Обсуждение:Гейазан (крепость)

Замечания посредника

1. Нет подтверждения тому, что крепость была армянской.
2. Непонятно, что за источники были использованы, - для продолжения работы необходимо дать перевод на русский язык названий источников, указать авторство, год и место издания и привести перевод всех цитат.
3. Если в течение 2 недель информация не будет представлена, не подтверждённые источниками сведения могут быть удалены согласно ВП:ПРОВ. wulfson 05:04, 11 июля 2010 (UTC)

• Коллеге дали 2 недели которые истекли. --Open~sea 07:21, 6 августа 2010 (UTC)

Коллеге продлили этот срок до конца месяца и он перевёл всё за это время. См. на странице обсуждения wulfson.--Pandukht 04:55, 25 августа 2010 (UTC)

Ну какая теперь разница Pandukht? некоторое время статья была в вашей версии теперь некоторое время в моей версии а вам надо найти АИ, исправьте как найдете АИ. --Open~sea 08:21, 25 августа 2010 (UTC)

Разница в том, что 2 недели и 3 недели - это разные сроки. Что значит "моя версия"? Я написал Динамику, надеюсь он выступит посредником.--Pandukht 11:48, 25 августа 2010 (UTC)

Нет Динамико не будет посредником. Wulfson был посредником им он и останется. Ксатити посредничество Динамика оспаривается. --Open~sea 11:56, 25 августа 2010 (UTC)

За прошедшие несколько месяцев не представлено ни одного свидетельства о том, что крепость была армянской. Поэтому указание на её принадлежность я закомментировал. Если что-то будет обнаружено, обращайтесь ко мне. wulfson 05:24, 3 декабря 2010 (UTC)

Источники

Вам дали достаточно времени что бы найти проверяемые АИ а вы все равно впихиваете туда Баргесарянов итп теоретиков из разряда: "грузины были грузчиками". Open~sea 11:55, 25 августа 2010 (UTC)

И кто мне давал время, чтобы найти АИ, вы?--Pandukht 14:58, 25 августа 2010 (UTC)

Вы играйте с правилами господин Pandukht. --Open~sea 16:31, 25 августа 2010 (UTC)

В преамбуле приведены неавторитные источники:

• Гейазан – cтремящийся в небо. Газетная статья. Выводит этимологию из тюркского ("Этимология слова «Гейазан» остается до конца нераскрытой. Некоторые исследователи идентифицируют его со встречающимися в арабских и грузинских источниках XI-XIII веков названиями крепости – Каозин, Каозиан, Кавазин, Гявазин, которые, видимо, являются вариантами слова «Гейасин» (гейа – к небу, син – от синмек – приютиться, спрятаться), что означает «уповающий на небо»"). В 11 веке никакой тюркской топонимики в этом регионе не было.
• Минкультуры ссылается на азербайджанское написание, а не на русскую традицию названия.
• qazax.biz и www.tourism.az также не АИ и на азербайджанском языке. Divot 17:08, 25 августа 2010 (UTC)

Divot и? XI-XIII веков 11-13 вв. имелось ввиду наверное приход тюрков в регион вот и все. Вы не про азерб. источники говорите а про армянские. Open~sea 19:16, 25 августа 2010 (UTC)

При чем тут приход тюрков в регион и уже сложившаяся топонимика, которую передают арабские и грузинские источники? Так что я имею в виду именно азербайджанские источники. Divot 21:02, 25 августа 2010 (UTC)

А кто сказал, что «в 11 веке никакой тюркской топонимики в этом регионе не было»? Огузы в Азербайджане в 11 веке уже жили. См. здесь:Проникновение тюрок в Восточное Закавказье постепенно привело к тюркизации значительной части местного населения, что положило именно в ХI-ХIII вв. начало формированию тюркоязычной азербайджанской народности. --Interfase 08:09, 26 августа 2010 (UTC)

Там ничего не сказано о топонимике. Divot 01:12, 28 августа 2010 (UTC)

Зато сказано о тюрках в 11 веке. Повторю свой вопрос: кто сказал, что «в 11 веке никакой тюркской топонимики в этом регионе не было»? --Interfase 18:29, 29 августа 2010 (UTC)

На картах

На советских картах, например, данный объект указан и называется Гюазан. См. здесь, к западу от города Казах. --Interfase 18:29, 29 августа 2010 (UTC)

Там указано название скалы, а не крепости. Divot 08:16, 30 августа 2010 (UTC)

Так эта скала и есть крепость, гора-крепость. На карте указаны и развалины. --Interfase 08:54, 30 августа 2010 (UTC)

