Обсуждение:Германо-советское торговое соглашение (1939)

Похоже, под таким [1] названием оно известно только одному уж очень усердному коллаборационисту.--Стопарь 08:34, 23 мая 2007 (UTC)

орисс

это не орисс, об этом сговорится здесь: "Оглашению не подлежит. СССР-Германия, 1939-1941. Документы и материалы. Сост. и переводчик Юрий Фельштинский"--Knyf 01:17, 31 октября 2007 (UTC)

нарушение нейтральности

абзац, основывался на википодобной статье, посставленной под сомнение из-за нарушения нейтральности. Торговые договоры были у Германии с СССР, врочем также, как Германии и Великобритании. А то, что СССР являлась союзником фашистких стран - это уже перебор--Knyf 01:35, 31 октября 2007 (UTC)

Достоверность

• Стратегическое сырье

По ряду цветных металлов зависимость от заграницы была чрезвычайно большой; так, например, по свинцу она равнялась 50%, по меди — 70%, по олову — 90%, по алюминию (бокситы) — 99%. Очень значительной зависимость была также по минеральным маслам (65%), по каучуку (свыше 85%)

А при чем тут СиСиПи - или германия экспортировала каучуконосы академика Лысенко и прочее что не указано в ее обязательствах? Есть же данные то поставлял СиСиПи - от них и толкайтесь

• Таким образом, подписание советско-геманского торгового соглашения значительно уменьшило для Германии последствия британской морской блокады, которая была установлена после вторжения Германии в Польшу^{[источник?]}.

Кто сказал? Насколько значительно?

• С 1926 года у СССР с Германией был самый большой объём внешней торговли.

Сморим

Товарообот Англия (1925/6 хозяйственный год) - 323599 тыс.рублей Германия - 287697 тыс рублей.

При чем тут договор 1939 года?

? или с математикой плохо

• Советские поставки, преимущественно стратегического сырья, обеспечивали германскую промышленность всем, что она не смогла бы получить в то время в нужном количестве ни в одном из европейских государств.

?Олово,Свинец, алюминий, каучук вроде бы как СССР не экспортировал а импортировал. остаются Марганцевая и железные руды - но они не столь существенны в сравнении с общеевропейскими запасами доступными германии с лета 1940.

• конца двадцатых до начала тридцатых годов Германия среди крупнейших покупателей у СССР марганцевой руды, чёрных металлов, нефтепродуктов, асбеста, древесины, зерна, пушнины и некоторых других товаров

При чем тут договор 1939 года?

• пушнина и древесина- стратегический товар. Черные металлы СССР конца двадцатых до начала тридцатых не экспортировал а импортировал. Нефтепродукты в 1928-1930 состовляли 14.8% экспорта СССР (3-4.7 млн.тонн) Jo0doe 21:30, 6 января 2009 (UTC)

Полный мих

На теперешний момент статья жуткий орисс и микс из информации - которая относится к различным временным периодам к другим договорам или вообще к планам немцев. Хотя опять же - много чего есть даже в интернете - что как и откуда пошло и весьма занимательные факты однако

• http://avalon.law.yale.edu/20th_century/ns025.asp - 27 июля 1939 немецкое предложение меморандума - как первый шаг к восстановлению отношений
• http://avalon.law.yale.edu/20th_century/ns039.asp - 17 августа 1939 -

Next Molotov supplied the following supplementary information: 1) Economic agreements must be concluded first. What has been begun must be carried through to the end.

2) Then there may follow after a short interval, according to German choice, the conclusion of a non-aggression pact or the reaffirmation of the neutrality treaty of 1926. In either case there must follow the conclusion of a protocol in which, among other things, the German statements of August 15 would be included.

