Обсуждение:Гельфанд, Израиль Лазаревич (Парвус, Молотов, Москович)

о немецком золоте

Нет необходимости в двух статьях этой и Миф о немецком золоте подробно разбирать ДВА раза, допущенные в этой статье ошибки. Придется, после каждого предложения тут выдергивать куски из той статьи. Так как так статья шире, спорные вопросы удобнее разбирать там k1973 09:41, 16 ноября 2007 (UTC)

Коллега Вы не правы. Это статья - биография конкретного лица. Статья Вопрос о «немецком золоте» - гораздо шире по содержанию и затрагивает всех лиц вовлеченных в передачу денег от немцев к большевикам. Кстати Вы не знаете что либо о сыновьях Парвуса - их имена например? А то все что есть «Один работал в посольстве СССР в Италии (потом исчез), второй был ближайшим сотрудником Максима Литвинова, попал в лагерь и оставил мемуары.» Мемуары было бы интересно почитать.Abune 03:40, 18 ноября 2007 (UTC)

Парвус и Ленин

Не совсем понятно на чём основывается утверждение о том, что: "Ленин им восхищался". В каком году Ленин им "восхищался" и где можно найти документальной подтверждение этому? У меня есть только опровержение, датированное 1922 годом:

Предлагаю назначить следствие по поводу того, кто поместил на днях в газетах телеграмму с изложением писаний Парвуса. По выяснении виновного, предлагаю заведующими этим отделом Роста объявить строгий выговор, непосредственно виновного журналиста прогнуть со службы, ибо только круглый дурак или белогвардеец мог превратить наши газеты в орудие рекламы для такого негодяя, как Парвус.

Ленин В. И. Полное собрание соч. Т.44. С. 381
Есть ещё одна цитата из письма 1899 года, но она никак не указывает на "восхищение" Ленина Парвусом, только на доброжелательное отношение:

Насчет Parvusa-я не имею ни малейшего представления об его личном характере и отнюдь не отрицаю в нем крупного таланта".

(Ленин В. И. Полное собрание соч. Т.46. С. 21.)

--81.25.53.42 11:32, 30 марта 2008 (UTC)

План русской революции

Ложно указано: "По мнению Элизабет Херш", хотя никакого "мнения" нет, а есть текст архивного документа, воспроизведенный исследовательницей в своей книге. Документ был впервые опубликован в книге: Zbynek Zeman, W.B. Scharlau Merchant of Revolution: Alexander Helphand, 1867—1924 Oxford University Press 318 pages 1965. ISBN 0192111620 ISBN 978-0192111623 и хорошо известен Павел Шехтман 15:32, 26 июня 2008 (UTC)

Есть ВП:АИ, я даю ссылку. Удаление ссылки - вандализм. За вандализмом последуют санкции.--EL-259 19:17, 26 июня 2008 (UTC)

Газета "Правда" Троцкого

Эта "Венская Правда" не имеет отношения к большевистской газете, подробности см. Правда (газета) Павел Шехтман 17:17, 26 июня 2008 (UTC)

Определение

Господа по данному в статье определению Парвус — политический деятель, публицист и доктор философии. Мне кажется это весьма узкое и однобокое определение рассматриваемого деятеля. Как минимум одна из главных его составляющих - международный авантюрист и удачливый бизнесмен.--Wiki-Puhc 09:45, 19 марта 2009 (UTC)

Вообще-то Парвус был одним из ведущих теоретиков II Интернационала, считался выдающимся специалистом в области мирового хозяйства и многие кормились от Парвуса-теоретика, - почему бы это не добавить?

Вообще с Парвусом все не просто... JuliusG 21:30, 27 декабря 2009 (UTC)

Удивление

Очень удивил пассаж: "где он финансировал и организовывал поддержку «Нашего Слова», издававшегося Мартовым и Троцким в Париже". При этом дается ссылка на Автобиографичекую заметку Троцкого, где ничего этого и близко нет. Извините, но такое именуется подлогом. Наоборот, именно газета "Наше слово" первая сообщила о связи Парвуса с германским Генштабом и призвала российских социал-демократов не принимать от Парвуса никакой помощи и ни в какой форме не сотрудничать с ним ( см. здесь) JuliusG 21:24, 27 декабря 2009 (UTC)