На топографической карте указано название скалы, а крепость может иметь другое название. Статья же не о географии, а о крепости. Например, город Санкт-Петербург находится в Ленинградской области, а не в Санкт-Петербургской, как логично было бы предположить. Прямые аналогии между названием местности и объекта неочевидны. Divot 09:01, 30 августа 2010 (UTC)

Эта скала=крепость. --Interfase 09:17, 30 августа 2010 (UTC)

Это не "скала=крепось" . Есть крепость, который посторен к северу от скалы.--Taron Saharyan 09:24, 30 августа 2010 (UTC)

На карте указаны и развалины и скала, и написано Гюазан. Вот и всё. Эта скала и показана в статье, на фотографиях. Другой скалы ("Гавазан"а и пр.) на карте нет. --Interfase 09:28, 30 августа 2010 (UTC)

Но ведь есть и другие источники, которые прямо говорят о крепости, и это не топографическая карта. Тут неочевидный вопрос. Divot 09:32, 30 августа 2010 (UTC)

На сайте министерства Культуры и Туризма Азербайджана крепость как и скала называется Геязань (Goyazan fortress). --Interfase 10:15, 30 августа 2010 (UTC)

Снова сайт министерства Культуры и Туризма Азербайджана ))) Данный сайт признан не АИ [1] (мне это напоминает ваше систематическое ВП:НЕЛСЫШУ касательно отсутствия в мировой науке такого понятия как "азербайджанская" миниатюра).--Taron Saharyan 10:38, 30 августа 2010 (UTC)

Не надо передёргивать. Там речь шла о конкретном искусствоведческом вопросе и посредник написал, что сайт министерства Культуры и Туризма не является АИ по иску. А здесь речь о конкретном памятнике с конкретным официальным названием на официальном сайте страны, где этот памятник и находится. Это разные вещи. --Interfase 18:49, 30 августа 2010 (UTC)

Как мне кажется, этот сайт вообще не АИ, тем более когда есть академические источники. Divot 21:11, 30 августа 2010 (UTC)

Название Гейазан

Статья о крепости Гавазан как я понял. Есть ли в армянских источниках название крепости - Гейазан? Азербайджанские источники указывают на гору, а не на крепость. и второй вопрос — что изображено на фотографии в шаблон-карточке — гора или крепость?--Dayday 13:47, 28 ноября 2010 (UTC)

1. Да, вы правильно поняли, статья о крепости
2. Нет. Это поздняя тюркская трансформация армянского Гавазан
3. Это логично. А какие источники говорят о горе ?
4. Гора. Ныне статью может иллюстрировать и это фото пока найдется изображение крепости, не думаю, что это крайне принципиально.--Taron Saharyan 18:05, 28 ноября 2010 (UTC)

Геязан в переводе с аз. языка ознчает "Göy-əzən-Небо теснящий". Армянское название Гавазан как-то переводится?--Вадуля 22:30, 29 ноября 2010 (UTC)

Посох (gavazan)— возможно из-за подчеркнутой вертикальности горы, или может есть какая-то предыстория. Кстати, вы уверены, что памятник середины XI века может иметь "азербайджанскую этимологию" ?--Taron Saharyan 22:51, 29 ноября 2010 (UTC)

нельзя быть уверенным в событиях 1000 летней давности, я тогда не жил и своими глазами не видел. Я лишь перевел дословно название горы, а про крепость где то читал что она иберийская.--Вадуля 23:07, 29 ноября 2010 (UTC)

Уверенным быть нельзя в чем ? В том, что в середине XI века ни азербайджанской народности, ни азербайджанского языка не было ?)--Taron Saharyan 23:12, 29 ноября 2010 (UTC)

Я лишь перевел дословно название горы, а про крепость где то читал что она иберийская.--Вадуля 23:07, 29 ноября 2010 (UTC)

А эти иберийские источники почему-то пишут что она армянская. Наверное они тоже путают как Страбон и все остальные.--Taron Saharyan 04:22, 25 января 2013 (UTC)

Местонахождение

Так где же всё-таки находится крепость и что она собой представляет? Что именно обследовала экспедиция АН Армянской ССР и где её материалы? И не следует ли всё же говорить о горе и крепости как едином целом? Там, где в текстах упоминаются «крепость», «замок», «цитадель», «оплот», — идёт ли речь об одном и том же объекте — или о разных?

Пока всё, что мы видим, - это набор противоречивых высказываний. Читаем текст статьи и выдержки из источников:

Крепость, построенная в северо-восточной части холма высотой 400 м, господствовала над окружающей местностью. До нашего времени сохранились остатки крепостных стен и небольшого поселения внутри крепости.