утром деньги - вечером стулья ("Пакт Молотова Риббентропа")

• [2] - ЭТО собственно сам меморандум - т.е. из того что написано в статье к нему относится только 2-3 строчки
• [3] - это октябрьские планы немцев по тому чтобы увеличить поставки сырья и добиться от СССР увеличения немецкого импортного транзита через ее территорию
• http://avalon.law.yale.edu/20th_century/ns114.asp - ноябрь 1939 нескромнось русских в отношении военной продукции отметили практически все Геринг, Кейтель,
• http://avalon.law.yale.edu/20th_century/ns119.asp - Декабрь1939 -русские просят от немцев поставить побольше военных товаров
• http://avalon.law.yale.edu/20th_century/ns120.asp - а вот это уже сам конкретно меморандум от 26 февраля 1940 по поводу закупок в третьих странах и поставок в течении следующих 18 месяцев - что примечательно - Soviet deliveries within the first 18 months are 11,000 tons of copper, 3,000 tons of nickel, 950 tons of tin, 500 tons of molybdenum, 500 tons of wolfram, 40 tons of cobalt. These deliveries of metals are intended for the carrying out of the German deliveries to the Soviet Union. - Т.е. поставки стратегического сырья для обеспечения соевтских заказов в Германии. Интересный текстthe basis of the correspondence of September 28, 1939, the Soviet Union had granted us the right of transit to and from Rumania, Iran, and Afghanistan and the countries of the Far East, which is particularly important in view of the German soybean purchases from Manchukuo. The freight rates of the Trans-Siberian Railroad were reduced by 50 percent for soybeans.
• http://avalon.law.yale.edu/20th_century/ns126.asp - апрель 1940 During this talk it became apparent that the Soviet Government had again made a complete about-face. Suddenly the suspension of the petroleum and grain shipments was termed "excessive zeal of subordinate agencies" which would be immediately remedied. Обидели немцев - отказали в базе для ВМФ, немцев не репатриируют и так еще и зерно с нефтью СССР не шлет -
• http://avalon.law.yale.edu/20th_century/ns131.asp 29 май 1940 - СССР хочет закупить у Англии олово и резину в обмен на лес - немцы волнуются как бы не подружились

Очень интересная коллекция документов - хотя видно что не полная и весьма оригинально "неполная"

Jo0doe 11:54, 7 января 2009 (UTC)

Удаление "Стратегическое сырьё"

К данному договору данный подраздел не имеет никакого отношения. Гюрги 22:44, 7 января 2009 (UTC)

статью надо переписывать, данные "пляшут". Тема не ракрыта. Гюрги 22:55, 7 января 2009 (UTC)

• поставлялась только "нефть" (сырец) или же (и) "нефтепродукты" ? А то как-то.. --Tpyvvikky 05:33, 30 марта 2015 (UTC)

О последних правках

[4] Я бы хотел уточнить следующее -

• авалон- это более полное собрание того что селективно выбрал и творчески перевел Фельшинский.
• То что встречались исполнители - не значит того что они сами вели переговоры - они были лишь руками "хозяев" Jo0doe 07:16, 5 ноября 2009 (UTC)

обязательным условием советской стороны в отношении дальнейшего хода политических переговоров, приведших впоследствии к подписанию договора о ненападении между СССР и Германией. - текст не совсем фактически корректен Jo0doe 07:16, 5 ноября 2009 (UTC)

Авлон. Ничего не имея против авалона, как такового (кроме обычного политеса — обширные цитаты на англ., не все же владеют англ. в достаточной степени) замечу:

Полнота. В Авалоне есть только то, что: а) немцы сочли нужным микрофильмировать, стало быть, не все; б) американцы сочли нужным опубликовать. Из множества вычли подмножество, а из него, в свою очередь, еще одно, вопрос: что осталось?

Язык. Оригиналы, понятно, были на немецком. Амер. госдеп. опубликовал их и на английском и на немецком. Фельштинский переводил с первичного — немецкого, а по поводу аутентичности перевода Фельштинского я претензий не встречал.

Характер документов. Авалоновские документы не первичны, это не стенограммы бесед. Это телеграммы и меморандумы о состоявшихся беседах, а стало быть, носят резюмирующий характер (правда, есть и директивные — прямые указания Риббентропа, Гитлера, Молотова…). И цитировать Молотова по телеграммам Шуленбурга опасное дело.

