Обсуждение:Газваген/Архив

Изобретение душегубки и конфликт данной статьи с версиями на других языках

Я хочу поднять тему узурпации данной статьи неким User:Pessimist2006. Почему подменяется понятие душегубки (газовой камеры) неким немецким переводом "газенваген", а заодно и подменяется суть статьи? Содержание этой статьи не соотвествует ни английской версии, ни какой другой. Все мы знаем, что газовая камера была изобретена в СССР, а изобретатетем является служащий НКВД еврейского происхождения Берег Исай Давидович. И газовая камера многократно применялась Советским режимом задолго до немцев. User:Pessimist2006 удаляет и переносит всякую информацию об этом, являясь политически заангажированным, и давит авторитетом. Логически "Газенваген" и газовая камера это одно и то же, как и понятние газовой камеры на любом другом яыке. Что вы думаете? Мне кажется информацию о изобретении и первых примемениях газовых камер в НКВД нужно поставить на первое место. --User:Alexp777 15:10, 4 мая 2018 (UTC)

Да, чудеса. В статье на данный момент вообще ни слова о, собственно, "душегубках" и НКВД.--95.27.74.57 00:32, 31 октября 2018 (UTC)

мучительно или тихо

сначала написано "помещённые в кузов постепенно теряли сознание и уже потом умирали" потом "мучительная смерть от удушья и отравления наступала в течение приблизительно 10 минут". так все таки как умирали "помещенные в кузов" - в мучениях или нет? JsK 06:21, 5 августа 2009 (UTC)

конструкция

в начале статьи - "Шофёр-оператор переключал специальный рычаг в кабине, и газ подавался в кузов" далее "к выхлопной трубе подсоединялся шланг, другой его конец вставлялся в герметично закрывающийся стальной фургон". видно что две копипасты плохо состыкованы. JsK 06:21, 5 августа 2009 (UTC)

Замечание

Ну не надо евреев совать куда не поподя... в газнвагены делали не специально для евреев, а для уничтожения заключённых...

(-de, там про газовую камеру)

Если в de: про газовую камеру, то возможно, что это определение один из мифов ЖЖ, а реально газенваген это газовая камера. Специалисты дайте ответ! --Kink 04:57, 19 апреля 2006 (UTC)

Газовая камера - это gaskammer. Возможно, действительно в Германии времён 2 мировой существовали какие-то такие газенвагены (не знаю), но для меня лично газенваген - это место, куда в шутку посылают в ЖЖ плохого автора, а совсем не машина для удушения евреев. Возможно, это просто мифология войны, типа историй про лампы и ремни, которые якобы делались из кожи убитых в газовых камерах евреев или про мыло из евреев. В музее Холокоста в Штатах одно время лежало такое "мыло из евреев", потом его оттуда убрали, потому что уже широко стало известно, что это маразм, который придумали пропагандисты союзной коалиции для создания образа бесчеловечного и жестокого врага. То же самое и с бесконечными письмами про "особое обращение" - евреи поездами вывозились на Восток, где предполагалось что они будут работать, строить дороги, но по самоуправству тех, кому это было вверено, на самом деле во многих местах их просто расстреливали и это факт. Кстати, истории про мыло из евреев были очень популярны в СССР, где их распространяла коммунистическая пропаганда. Поэтому, хотя я и не специались, эта информация про Газенваген кажется мне спорной, во всяком случае сомнительно, что такие аппараты, даже если и были изобретены, широко использовались для убийства людей в самой Германии.

Интересно. На немецком нет интервики Lezzeflu 14:10, 17 мая 2008 (UTC)

Анализ проблем газенвагена здесь http://hedrook.host.sk/berg_dizel/index.htm 75.168.165.225 23:00, 1 июня 2009 (UTC)qwe

Литература по предмету

[1] Jo0doe 15:30, 2 декабря 2008 (UTC)

Убираем спам из статьи

Статья не про творчество АИСолженицына и не про поднятие тиражей АИ в трудные 90-е. Общеизвестно что хлебовозки на ГАЗ-ААА ни ЯГ-5 не делали а ГАЗ-А ни размеров ни возможностей не хватит Jo0doe 18:02, 10 декабря 2008 (UTC)

А где можно почитать опровержения о том, что ГАЗ невозможно переоборудовать в "душегубку"? Я считаю, что никаких трудностей с этим нет. Работы Солженицина, конечно же, не надо обсуждать, но упоминуть, со ссылкой на его книгу, об изобретении "душегубки" Бергом И.Д надо. 192.100.130.7 16:02, 29 января 2009 (UTC) Sho

