная в существующей версии статьи (с опорой на АИ): что памятник "...почётный насекальщик" ведёт свою историю 27.01.1924, а если с историей - то с 1.05.1923 г. 2) Версия с упоминанием "почётного насекальщика" (с теми же датами: 1.05.1923 и 27.01.1924), но без упоминанием о том, что этот памятник стоит на территории завода. В соответствующих АИ утверждается, что памятник стоит на площади Труда. Итого: 1-я версия (если говорить о ныне существующем "...почётном насекальщике") - более, с позволения сказать, правдоподобна, чем 2-я. Но основании каких АИ можно утверждать о ДВУХ памятниках (на городской площади и на территории завода)? Если утверждать о двух памятниках, то педанты и скептики обвинят в ОРИСС. Бабкинъ Михаилъ / обс. 11:50, 7 февраля 2020 (UTC).
- Так в том-то и дело, что связной истории не получается! В источниках нет сведений о "раздвоении" памятника, что из одного - стало два! (Нет "смычки" между первым памятником и памятником "В. И. Ленин - почётный насекальщик".) Или будет "ВП:ОРИС". Или создать вторую статью о первом памятнике? Вот у него есть - и скульптор, и архитектор, и уникальность (один из первых), есть и история. Но первый памятник (он же - не есть памятник "почётный насекальщик") - не сохранился, сохранилось лишь основание, на котором ныне - типовая тиражная статуя. Может вторую статью создать? Значимость для неё у первого памятника набирается? Бабкинъ Михаилъ / обс. 08:20, 5 февраля 2020 (UTC).
- Я думаю есть смысл всё это описать в этой статье. --НоуФрост❄❄❄ 08:12, 5 февраля 2020 (UTC)
- Ну вы у нас вроде 1967 года рождения, а книга 1989. Может и не застали). А может и книга — не первого издания… --НоуФрост❄❄❄ 17:09, 4 февраля 2020 (UTC)
- Уважаемый НоуФрост❄❄❄! Восторгаюсь вашим педантизмом! По возможности - продолжу дорабатывать статью. В одном вы не правы: настоящая статья - о существующем(!) памятнике: "В. И. Ленин - почётный насекальщик". Другое дело, что история этого памятника оказалась более богата и насыщенна, чем описана в тех источниках, на которых основана статья. Одно я не понял: в книге говорится, что бюст от "первой версии" памятника Ленину находится на одном из предприятий в районе Машгородка. Однако как местный абориген Машгородка (это микрорайон Миасса, где и стоит "почётный насекальщик"), я не видел и не слышал, чтобы на предприятиях в окрестностях Машгородка стоял бюст Ленину... Предприятий там - не так и много. Почти на всех я бывал в 1970-2000 годы. Потому готов поставить под вопрос упомянутый сюжет челябинских авторов... Не факт, что информация у них на сей счёт достоверная... (Уточню у Машградовских старожилов на сей счёт дополнительно...) С сугубым почтением Бабкинъ Михаилъ / обс. 16:00, 4 февраля 2020 (UTC).
- Никуда не годны ваши «источники», если их авторы не удосужились даже убедиться, что Ленин прожил 53 года, а не 54. Во всяком случае, эту бестолковую цитату лучше убрать из текста. — VLu (обс.) 19:47, 24 февраля 2020 (UTC)
- Исправил. Замечание - справедливое. Бабкинъ Михаилъ / обс. 05:33, 26 февраля 2020 (UTC).