Особенности восприятия и интерпретации. Здесь: [[5]] я показал, как Мерекалов и Вайцзеккер, каждый со своей стороны, описывают свою встречу 17 апреля . Замечу, сравнивать, скажем, записи бесед Молотова и Шеленбурга сделанные сотрудниками сов. МИДа и телеграммы Шуленбурга в Берлин очень занимательно. А как еще узнать точку зрения Молотова? Не у немцев же.

Резюме. Авалоновские документы безусловно ценный источник, но основываться только на нем, не рассматривая другие, в первую очередь советские, бесперспективное дело.

Ход переговоров. Торгово-кредитные переговоры с советской стороны — сфера компетенции наркомата внеш. торговли. В Берлине зам. торгпреда Бабарин встречается с Шнурре (то, что не опубликованы записи их бесед не значит, что их не было — это ведь, скорее всего сухая цифирь, но упоминания о них в документах есть), сам Шнурре постоянно рвется в Москву к Микояну. В Москве Микоян встречается с Шуленбургом и Хильгером, упоминается «план Микояна» (что такое неясно). А Микояна к числу «исполнителей» никак не причислишь (все-таки член политбюро, нарком ВнешТорга и т. д.). Разумеется, и НаркомИнДел свою руку прилагал, и уж нет никаких сомнений, что все шло под контролем Сталина.

Название Соглашения, думаю, надо уточнить. В документах оно и кредитное и торговое и торгово-кредитное, а в современной литературе чаще экономическое. Само понятие «экономика», «экономическое» свойственно нашему времени, в те времена люди мыслили конкретно (кстати, термин «народное хозяйство» введен немецкими экономистами конца XIX века, да и, сейчас, в Германии мин. экономики — дословно мин. хозяйства [по Аристотелю, впрочем, хрен редьки не слаще, но кто сейчас читает Аристотеля]).

Корректность формулировки. Шли переговоры не о подписании договора о ненападении, шли переговоры о нормализации/улучшении отношений и в экономической и политической сфере, в какой форме и как это будет выглядеть на бумаге, заранее никто не знал. Переговоры и прерывались, и возобновлялись. Это был своего рода процесс, торговля, когда каждая сторона добивалась для себя лучших условий. Немцы форсировали политическую (невмешательство Союза перед нападением на Польшу), Советы настаивали на постепенности, у Молотова встречается «по ступеням», первая — торгово-кредитное соглашение. У каждой стороны была своя «морковка для кролика». Логика проста: шевелитесь ребята, хотите свободы рук в Польше? платите!

17 августа, памятная записка врученная Шуленбургом Молотову: «1. Фюрер стоит на точке зрения, что, принимая во внимание настоящее положение и возможность наступления в каждый момент серьезных событий (Германия не намерена далее терпеть польские провокации), желательно принципиальное и скорое выяснение германо-советских отношений и обоюдной установки к актуальным в настоящий момент вопросам.»

17 августа, памятная записка Сов. правительства врученная Шуленбургу: «Правительство СССР считает, что первым шагом к такому улучшению отношений между СССР и Германией могло бы быть заключение торгово-кредитного соглашения.

Правительство СССР считает, что вторым шагом через короткий срок могло бы быть заключение пакта о ненападении или подтверждение пакта о нейтралитете 1926 г...»

И только 19 августа в 14 часов, что-то более-менее конкретное:

«Тов. Молотов спрашивает далее, правильно ли он понял то, что германское правительство желает заключения нового пакта, а не подтверждения договора 1926 г.

Шуленбург отвечает, что такое заключение можно сделать из телеграммы. У него лично сложилось мнение, что германское правительство остановилось на заключении нового пакта.

Тов. Молотов говорит, что желательно знать, какой из пактов СССР с Польшей, Латвией или Эстонией — германское правительство могло бы принять за основу пакта о ненападении с СССР...»

Тогда же следует, категорическое: «После первого шага можно сделать второй, но первый шаг [подписание торгового соглашения — DmitS] еще не сделан. Надо опубликовать, что соглашение состоялось, чего пока еще нельзя сделать...».

