Обсуждение:Герб Харьковской области

Почему цвета не по уставу

По иллюстрации герба. Цвета должны соответствовать описанию. Золотой цвет осеннего дуба — таким и должен быть, а не быть жёлтым цветом флага Украины, изумрудный цвет ленты — должен быть изумрудным геральдическим цветом, а не блакитным цветом флага Украины. Рисунок коньюнктурен, но не энциклопедичен. N.N. 13:27, 6 января 2013 (UTC)

• В геральдике нет жёлтого цвета, все оттенки жёлтого для геральдики являются одним цветом — золотом. Аналогично с голубым, все оттенки синего в геральдике зовутся лазурью. Выбор конкретных оттенков не имеет геральдического смысла и выбирается в зависимости от эстетического вкуса художника, на сам герб оттенок цвета никак не влияет. --Azgar 13:50, 6 января 2013 (UTC)
  • • Выбор конкретных оттенков должен быть согласно русскому оф. описанию герба, а не вот так (это те же самые цвета украинского флага). --Vizu 14:41, 6 января 2013 (UTC)
      • Оттенки цветов в положениях о гербе не прописываются, это было полным игнорирование норм геральдики, в которой никогда не придавалось значения оттенкам. Если есть официальный эталон рисунка, тогда другое дело, его и надо перерисовать. А так лазоревый может быть изображён и голубым, и тёмно-синим, и просто классическим синим. Как угодно художнику/заказчику. --Azgar 15:23, 6 января 2013 (UTC)

  Согласно положению о гербе, «золоте дубове листя, обвите блакитною стрічкою», так что всё верно. P.S. Если вам доступен эталон, хранящийся в облраде, то тогда, конечно, лучше перерисовать по эталону, так энциклопедичнее. --Azgar 13:52, 6 января 2013 (UTC)

  Существует решение на русском (оригинал). Тут русский раздел. Украинское решение нас не интересует. В русском сказанно именно "золотые" дубовые листья и "лазоревая" лента. "Блакитный" - это трудности перевода (жовто-блакитный в голове) кого-то в облсовете. --Vizu 14:40, 6 января 2013 (UTC)

  Так я и говорю о золотом и лазоревом цветах, см. выше. --Azgar 15:23, 6 января 2013 (UTC)

  При утверждении герба облсоветом цвета лент были утверждены как в гербе Харьковской губернии. Также на эталоне герба ХО в музее цвета лазоревый и золотой, а не желтый и блакитный. --Vizu 15:28, 6 января 2013 (UTC)

  лазоревый и золотой = блакитный и желтый, см. выше. --Azgar 13:02, 8 января 2013 (UTC)

  «Жёлтый и блакитный» — это и есть золотой и лазоревый. --Azgar 16:32, 6 января 2013 (UTC)

  Ну посмотрите в словарь) Но дело вообще не в этом, а в том, что эталон герба, сданный в музей, имеет другие цвета обрамления. Не цвета флага Украины. --Vizu 16:38, 6 января 2013 (UTC)

  Вам же говорят, что в геральдике это одни и те же цвета, никаких других цветов здесь нет. Это базовые понятия геральдики, известные вообще всем, кто хоть как-то касается геральдики. И смотреть нужно не словари, а специальную литературу по геральдике, так как геральдический термин «золото» обозначает не золотой цвет как таковой, а все оттенки жёлтого. К сведению, «серебряный» в геральдике — это вообще визуально белый цвет. --Azgar 16:54, 6 января 2013 (UTC)

  Цвета нарисованного кем-то в пдф и загруженного герба по-любому должны соответствовать реальному оф. эталону и оф. описанию. Потому что я завтра нарисую и перезагружу любые нравящиеся оттенки, потом еще кто-то сделает по-своему. А именно это заглавное изображение из статьи (не оригинал, а нарисованное кем-то) используется в качестве АИ в СМИ. --Vizu 17:19, 6 января 2013 (UTC)

  Должны, так энциклопедичнее. Но изображение эталона, насколько я понимаю, не опубликован. Фото хотя бы есть? --Azgar 13:02, 8 января 2013 (UTC)

  Он не выставлен, музей на ремонте. Цвет обрамления просто взят из герба Харьковской губернии. --Vizu 11:02, 17 января 2013 (UTC)