Размеры цитадели составляют 140 x 40 м. Стены сооружёны из жёлтого известняка и необработанного крупного гранита, укреплены семью полукруглыми башнями, только сохранившаяся высота которых составляет от 4 до 7 метров. Вход находится с запада. Окружённый крепостными стенами город раскинулся к северу от цитадели на расстоянии 400 метров.

Замок, построенный из камня одного типа, имеет высокие башни и находится посередине долины. Он имеет водохранилища и целый ряд жилых помещений, которые служили убежищем в различные периоды. Это довольно неприступная крепость, укреплённая земляными валами.

На левом берегу реки Воскепар стоит уединённая высокая серого цвета крепость, которая одновременно является удивительной и устрашающей. В восточной части в древности построены были стены, с внутренней стороны которых находятся комнаты и кельи, в которых хранятся запасы воды. Вы сможете подняться на вершину скалы, если преодолеете крайне опасный, узкий и совершенно крутой, страшный путь на север... Её поверхность составляет равнина… Эта-то часть и известна, как оплот Гавазана. На западной части скалы можно увидеть большие щели, за которыми находится пещера довольно больших размеров, но в настоящее время нет дороги, ведущей туда. Снова и снова орлы находят гнилые куски ковров в этих пещерах и бросают их вниз

Гейазан является одним из уникальных... геологических природных памятников Азербайджана. Эта ... вулканического происхождения скалистая гора-одиночка ... расположена на дне обширной плоскодонной кальдерной котловины в бассейне нижнего течения р. Джогас (левый приток р. Акстафачай) в Газахском районе.
Историко-археологические данные показывают, что, благодаря важному стратегическому положению этой естественной и недоступной бастион-крепости, а также весьма благоприятным природно-экологическим условиям района ее расположения, Гейазан являлся крупным и надежным оборонительным центром-убежищем с наблюдательскими возможностями... Наличие остатков вокруг и в самом теле и вершине Гейазан античных и средневековых жилищных, убежищно-оборонительных и наблюдательных сооружений определяет историко-архитектурную... значимость его.
Представляя собой гигантскую статую, увековечивающую память о грозном вулкане, Гейазан, вздымаясь в небо в виде отвесной скалы, напоминает вонзенную в равнину исполинскую колонну с относительной высотой в 250 м (абсолютная высота – 858 м) и диаметром до 200 м у основания.
Выявленные вокруг, а также непосредственно у подножия, на склоне и вершине Гейазан следы древних (античного времени) и средневековых оборонительно-наблюдательных сооружений (кольцевые циклопические стены, фрагменты крепостных помещений, надзорные башни и т.д.) свидетельствуют об огромном значении его в героической летописи наших предков.

Göyəzən - Kiçik Qafqazın dağətəyi sahəsində ekstruziv günbəz-dağ. Təbaşir dövründə püskürmüş vulkanın yerində əmələ gəlmişdir. Yer səthindən hünd. 250 m, diametri 130 m-dən çoxdur. Düzənliyə basdırılmış möhtəşəm sütuna bənzəyir. Nadir təbiət abidəsidir.

wulfson 08:49, 4 декабря 2010 (UTC)

Исходя из данных Azərbaycan Milli Ensiklopediyası, думаю, понятно, что высота 400 м, указанная в статье, - как минимум преувеличение. wulfson 09:15, 4 декабря 2010 (UTC)

Те армянские источники, которые вы привели согласно Википедия:ИСК481#3.3 не авторитетны, и непроверяемы. Никто из посредников их не изучал и не подтверждал авторитетность. Тут как минимум нужны русские и советские академ. издания, источники типа БСЭ. В Азербайджанской нац. энциклопедии 2007 года о принадлежности ничего нет. Но есть информация о высоте горы относительно земли и уровня моря, куполообразной форме. --Dayday 18:42, 4 декабря 2010 (UTC)

Откат правок Dayday от 21 февраля 2011

1. Все три правки без комментариев и без пояснения на СО статьи или же где либо еще.
2. 1 — никаких комментариев почему он разметил в статье {{орисс}} нет. Непонятно что обсуждать.
3. 2 — никаких комментариев почему он разметил в статье {{достоверность}} нет. Непонятно что обсуждать.
4. 3 — поставлен шаблон {{нет АИ|21|02|2011}}, хотя в конце небольшого абзаца стоит источник. Участник сомневается в авторитетности источника «Армянские рукописи XV века» и ставит шаблон {{проверить авторитетность|21|02|2011}}, хотя посредник Wulfson до этого правил статью и источник не удалил. Да и непонятно в чем сомнения в авторитетности? --Айк 11:02, 21 февраля 2011 (UTC)