Через два часа Молотов вручает Шуленбургу советский проект пакта. В тот же день в Берлине подписывается соглашение. На следущий день Гитлер шлет Сталину письмо. Далее известно.

Надеюсь разъяснил--DmitS 19:38, 5 ноября 2009 (UTC)

• По Авалону - согласен с п.б с пунктом а немцы пунтуальный народ и у них "пробелов" в номерах телеграмм не было.

По поводу Фельштинского - не согласен - поскольку при сравнении той книги которую он якобы переводил - то в ней однако материалов поболе будет. А в авторстве данного персонажа все как-то "ровно" лягло. Посему все же лучше ссылться на весию 1947 года - нежели 90-го - да и Елина посолиднее данного персонажа будет.

• Насчет опастнисти цитирования Молотова - да нет, не думаю - все же ему потом ответ на конкретное предложение писали - так что ...не вижу препядствий.
• По поводу графики - переговоры до плана Вайс и после визирования оного 2 разные вещи, опять же тут нужно глядеть с долгосрочной перспективы и практики Германии в отношении внешнеторговых операций при Гитлере - там свои особые заморочки - отсюда и Микоян (см экономическую литературу по периоду 1920-1940).
• По поводу названия - логично будет использовать оригинальное - кто там чего после его переназвал - их проблемы.

? насчет переговоры о нормализации/улучшении в политической сфере? - Кто аффтар данного утверждения. Про економику - кучу АИ - поскольку должон был СиСипи ей и немерянно должон, и только она ему в кредит давала и ой как давала. А вот про политику - это упервые слышу - насчет больших потуг "до того как" с обеих сторон. Пока документы имеющиеся в наличии - "политическая" инициатива исходила от немецкой стороны.

• Немцы форсировали политическую (невмешательство Союза перед нападением на Польшу), - ну в принципе Польша то вроде все время была против да и СиСиПи не особенно светила войны на два фронта (не забываем "пробу пера в манжурии") двух союзников. Насколько можно судить "опять же" с точки зрения военной экономики - то тут без возможности пополнения Запасов из "третьей стороны" и обеспечения транзита через третьи страны то Германия бы долго не просидела бы.
• Напомню что операция Вайс была запланирована до 17 августа и планировалась на третью декаду августа и была приостановлена после того как англия обещала польше. Т.е. все указывает на то что был бы договор не было бы его- приказ был отдан, войска построились и т.д. Так что тут нужно выверенней с формулировками - ближе к тексту Jo0doe 21:08, 5 ноября 2009 (UTC)

The statement made by Herr Molotov refers to your first communication of August 15th. My supplementary instruction had gone beyond this and stated clearly that we were in complete agreement with the idea of a non-aggression pact, a guarantee of the Baltic States, and German pressure on Japan. All factual elements for immediate commencement of direct verbal negotiations and for a final accord were therefore present.

Furthermore, you may mention that the first stage mentioned by Herr Molotov, namely, the conclusion of negotiations for a new German-Russian economic agreement, has today been completed, so that we should now attack the second stage

- http://avalon.law.yale.edu/20th_century/ns040.asp Jo0doe 12:17, 6 ноября 2009 (UTC)

«По поводу названия - логично будет использовать оригинальное»

А какое оно оригинальное? В «Году кризиса» (публикация МИД'а) — кредитное, в заявлении ТАСС — торгово-кредитное. Пусть остается торговым, но разъяснить варианты надо.

«? насчет переговоры о нормализации/улучшении в политической сфере? - Кто аффтар данного утверждения»

27 июля. Меморандум Шнуре (пресловутая беседа Шнурре с Астаховым и Бабариным в ресторане): «Второй этап: нормализация и улучшение политических отношений [по-авалоновски: Stage Two: The normalization and improvement of political relations]... Третьим этапом будет восстановление хороших политических отношений: или возвращение к тому, что было раньше (Берлинский договор1), или же новое соглашение [по-авалоновски: Stage Three would be the re-establishment of good political relations, either a return to what had been in existence before the Berlin Treaty (1) or a new arrangement...]»