Спасибо за Ваш комментарий. Думается у газеты "Наше слово" были разные периоды (как и у Парвуса), так что очевидно здесь допущено упрощение/обобщение которое искажает сложную историю вопроса. Если можете пожалуйста внесите правку с учетом информации из Вашего источника. Abune 21:35, 27 декабря 2009 (UTC)

По поводу участия Парвуса в издании венской "Правды" опять-таки дается ссылка на Автобиографичекую заметку, - но там этого вовсе нет! И из автобиографии Троцкого ("Моя жизнь") можно заключить, что к тому времени он с Парвусом уже разошелся. Позвольте удалить это сомнительное утверждение, а то ведь ведь опять подлог получается...

Вообще статья довольно пристрастная и ненейтральная. Сказано, например: «Известно, что по этим делам он встречался с Лениным, после чего Ленин переехал на новую квартиру в Берне и развернул издание газеты «Социал-демократ» и журнала «Коммунист», и изучал возможность перебраться в Стокгольм, где Парвус дислоцировался», - с откровенным намеком на то, что Ленин принимал помощь Парвуса (несмотря на предостережение Троцкого). Однако никакой источник не указан. И даже если бы был указан, можно было привести другие, опровергающие это. Справедливости ради стоило бы процитировать, что Ленин в это время писал о Парвусе (какими словами его клеймил)... Кроме того, есть очень интересная статья К. Радека, написанная на смерть Парвуса, где вообще все выглядит несколько иначе. JuliusG 22:07, 27 декабря 2009 (UTC)

• Сколько я понимаю Вы достаточно подробно знакомы с этим вопросом. Так что смело правьте статью, только пожалуйста везде приводите ссылки на источники - так всем (а не только Вам) будет легче видеть, где "подлог", а где история как она была. Вообще-то научная биография Парвуса доступна - Winfried Scharlau & Zbyněk A. Zeman: Freibeuter der Revolution. Parvus-Helphand. Eine politische Biographie. Verlag Wissenschaft und Politik, Köln 1964, Элизабет Хереш Купленная революция. Тайное дело Парвуса. (пер. с нем. Биневой И. Г.) Олма-Пресс, 384 стр. 2004. ISBN 5-94849-648-1 и т.д. - и другие книги на немецком... Abune 22:30, 27 декабря 2009 (UTC)

Действительно, Парвус меня интересует давно (и история революционного движения в России - не чуждый мне предмет), фигура непростая, существует два разных представления о нем: с одной стороны - германский агент, с другой - люди, хорошо знавшие Парвуса, никогда не верили в то, что он в самом деле работал на Германию; считали, что для Парвуса это был лишь способ (очень сомнительный, чреватый компрометацией всего революционного движения) вытягивать из кайзера деньги на его собственные похороны: ведь с точки зрения Парвуса-теоретика, революция в России должна была вызвать цепную реакцию, ближайшими жертвами которой стали бы Австро-Венгрия и Германия. Поэтому я думаю, что справедливости ради надо бы отразить в статье оба представления.

Кроме того, в статье содержатся неточности: венская "Правда" в 1913 году уже не существовала (большевистская (петербургская) "Правда" появилась, как известно, в 1912 году, и это сделало невозможным издание венской газеты с тем же названием, - Троцкий по этому поводу пытался даже судиться с большевиками).

"Подлогом" я назвал не спорную информацию, а ссылки на источники, в которых нет того, что пишет автор. Эта информация может содержаться в других источниках, - так на них и надо сослаться (и не создавать ложное представление, будто Троцкий сам признавался в сотрудничестве с Парвусом в годы 1-й мировой войны, коль скоро он на самом деле никогда и нигде этого не делал).