Сходите в музей - и посмотрите на что похоже ГАЗ-А, спросите про грузоподьемность. Ну а если проще - данные персонажи не АИ в данном вопросе - "АиФ" времен печатаю что хочу абы купили поболе и Гулаг-Архипелаг которого посадили через 10 лет после того как расстреляли якобы изобретатетеля. Опять же - почему их "изобретение" (АиФ и АИС) вдруг именуются газвагеном. Оригинальное имя НКВД в студию, тираж выпущенный, описание конструкции, где применялось и когда - и все на основе АИ (Издание МАДИ например). Jo0doe 18:41, 29 января 2009 (UTC)

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Дядя Фред#Газенваген.

• Коллега, я полагаю что вы в курсе что "Коммерсант власть" не академический рецензируемый источник А Евгений Жирнов не известен своей авторитетностью и наличием ученых степеней в автомобилестроении или истории. Посему - исходя из ВП:АИ я убиру информацию которая никакого отношения к теме статьи не имеет. Если наберется достаточно АИ - возможно имеет смысл создать отдельную статью Бергмобиль - тут вы можете найти аргументацию- [2].

Еще туда добавлю -возможно вы не заметили - газвагены - работали в стационарном варианте (стоя на месте)- поскольку ежели вы усложнить выхлоп (попробуйте заткнут выхлопную трубу тряпочкой) и попробуете тронуцца - она сразу заглохнет :) Да -сходите в музей дабы поглядеть как выглядит ГАЗ-А в натуральную величину - и поймете почему немцы делали газвагены на трехосных шасси СпасибоJo0doe 12:43, 11 ноября 2009 (UTC)

Коллега, Вы, видимо, не заметили другого обстоятельства — Коммерсантъ Власть в данном случае просто место публикации первичного источника — следственного дела. Насчёт авторитетности рубрики "Архив" вообще и Евгения Жирнова в частности я придерживаюсь мнения, несколько отличного от Вашего, но спорить с Вами не стану за ненадобностью. Дядя Фред 19:20, 11 ноября 2009 (UTC)

Аргумент же насчёт затыкания выхлопной трубы (Спасибо, фильм «Шла собака по роялю» я видел:-)) изрядно напоминает доказательство невозможности существования газенвагена (Вам привет из Французской Академии —«камни с неба падать не могут, потому что их там нет»).

Коллега - это не аргумент - это напоминание о том что есть правило ВП:АИ - "Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств" посему я хотел бы уточнить у вас следующие моменты:

• Статья о -....
• Является ли рубрика "Архив" - уважаемым научным журналом?
• Евгений Жирнов - является ли уважаемым экспертом в данной области (к.и.н. автор ряда научных монографий)?
• А они там были? - сколько лет было уважаемому Евгений Жирнов в 1990-м году - 18-20?
• Известно ли коллеге о практике СССР (ну и РФ) относительно того что следственные дела - это документы с ограниченным доступом - тем более в 1990 Дела НКВД?
• Известно ли коллеге о том что доступ к таким делам имели только родственники жертв - да и то по решению "органов"?

Евгений Жирнов - родственник?

• Насколько обоснованны утверждения коллеги место публикации первичного источника — следственного дела. Всмысле того - видел ли коллега следственные дела 3-х годов и действительно ли он считает что они состояли из 3-х строчек?
• Я полагаю что коллега ознакомился со ссылкой на СО выше и отметил что для удушения в газвагенах применялся "Циклон-Б" - не подскажет ли коллега тип газа в "Бергмобиле" - не укажет ли марку шасси (по газвагенам они приводятся). Спасибо Jo0doe 08:09, 12 ноября 2009 (UTC)

Коллеги! Просмотрев упомянутые источники, я прихожу к следующим заключениям.

1. Судя по всему, является фактом существование в конце 1930-х годов слухов о «душегубках» (то есть машинах, в которых приговоренные к смерти травились, вероятно, угарным газом).
2. Судя по всему, является фактом, что в 1938 году одним из пунктов обвинения Берга было участие в изобретении душегубок или их использование.
3. Насколько соответствует действительности это обвинение, пока можно только гадать. Единого мнения в источниках нет.