28 июля. Молотов — Астахову: «Ограничившись выслушиванием заявлений Шнурре и обещанием, что передадите их в Москву, Вы поступили правильно.».

29 июля. Молотов — Астахову: «Между СССР и Германией, конечно, при улучшении экономических отношений могут улучшиться и политические отношения. В этом смысле Шнурре, вообще говоря, прав. Но только немцы могут сказать, в чем конкретно должно выразиться улучшение политических отношений… У меня был недавно Шуленбург и тоже говорил о желательности улучшения отношений, но ничего конкретного или внятного не захотел предложить. Дело зависит здесь целиком от немцев.»

3 августа. Риббентроп — Шуленбургу: «Я упомянул переговоры о торговом соглашении, которые в настоящее время продвигаются вперед удовлетворительно, и назвал такое торговое соглашение важным шагом на пути к нормализации германо-русских отношений, если она желательна».

«The statement made by Herr Molotov refers to your first communication of August 15th...».

К чему это? Все описано выше. Выдержка из телеграммы Риббентропа, полученной Шуленбургом утром 19-го. 15-го Шуленбург зачитывает Молотову инструкции полученные из Берлина, при этом отказываясь передать их текст. 17-го Молотов дает ответ, а Шуленбург вручает ему памятную записку. А Молотов свою… Обычный дипломатический торг. Что было 19-го описано выше.

«Так что тут нужно выверенней с формулировками - ближе к тексту»

Полностью согласен. --DmitS 20:56, 6 ноября 2009 (UTC)

• Коллега, констатирую что где-то на микроуровне мы не понимаем колег-коллегу. Я привел вам 4-первичных источника с цитированием того что сторонами в переговорах были Молотов и Риббентропп, что первый 4 раза указывал на то что заключение торгового договора - первый и обязательный шаг в отношении ведения дальнейших переговоров о заключении договора о не нападении. На попытки продавить второй раньше или совместно с первым немецкая сторона - и только после того как вечером 19 договор был подписан советская сторона приступила к практическим шагам по переходу ко второму шагу в нормализации немецко-советских отношений так желанных для немцев. Четко определившись с тем что немецкий койцы у них в руках советы начали диктовать условия в отношении того что и как будет представлять данный договор о не нападении и что еще должна сделать великогермания для того чтобы Риббентроп прилетел в Московию не после сроков начала операции Вайс - а до того как. Танки самолеты желаете прикупить самые последние - всегда пожалуйста, станков металообрабатывающих - будь-те любезны. Крейсерок - завернем и доставим. И великогермания прогнулась и нагнулась (на японию надавить - пжалуста, советские интересы учесть там и сям - как угодно-с ). Но текст упорно добавляемый в статью не содержит этого важного момента подтвержденного четырьмя текстами. Может я чего недонимамс?. Буду признателен за прояснение. СпасибоJo0doe 10:16, 7 ноября 2009 (UTC)

Торг.-кред. переговоры шли с января 38-го, когда о пакте и речи не было — Гитлеру он даром был не нужен, а Сталин и мечтать не смел, да и Молотов наркомом ИнДел не был. Предмет переговоров — кредит, проценты, сроки, номенклатура и объем поставок в счет его покрытия... Вели переговоры в Москве: Микоян–Хильгер/Шуленбург; в Берлине: Бабарин–Шнурре, они же и подписали 19-го. Причем тут Молотов и Риббентроп? То, что и та и другая сторона, а стало быть и Сталин/Молотов и Гитлер/Риббентроп использовали торг.-кред. договор в своей игре, так об этом надо писать в статье о дог. о ненападении. Здесь это упомянуто и достаточно.

Пакт или что-то вроде. 19-го у Шулленбурга «лично сложилось мнение», что пакт (см. мой пост от 5.11, там же, что было 15-го и 17-го и, что такое Авалон).