Источники, которые Вы назвали, - не единственные; книга Хереш многими оспаривается, в том числе известным российским исследователем Г.Л. Соболевым, со своей стороны, уже написавшим не одну книгу о "немецком золоте"... Словом, постараюсь свои дополнения внести корректно. JuliusG 23:05, 27 декабря 2009 (UTC)

Да конечно Соболев, Геннадий Леонтьевич действительно историк. Я тем не менее больше доверяю немцам - по моему субъективному мнению им легче просто излагать фактическую сторону дела, чем любому историку из СССР. Может в случае с Соболевым я не прав, но сомнение есть. Сами знаете, что историческая наука СССР была мягко говоря не всегда в ладах с фактами. Мне кажется это хорошая идея вынести все суждения и оценки Парвуса (как и споры о том что он делал или не делал) в отдельный раздел - что-то вроде "Оценка Парвуса историками". Также хотелось бы в этой статье сосредоточится на самом Парвусе а не на "золоте" - про то есть отдельная статья - Вопрос о финансировании большевиков Германией. Abune 04:09, 28 декабря 2009 (UTC)

Мысль Ваша мне понятна, но на практике это довольно сложно - вычленить разные суждения из биографии Парвуса, поскольку спорными часто оказываются именно факты биографии. Я не говорю, что невозможно, но думаю, что для этого придется переписать весь раздел.

Советская историография оставила нам много проблем, никто не спорит, однако и западную идеализировать не приходится: фальшивки к нам приходят именно оттуда. И те же немцы политически могут быть небеспристрастны: Германия - это страна, где социал-демократа (о коммунистах не говорю) могут в печати обозвать "красной свиньей" и лично к Парвусу у правых есть свои претензии. Да и пишут о Парвусе разные немцы по-разному; осторожности, думаю, требуют и те и другие, - просто не стоит утверждать как вполне установленное то, что является спорным, а надо всякий раз оговариваться: такой-то считает и т.п. Ну и соблюдать, конечно, правила ВП: в статье присутствуют ссылки и на такие источники, которые ни в каком отношении не могут быть признаны авторитетными. JuliusG 12:34, 28 декабря 2009 (UTC)

• Согласен, что надо писать в стиле "всякий раз оговариваться: такой-то считает и т.п. ". Хотелось бы расширить раздел о его деятельности в Турции и в самом начале, когда он вместе с Троцким входил в Петербургский совет рабочих депутатов. И конечно как теоретик и публицист он тоже интересен. Надо бы подробнее изложить его взгляды. Abune 02:51, 29 декабря 2009 (UTC)

Я охотно этим займусь (тем более, что теория перманентной революции изложена не вполне корректно), дайте мне, пожалуйста, некоторое время. JuliusG 11:18, 29 декабря 2009 (UTC)

Я свою работу еще далеко-далеко не закончил, но если возникают те или иные сомнения, претензии и т.п., готов принимать их "по ходу". JuliusG 22:07, 29 декабря 2009 (UTC)

• Дело идет... Надо бы добавить, что кое-каких своих целей Парвус добился - умер он будучи весьма богат. Надо бы добавить "бытовых деталей" а то суховато как-то. Личность-то очень калоритная. Так же посмотрите infobox, может я что-то упустил... Abune 22:10, 29 декабря 2009 (UTC)

Базил Захаров - Революция как средство наживы

94.29.102.107 14:20, 1 августа 2010 (UTC)Русский дом Активным соратником Парвуса был мультимиллионер Базил (Василий) Захаров. Появился на свет в Константинополе, родители родом из России. Был крупнейшим закулисным торговцем оружием во время Первой мировой войны. Работал с оружейными фирмами "Викерс" и "Максим". Вот что пишет Брус Браун в книге "Кто создает в мире проблемы": "В своих военных мемуарах бывший английский премьер-министр Ллойд-Джордж приводит отчет британского офицера, сделанный в 1915 году. Этот отчет говорит, что фирма "Викерс" (Базил Захаров) не поставила обещанного вооружения русской армии, что и является конкретной причиной гибели 3 млн. 800 тыс. русских солдат из всего 6 млн. погибших русских. Оружейная фирма "Виккерс" находилась под руководством еврея Эрнста Касселя, близкого друга Якова Шиффа и близкого друга сэра Базиля Захарова, который, видимо, за эти заслуги и получил звание сэра в Англии. Для того, чтобы расследовать на месте, что происходит с вооружением русской армии, а также поставку брака, из Англии в Россию на крейсере "Хампшир" отплыл член палаты лордов Китченер. Однако его корабль затонул при странных обстоятельствах". Немецкий генерал Людендорф пишет по этому поводу: "Его (лорда Китченера) загадочная смерть не была вызвана германской миной или торпедой, но той силой, которая не позволит России воспрянуть с помощью лорда Китченера, потому что взрыв всей России был запланирован".