Помимо этого, если не забуду, завтра попробую получить консультацию по этим вопросам. Kv75 21:53, 12 ноября 2009 (UTC)

Консультацию получил; правда, не от самого крупного специалиста. На мой вопрос о том, какие есть публикации о «душегубках», была приведена именно статья Жирнова с комментарием, что её можно причислить к научной работе. При случае постараюсь получить консультацию у другого человека. Kv75 19:13, 13 ноября 2009 (UTC)

Спасибо, но все же какое отношение "это" имеет к газвагену? Если уже журналисты АИ в таких вопросах ( к тому же пишущих не совсем честно) - то давате тогда разделим на Газваген и Душегубку - и разделим исторический факт от "вероятно возможными слухами" не подтвержденных никем. Jo0doe 20:46, 13 ноября 2009 (UTC)

Коллега, будьте более внимательны в восприятии того что пишут (что бы не получилось как с Троцким одной рукой в 1924 "отменяюшим продразверстку в 1920", а другой рукой в конце февраля 1920 привлекающего к проведению продразверстку бевую кавалерийскую дивизию на Урале- и пишущему в марте 1920 что опыт кавдивизии положителен:))

• Не знаю как вам - но я как "автор" Винницкая трагедия (ну типа я это сходил в библиотеку ознакомился с предметом) отмечу вот что

1. Первое и я надеюсь главной для коллег - статья не про "машины для удушения газом" вообще - а про конкретный исторически имевший место быть мелкосерийный агрегат применяемый саме знаете кем, сами знаете когда, сами знаете как для сами знаете чего. Так и о чем собственно дискуссия
2. На сегодняшний имеется факт о том что данная байка ни в одном из доступных АИ по тематике репрессий 1937-38 не приводится
3. В то же время тема "популярна" на сайтах и форумах не академического характера
4. На этих сайтах (причем они цитируюь один другого и концов откуда "это" пошло не сыскать) приводится некая никем кроме них ни подтвержденная информация о том что они в начале 90-х якобы встречались с кем-то кто якобы видел через высокий забор как... Ни номера дела ни архивной единыцы при этом не приводится - я уже не говорю про сколько-нибудь большой текст из оного(что вообщем-то и понятно - статья за разглашение никому не интересна - УК никто не отменял).

Я не буду напоминать вам то что написано в правилах - там насчет того что ВП сама по себе не должна ... (ВП:МАРГ) - коллеги - если вам очень необходимо видеть этот технический бред в ВП - создайте статью Душегубка (без редиректа)- и туда о том что по слухам ...- эта статья не про "слухи" - а про реальные механизмы - даже фотография есть однако. Спасибо Jo0doe 06:20, 13 ноября 2009 (UTC)

Е. Жирнов. // Комсомольская правда, 1990, 28 октября, с. 2.

• Он же коммерсант-власть 2009

Но когда в Московской области стали заседать одновременно три «тройки» — уже справиться было расстрелыцикам невозможно. Тогда и догадались: жертв раздевать догола, связывать, затыкать рты и бросать в закрытый грузовик, снаружи замаскированный под хлебный фургон. На перегоне выхлопные газы шли внутрь грузовика — и до дальнего рва арестанты были уже «готовенькие».

Что бы хотелось уточнить - поскольку вроде речь идет о техническом устройстве

1. как же все таки назывался в деле "изобретенный" бергом устройство
2. на каком шасси он был изготовлен и каким тиражем
3. Кто занимался изготовлением газостойких кунгов
4. кто занимался сборкой
5. описание конструкции
6. Период применения Jo0doe 09:52, 14 ноября 2009 (UTC)

ОРИСС?

В разделе, именовавшемся «газваген в СССР», даже без учёта того, что он ссылается исключительно на статьи пусть и в серьёзных, но газетах, где толком никак не подтверждается инфа о сабже — к газвагену приравнена машина, по поводу которой в источниках никаких параллелей с ним не проводилось. Мне кажется, что это повод как минимум для указания данного момента в тексте. Vade^☭ 06:31, 8 июня 2012 (UTC)

Указание на то, что название сией машины не приводится -= не основание атрибутировать книгу Солженицына и статью профессионального историка репрессий Никиты Петрова "утверждениями в газетах".--Pessimist 08:51, 8 июня 2012 (UTC)