Диктат и реализация. 20-го (в Москве получена 21-го) Гитлер пишет Сталину: мол, достали меня поляки дальше некуда, я их со дня на день раскатаю как блин по сковородке, так что прими 22-го человечка, накорми, обогрей, подпиши…DmitS 21:30, 7 ноября 2009 (UTC)

Об этом вроде пишут раньше - см. по ссылкам в статье. Утром деньги - а вечером мы поговорим о стульях на наших условиях Jo0doe 09:48, 8 ноября 2009 (UTC)

21-го в 17-00 Сталин–Гитлеру: приму, подпишу, но 23-го. 23-го принял и подписал, но дружбу вычеркнул. Так что кто диктовал и реализовывал — большой вопрос.

…DmitS 21:30, 7 ноября 2009 (UTC)

Ну так и кто кому диктовал? Раз принял когда хотел он и подписал так как хотел он Jo0doe 09:48, 8 ноября 2009 (UTC)

А куда ему деваться? Граница-то была в 40 км от Минска, в 200 от Киева и 120 от Ленинграда…--DmitS 17:38, 8 ноября 2009 (UTC)

Не понял - граница та была с Польшей, которую горой защищали ЕВропеские демократии... Jo0doe 20:22, 8 ноября 2009 (UTC)

Так если Адольф слово сдержит и Польшу раскатает (в этом кто-нибудь сомневался?), то с кем граница будет? Да еще сыны восходящего солнца с востока напрягают со своей Азией для азиатов!--DmitS 23:47, 8 ноября 2009 (UTC)

По деталям.Гитлер отдал приказ о нападении на Польшу 12 августа, назначив дату — 26-е. 23.08 в 11-00 по Берлину (Риббентроп еще летит в Москву, пакт не подписан) был отдан окончательный приказ: «День "Y" — 26.8 (суббота) окончательно. Никакого другого приказа не последует» (Гальдер. Военный дневник). 25.08 (договор о ненападении уж подписан) в 19-30 отдается «стоп-приказ» — «никакого открытия военных действий».--DmitS 21:30, 7 ноября 2009 (UTC)

Ну так и почему же был "стоп" - не потому ли что англия произвела ИБД в отношении Польшы? Jo0doe 09:48, 8 ноября 2009 (UTC)

P.S. В договоре нет ни самолетов, ни танков, ни крейсеров — это все позже.--DmitS 21:33, 7 ноября 2009 (UTC)

• Э нет - тут сложнее - но в договоре есть принципальное согласие размещать советские заказы как того хочет советская сторона - а не так как это было заведено в германии с 1934 (дабы не отсылать вас к какой небудь буржуйской книжке на непонятном языке попробуйте Ф.И Михайлевский "Золото в период мировых войн" ИЭ АН СССР ОГИЗ М. 1945 - там вкратце) Jo0doe 09:48, 8 ноября 2009 (UTC)
• Коллега, мы удалились от темы моего вопроса. Я привел источники подтверждающие текст который был удален. Вы пока ни привели четко наглядных аргументов (возможно я не заметил или не понял их) по замене.Будьте четче и конкретныее с указанием источника. Спасибо Jo0doe 05:58, 9 ноября 2009 (UTC)

Аргументы изложены выше [[6]]. Источники здесь: [[7]]. Могу еще цитат добавить.--DmitS 07:43, 9 ноября 2009 (UTC)

• Коллега - не могу в тексте найти пояснения почему вы сменили более четкую формулировку подтвержденную 4-мя источниами - все что я нашел - Шли переговоры не о подписании договора о ненападении, шли переговоры о нормализации/улучшении отношений и в экономической и политической сфере, в какой форме и как это будет выглядеть на бумаге, заранее никто не знал. Переговоры и прерывались, и возобновлялись. Не могли бы вы конкретней указывать источники (телеграмма така-то от такого-то числа) - а то от отдельных оторвынных от констекста фраз толку нет. Спасибо Jo0doe 08:13, 9 ноября 2009 (UTC)

Т.е. - проясните "его подписание было обязательным условием советской стороны в отношении заключения с Германией договора о ненападении между СССР и Германией." подтверждаемое 4-мя источниками вас (АИ? ) не устраивает и вы даете фразу которая не четко соотвествут факто-временной связке его заключение стало предварительным условием советской стороны в ходе переговоров летом 1939 г., приведших впоследствии к подписанию договора о ненападении между СССР и Германией. Ведь 4 документа четко указывают на позицию советской стороны - утром деньги - вечером стулья- только так и никак иначе. Спасибо Jo0doe 08:21, 9 ноября 2009 (UTC)

Кто, с кем, когда и о чем переговаривался есть в статье и в обсуждении.