Все написано мною в обсуждении выше в разделе местонахождение. источники не авторитетны согласно Википедия:ИСК481#3.3, и непроверяемы. Никто из посредников их не изучал и не подтверждал авторитетность. Крепость не может быть на высоте 400 м, когда гора сама всего высотой 250 м — отсюда Орисс — это уже написано администратором.--Dayday 11:10, 21 февраля 2011 (UTC)

Что «всё»? Там находится аналогичный комментарий из которо мало что понятно. О каких источниках речь? Что такое «непроверяемый источник»? --Айк 11:23, 21 февраля 2011 (UTC)

Возвращаю шаблоны Орисс и достоверность. Гора высотой 250 м. Крепость не может находиться на высоте 400 м, выше самой горы.--Dayday 22:42, 4 марта 2011 (UTC)

Не доводите до абсурда. Вся статья не может быть ОРИССом из-за одного факта, точно так же как нельзя поставть всю статью под сомнение из-за одного факта. --Айк 08:14, 5 марта 2011 (UTC)

Однозначно что в статье есть орисс и недостоверность. Также, не убирайте запрос на источник на счет нахождения крепости.--Dayday 08:51, 5 марта 2011 (UTC)

Я честно гворя не могу понять чего вы добиваетесь. Вы не видите источник в конце абзаца? Или не знаете что в таких случаях надо делать? --Айк 09:48, 5 марта 2011 (UTC)

Уточнить источник — там два источника-близнеца. Оба между прочим не АИ по иску 481. И еще вопрос — когда была построена крепость?--Dayday 10:13, 5 марта 2011 (UTC)

Вот текст после вашей правки:

Крепость, построенная в северо-восточной части холма высотой 400 м, господствовала над окружающей местностью{{нет АИ|21|02|2011}}. До нашего времени сохранились остатки крепостных стен и небольшого поселения внутри крепости. В 1960—1961 годах территория была обследована экспедицией [[Академия наук Армении|Академии наук Армянской ССР]]<ref name="Барсегян Л., Хачатрян Ж." />{{привести цитату|05|03|2011}}.

В конце абзаца стоит источник "Барсегян Л., Хачатрян Ж." - т.е. он источник для всего абзаца. Запрос цитаты - мой. Запрашивать источник в середине абзаца - доведение до абсурда.

О каких источниках-близнецах вы говорите? Вы можете внятно и однозначно сформулировать суть ваших претензий?--Айк 10:20, 5 марта 2011 (UTC)

Не всегда источник относится ко всему абзацу. Там ссылка сразу на два источника — Барсегян Л., Хачатрян Ж., О средневековых крепостях Армении, «Справочник Академии Наук Армении», 1962, N 7, էջ 74-76: Также о церкви см. в Х. Микаэл В. Ованнисян, Крепости Армении, Венеция, 1970, стр 493—494:--Dayday 10:33, 5 марта 2011 (UTC)

Вы пробовали выяснить к чему относится источник?--Айк 10:43, 5 марта 2011 (UTC)

Я все написал на странице посредника Wulfson и на странице вашего запроса, обращайтесь к посредникам.--Dayday 10:47, 5 марта 2011 (UTC)

Хватит меня куда-то все время посылать. Это страница обсуждения статьи и все что связано с ее содержимым должно обсуждаться прежде всего тут. --Айк 13:26, 5 марта 2011 (UTC)

Армянские названия крепости

Что будем делать с повторяющими везде армянским названием крепости? Так как нет пока доказательств армянской принадлежности, предлагаю оставить ее только в преамбуле после названия Гейазан. Какие будут мысли? Также на исторические высказывания пожалуйста представьте АИ, а не армянские источники советского и постсоветского периода.--Dayday 13:18, 27 февраля 2011 (UTC)

Предупреждение

Ув. коллеги! В связи с тем, что я до сих пор не получил ответа на свои вопросы ([2]), то не исключено, что мне в ближайшее время придётся основательно вычистить текст. wulfson 08:29, 13 марта 2011 (UTC)

Обращаю внимание на то, что приведенные здесь ссылки являются издевательством над здравым смыслом. Википедия на русском языке уже давно превратилась в мусорную корзину во многом из-за подобных действий. К сожалению... Но все молчат.

От посредника

Коллеги!

Если у кого-то из вас появятся аргументы в пользу возвращения каких-либо удалённых мною частей текста, прошу их представить здесь, на СО. В противном случае они будут удаляться. wulfson 18:25, 10 сентября 2011 (UTC)

Вопрос о названии

А почему за название статьи выбрано название "Гейазан"? Чем обуславливался это выбор?— 31.180.203.46 13:17, 10 ноября 2021 (UTC)