На тот момент не было упоминания Солженицына. Насчёт газет — моя ошибка, показалось, что статья из «Коммерсанта», а не из «Коммерсантъ-Власти». По машине — может, имеет смысл выделить информацию о ней в отдельную статью, раз есть мнение профессионального историка? Сейчас связь с основным предметом статьи, как мною уже было сказано выше, очень и очень туманна — фактически, это только аналогичность конструкции и принципа действия устройства (по крайней мере, в статьях во «Власти» и в «Новой газете» нет ни единого упоминания собственно нацистских газвагенов). Vade^☭ 12:04, 8 июня 2012 (UTC)

Я был бы также склонен в силу изложенных вами причин написать о советском варианте отдельную статью а тут поставить «см. также», но материалу на отдельную статью пока недостаточно. В силу ВП:РС ее надо объединять. На мой взгляд, ей место в статье о самом Берге, возможно в статье о сталинских репрессиях и здесь. Кроме прочего, «душегубкой» называли и немецкую машину тоже - это многократно описано историками. Pessimist 12:16, 8 июня 2012 (UTC)

Можно уточнить кто такая «Л. Головкова», почему она авторитетный источник и почему её утвержденяи относительно дела Берга подаются без атрибуции как факт? Pessimist 08:05, 23 июня 2012 (UTC)

Вот кто такая Головкова - [3]. Из статьи Головковой в сборнике "БУТОВСКИЙ ПОЛИГОН. 1937-1938 гг. Книга Памяти жертв политических репрессий. Выпуск 8.- М: Издательство "Альзо", 2007" (с. 79): "На вопрос следователя о "душегубках" Чесноков ответил, что он знал о специальных автомашинах для доставки к месту расстрела осужденных. "Эти машины были оборудованы заглушками, при помощи которых можно было пускать газ в кузов. Это было сделано для обеспечения безопасности при доставке осужденных к месту расстрела, т.е. на случай возникновения бунта в машине. Применялось ли это средство для усмирения осужденных, мне не известно" [ссылка на ГА РФ. Ф 10035. Оп. 1 Д. П-67528. Л 254, 261] Чесноков также не знал, какое отношение к этим машинам имел Берг". На странице 77 книги приведена фотография протокола допроса с этими показаниями Фёдора Яковлевича Чеснокова (он был одним из расстрельщиков).Oleg-ch

Убиваю изображение автомобиля.

В статье, автомобиль, названный как "Bundesarchiv Bild 183-V00670A, Berlin, Auto mit Holzgasantrieb", те автомобиль С СИЛОВОЙ УСТАНОВКОЙ НА ДРЕВЕСИНЕ приравнен и выставлен как автомобиль с газовой камерой. С таким же успехом можно назвать паровоз - "газцугом". Убиваю, ищите реалистичные фотографии. 93.129.34.202 03:18, 18 июня 2013 (UTC)

Умный, да? Череп не жмет? 159.146.173.221 12:15, 20 июня 2013 (UTC)

Сталин

В английской версии написано, что газенвагены были впервые применены советским НКВД в Бутово в 1936 году. --YOMAL SIDOROFF-BIARMSKII (обс) 21:22, 28 сентября 2016 (UTC)

Все верно, потому что так и было, судя по доступным источникам. К сожалению, влияние неосталинистов в рувики еще очень велико, поэтому материал и не проходит. — Graswalk (обс) 18:32, 30 сентября 2016 (UTC)

• Если есть реальные АИ, на русском или даже на любом другом языке, то необходимо отразить эту информацию — нужно этого добиться! Можете ли вы хотя-бы здесь для начала дать ссылки, на источники, которые могут быть предоставлены и признаны в качестве АВТОРИТЕТНЫХ!? --Wiky Miky (обс.) 13:03, 23 декабря 2016 (UTC)
• Как легко выяснить, есть в Вики статья про «великого» рационализатора — Берг, Исай Давидович — который изобрел советские душегубки, и это единственно значимый и «великий» факт описываемый в его никчемной биографии, а тут в статье значит об этом никак нельзя!? Более чем странно — надо бы срочно исправить!!! --Wiky Miky (обс.) 13:20, 23 декабря 2016 (UTC)

Название "газваген"

Согласно принципу нейтральности слова про логичность названия имеет право на жизнь только в контексте вида "такой-то и такой-то считали это название нелогичным".

И также знать кто-там затруднялся или нет в выборе названия мы не можем. Только если в контексте описанном выше. Vaultzet (обс.) 02:50, 27 февраля 2019 (UTC)