Дата, кто, кому выделены полужирным шрифтом в названии рубрик поста в «Обсуждении».

Писать заголовки типа: «Запись беседы временного поверенного в делах СССР в Германии Г. А. Астахов с министром иностранных дел Германии И. Риббентропом и статс-секретарем Э. Вайцзеккером» — пустая трата времени и места, к тому же у всех документов есть электронные версии, так что воспользоваться поиском несложно.

Источники приведены в статье «Германо-советское торговое соглашение», раздел «Заключение договора» [[8]]. Если клик по ссылке представляет сложности, перечисляю:

советские документы:

Документы внешней политики. Т. XXI. 1 января — 31 декабря 1938 г. Политиздат. 1977

Документы внешней политики. Т. XXII. Кн. 1. 1 января — 31 августа 1939 г. Международные отношения. 1992

Год кризиса. 1938–1939: Документы и материалы. В 2-х тт. Составитель МИД СССР. 1990

немецкие документы:

Оглашению подлежит: СССР-Германия 1939–1941 (Документы и материалы). Сост.-переводчик: Ю. Фельштинский.--DmitS 09:51, 9 ноября 2009 (UTC)

• Коллега, вы не ответили на вопрос. Заголовки писать не надо - достаточно указать Док№ от.... Опять же я не вижу причин по которым в статье "обязательным" заменен на "предварительным" и то что без этого договора вопрос об обсуждении договора о не нападении не поднимался. Jo0doe 12:28, 9 ноября 2009 (UTC)

В моем посте почти 11 тыс. знаков. На статью в «толстом» журнале не потянет, но в internet’е вполне. Как говаривали старики-римляне: Sapienti sat! Но в данном случае, судя по всему, нет!

А потому кратко:

1) торгово-кредитные переговоры шли с января 1938 г. (по инициативе немцев), когда никакого пакта и в проекте не было;

2) политические — с начала августа 1939 г. (по инициативе тех же немцев);

3) первым шагом они были в плане, выдвинутом Шнурре/Риббентропом 24 июля;

4) Молотов за это ухватился (см.: Молотов–Астахову 28–29 июля) и в этом духе действовал и Молотов в Москве и Астахов в Берлине, мол, ребята вы там что-то говорили про улучшение и нормализацию? вот и проявите добрую волю, киньте кредитик на 200 млн рейхсмарок;

5) К 19.08 торг-кред. согл. было подготовлено (с советской стороны сотрудниками наркомвнешторга);

6) И только тогда, 19.08 его подписание стало обязательным, хотите считать по минутам, когда и что сказал Молотов, и когда подписали соглашение? Считайте. Но ежику понятно — логика проста: с чем в Москву приедет Риббентроп неизвестно, а если политические предложения окажутся неприемлемыми, то с паршивой немецкой овцы, хоть шерсти клок.

Так что «обязательное» слишком сильное слово, в конце концов, и согласие на приезд в Москву Риббентропа было не менее обязательным условием Гитлера на предоставление кредита.

Прежде чем требовать указания Док№ неплохо бы для начала это сделать со своей стороны. А то все Авалон да Авалон, а что такое Авалон — все на всего кривой перевод с немецкого им. Гарри Трумэна, к тому же полный, если не вранья, то ошибок и несуразностей.--DmitS 19:28, 10 ноября 2009 (UTC)