• Изумрудный цвет, кстати, вообще оттенок зелёного. --Azgar 13:57, 6 января 2013 (UTC)
  • С такой широчайшей вариацией оттенков, когда участники сами рисуют государственные гербы нравящихся оттенков, а потом ставят на другие изображения шаблон "Есть более качественное, нужно использовать его" - т.е. своё - можно зайти вообще далеко. Например, в войны правок. Например, в раскраску бесцветных гербов и печатей князей Киевских 10 и 11 века в цвета современного флага Украины, что и производится, и вставляется в статьи. А потом эти изображения скачиваются в исторические публикации. --Vizu 11:08, 17 января 2013 (UTC)

Из обл. совета

На Викистрече 12.01.2013 "Обсуждался вопрос цветов герба Харьковской области в изображениях, нарисованных участниками Википедии и использующихся в статье. Достигнут консенсус использовать исключительно цвета и оттенки официального описания и эталона безо всякой политизации. Отмечено, что нарисованные участниками ВП изображения, в т.ч. неверные, всё чаще становятся своеобразными АИ для администраций, скачивающих их из соответствующих статей ВП на свои сайты."

Согласно описанию герба: "Эталонный образец герба находится в Харьковском областном совете". Т. е. предполагается, что в Областном совете хранится эталонное изображение герба. Поэтому изображение на поздравлении губернатора не является эталоном. Имеется изображение с документа обл. совета, где цвет фона иной (более светлый). Поэтому, не имея изображения с эталона, говорить о правильном (или неправильном) цвете — бессмысленно. По описанию цвет щита должен быть зелёного цвета (оттенок, если не оговорён, может быть произвольным). --Лобачев Владимир 13:15, 17 января 2013 (UTC)

А ведь этот герб - личное творчество Лобачев Владимир "произвольным" оттенком. Зачем же его было рисовать, если их есть аж шесть? И заменить его в статье - это обязательно? --217.12.211.93 14:07, 18 января 2013 (UTC)

Что касается цветов, я спрашивал у участников Herald63 и Geliba, которые сами придумали не один герб, они пояснили, то даже если отенки отличаются, то флаг или герб будет правильным, если соответствует описанию.--Anatoliy (talk) 12:03, 17 January 2013 (UTC)

По Винклеру лазурь изображается смесью кобальта и ультрамарина. Какой это будет цвет, я точно не знаю.--Anatoliy (talk) 12:12, 17 January 2013 (UTC)

Вопрос всё же в том, что 1) гербы рисуются новые, причем самими участниками, с другими оттенками, и зачем-то заменяются в статьях; 2) цвета обрамления герба ХО списаны с File:Харьковская губ 1878 МВД Бенке.jpg оф. герба Харьковской губернии; 3) тенденция перекраски гербов, в т.ч. старинных, в современные цвета гос.флага Украины... их используют в соотвествующих статьях как АИ. Для пользователя Википедии они - АИ. В том числе и раскрашенный желто-блакитный герб князя Святослава 10 века, вставленный в статью "Святослав" (а они активно используются в статьях), для любого постороннего читателя "личным художественным творчеством" не является. Он воспринимает это так, что печать Святослава (как и Владимира Великого, Ярослава Мудрого) была именно таких цветов. А она не была. С уважением, --Vizu (talk) 16:04, 18 January 2013 (UTC)

Герб не из обл. совета

В описании герба сказано: "Эталонный образец герба находится в Харьковском областном совете". Почему в статье изображен герб не из обл. Совета, а из аппарата губернатора? А они отличаются оттенками цвета. --Лобачев Владимир 13:41, 30 января 2013 (UTC)

• Cканера в архиве облсовета нет. Да они и не дают никому ничего сканировать. Есть ксерокс. Фотографирование запрещено. Доступа к эталону именно облсовета также нет. Аппарат губернатора и облсовет находятся в одном здании. --Vizu 16:10, 30 января 2013 (UTC)

• А вариант, приведённый выше? Или он "левый"? --Лобачев Владимир 20:22, 30 января 2013 (UTC)
  • Документ был унесен, отсканен, принесён. Но тогда были выборы-перевыборы, оранжевая революция, бардак, смена власти, из СОБЕСа тонны пенсионных дел на свалку сдали как вторсырьё.. (срок хранения 75 лет). Сейчас в здании облсовета строгая пропускная система. --Vizu 20:26, 30 января 2013 (UTC)

Из обл. совета

• Причём здесь революция? Изображение герба из обл. совета или нет? Вроде никем не оспоренное. Согласно описанию, скорее оно должно фигурировать в статье, чем губернаторское, которое априори не эталон. --Лобачев Владимир 20:34, 30 января 2013 (UTC)
  • О каком изображении речь? Я загрузил губернаторское. --Vizu 20:36, 30 января 2013 (UTC)