• А, коллега - тогда вам крайне необходимо ознакомится с Ф.И Михайлевский "Золото в период мировых войн" ИЭ АН СССР ОГИЗ М. 1945 и Hehn, Paul N. (2005), A Low Dishonest Decade: The Great Powers, Eastern Europe, and the Economic Origins of World War II, 1930–1941, Continuum International Publishing Group что бы увидеть разницу между договорами 1938- весны 1939 и заключенного 19 августа. Опять же - коллега - прочитайте внимательно приведенные в ссылках цитаты (ну и документы целиком) - их у Фельштинского нет (хотя в книге 1947 изданной в США только на английском они есть) - что бы четче оперировать с датами об обязаельности. Не подскажите АИ на согласие на приезд в Москву Риббентропа было не менее обязательным условием Гитлера на предоставление кредита - занимательный пассаж- знаете ли - нигде ранее такого не читал. И не подскажите кому принадлежит сакраментальное то все Авалон да Авалон, а что такое Авалон — все на всего кривой перевод с немецкого им. Гарри Трумэна, к тому же полный, если не вранья, то ошибок и несуразностей Авалон - все таки Ель - в отличии от Фельштинского "взрывающего Россию":)Jo0doe 20:25, 10 ноября 2009 (UTC)

Разница очевидна уже из названий: 38 (опубликовано в 77) — соглашение о торговом и платежном обороте или его продление, здесь же речь идет о кредитном соглашении (надеюсь это понятно?). Не знаю о какой книге изданной в 47 «только на английском». В Нацистко-советских relaitions на титуле стоит — 1948. Там же в Preface на чистейшем инглише: «The documents were to be printed in the original German, and the more important were also to be printed in English translation» — это к вопросу о «полноте» Авалона. По всему Авалону при ссылках на некоторые документы стоит: «Telegram not printed» — еще раз о «полноте» Авалона. У Фельштинского же встречается и «примеч. нем. ред.» и «примеч. амер. ред.» — и еще раз о «полноте» Авалона. Автор этих АИ — я. Ошибки и несуразности Авалона очевидны.--DmitS 22:44, 10 ноября 2009 (UTC)

Спасибо что подправили насчет даты. Но все -же коллега, прочтите книжицы - там не много -всего пару страниц об экспортно-имортной политике Германии - что бы наглядно понять разницу в договорах. Возвращаясь к Авалону - per ВП:АИ он более авторитететен чемизданный непонятно где и проверенный непонятно кем "перефот" Фельштинского. Да и вы согласитесь что наличие документов пользительней чем примеч. нем. ред и отсутсвие оных.Спасибо еще раз за понимание и прояснение насчет на основании каких докементов или вторичных АИ вы решили что что «обязательное» слишком сильное слово - ну и вот эти вот wheaselwords приведших впоследствии к подписанию договора - спасибо Jo0doe 06:40, 11 ноября 2009 (UTC)

Спасибо. Найду почитаю. В Internet'е Пока только ссылки на букинистические издания, и те просроченные.--DmitS 08:08, 12 ноября 2009 (UTC)

В Джву где-то лежало - у меня - только бумажный вариант. Но все же вы не ответили - прояснение насчет на основании каких докементов или вторичных АИ вы решили что что «обязательное» слишком сильное слово - ну и wheaselwords приведших впоследствии к подписанию договора' Спасибо за ответ Jo0doe 08:56, 12 ноября 2009 (UTC)

Источники перечислены и не раз (см. мой пост 5–10.11). Вопрос: кто такой Джву, и что такое wheaselwords?--DmitS 18:09, 12 ноября 2009 (UTC)

Коллега, я не нахожу в источниках того что вы пишите - пока это ваши личные интерпретации - в отличие от версии упорно удаляемой вами к которой приведены 4 источника. Попрошу представить четкое указание во вторичных источниках подтверждающий ваши частные умозаключения. Спасибо Jo0doe 20:10, 12 ноября 2009 (UTC)

СССР получал

СССР, в обмен, получал недостроенный тяжелый крейсер «Лютцов» (и оборудование, необходимое для завершения его постройки);

образцы корабельной артиллерии, мин, торпед, перископов; образцы последних моделей самолётов; образцы артиллерии, танков,

средств связи.

- вроде как, как слышал, и образцы радаров --Tpyvvikky 11:15, 21 мая 2015 (UTC)