• Я говорю, что согласно решению обл. совета, только у него хранится образец "правильного" герба. На складе имеется изображение из обл. совета (commons:Файл:Charkiw-oblast-COA.PNG). Он и должен являться самым официальным и быть в статье (никак не губернаторский вариант). --Лобачев Владимир 20:42, 30 января 2013 (UTC)
  • Загрузивший сказал, что файл именно эталон из облсовета? Нет. Где он его взял? Нет источника. Было описание, источник, авторство у загрузившего? Ничего. Загрузивший - харьковчанин? Нет, немец. Был он в Харькове? Нет. Может ли на сайте облсовета или вообще в Харькове официальный эталонный файл называться с дабл-ю на конце? Нет. Где он взял герб неизвестного происхождения? Там же, где удалённый герб города Черкасы. По-нормальному, этот файл без описания, источника, авторства, шаблона и даты должен был быть удалён через 7 дней после его появления на складе. --Vizu 21:03, 30 января 2013 (UTC)

• Пока не доказано обратного, это изображение, согласно описанию, является изображением герба из областного совета. И если к нему подходить строго, то также тогда надо подойти и к иным изображениям папки commons:Category:Coats of arms of Kharkiv Oblast, иначе это будет похоже на предвзятое отношение. --Лобачев Владимир 21:30, 30 января 2013 (UTC)
  • Это я заполнил шаблон и написал, что рисунок утверждён облсоветом вообще (не этот). Исключительно чтобы его не удалили и ни для чего больше, потому что изображение было тогда единственным, и с каждым носились. В 2007 году была эпидемия удаления с Коммонс гербов даже Российской Империи (массовое вынесение на удаление), потому такое большое описание вообще (а не этого герба именно) - защита от удалиста. Про происхождение этого рисунка не знаю ничего. Как и загрузивший не знает вообще ничего. Оно не из облсовета точно (цвет фона гербового щита никак не тот). --Vizu 21:35, 30 января 2013 (UTC)

• Чтобы выглядеть не предвзято — под каждым изображение герба области подпишите "это не эталон!", а не только у File:Charkiw-oblast-COA.PNG. А эталона, получается никто не видел и не знает, какой должен быть щит. То ли он тёмно-зелёный, то ли светло-зелёный, то ли стандартный (классический) зелёный. В этом случае, согласно правил Википедии, все решает только консенсус (не обязательно правильный). А мнение чиновников губернатора имеет меньше вес, чем любого википедиста (они делали гербовый щит даже малиновым!). --Лобачев Владимир 21:54, 30 января 2013 (UTC)
  • Очень интересно. Среди всех этих гербов ХО только один - с оф. бланка губернатора той же ХО. Мало того, бланк цветной (бывает такое редко). Мало того, в первой половине 2004 года не было в Википедии ни одного герба, которые можно скачать, а интернет был на подавляющем меньшинстве компьютеров облсовета. (А архив - рядом, на соседнем этаже того же здания, и в Википедии ни одного герба до 2006). И все остальные гербы тут, в ВП, нарисованы либо скачаны, либо перерисованы, либо взяты неизвестно откуда википедистами. И каждый из википедистов, по-вашему, больший АИ? Википедист не АИ. Тем более немец, чей файл неизвестного происхождения подлежал безусловному удалению по правилам склада в 2006 году (нет никакого источника). --Vizu 22:03, 30 января 2013 (UTC)

• Это не "по-вашему", а согласно правил Википедии, которые должны все соблюдать. Единственным аргументом может быть изображение (фото, скан) или точно описание образца авторитетным источником. Работники губернатора могут такими и не быть. И пока образца нет -- мы не знаем оттенка, а только "зелёный" щит. --Лобачев Владимир (talk) 22:28, 30 January 2013 (UTC)
  • Из всех 8 изображений герба области только одно имеет государственное (губернатора области) происхождение. Цвет в нём как раз соответствует русскому оф. описанию. Цвета обрамления герба (золотые дубовые листья и лазоревая лента) прямо взяты из обрамления герба Харьковской губернии, это обговаривалось на сессии при принятии герба. --Vizu (talk) 12:04, 31 January 2013 (UTC)

Я согласен, что цвет не является геральдическим. I've fixed the SVG adapted to the common heraldry. The heraldic color rule does not apply necessarily to the w:Crest (heraldry)/ ru:Нашлемник (de:Oberwappen). -- ΠЄΡΉΛΙΟ ℗ 00:42, 31 January 2013 (UTC)