Обсуждение:Гододин

Переименовать?

Правильнее будет «Гододин». По ГОСТу валлийское dd (IPA [ð]) передается как т, но это до невозможности криво; в научных изданиях принято д, поскольку th, отличающееся только звонкостью, всегда передается как т. Edricson 12:22, 30 июня 2006 (UTC)

Я не возражаю, только давайте ещё выслушаем мнение Croaker'a. Я оставлю ему вопрос на его странице. Jaspe 12:40, 30 июня 2006 (UTC)

Вопрос валлийской фонетики надо вообще концептуально решать. Про ГОСТы и инструкции все ясно, но «т» само по себе межзубного звучания никак не передает, поэтому мне лично кажется достаточно условным (хоть и зафиксированным нормативно). Что же касается решения вопроса применения «д» или «дд», то в источниках, как мне кажется, соотношение 50 на 50, при том, что современные переводы в подавляющем большинстве (хоть их и не так много) как раз содержат «нормативную» версию с «т». Встречались даже экзотические версии с передачей «зз».

Ключевой вопрос придерживаться ГОСТа или нет. Уважаемый Edricson, Вы вроде бы тоже согласны, что придерживаться не стоит. Давайте рассмотрим варианты. Версия передачи через «дд» имеет традицию с XIX века, сложились определенные стереотипы в восприятии. Применение «д» — более новый вариант и тоже не идеальный. Если спрашивать у кельтологов, то скорее свсего, они будут настаивать на «т».

На текущий момент у нас есть: Гододдин, Гвинедд, Замок Раддлан и несколько десятков написаний через «дд» в тексте самих статей. Поменять в принципе не сложно, только я не вижу чем написание «д» лучше.

Сейчас мы с Вами решим остановиться на одном из вариантов. Потом придет какой-либо почитатель правил и будет настаивать на варианте ГОСТа. На его стороне нормативный акт, за нашими же вариантами лишь предпочтения в традициях перевода.

Хотя если Вы приведете весомый аргумент, то я не против замены на «д» (все равно это под угрозой Т-варианта :))

Мои аргументы за «дд» скорее интуитивны и примерно сформулировать их можно следующим образом: встречаться «дд» будет в наименованиях нескольких географических объектов и валлийских именах, которые для большинства ассоциируются с легендами об Артуре, кельтской стариной и Мабиноги, где данный вариант написания добавляет «сказочного, экзотического» колорита. Я понимаю что здесь у нас энциклопедия :), а не набор литературных текстов, но визуально это самое «дд» намного лучше передает как специфику фонетики, так и валийское происхождение этих имен и названий.

Еще два суб-аргумента (при всем осознании относительности их значимости): 1) Вариант с «дд» в сети встречается в два и более раз чаще; 2) Литературная (не научная) традиция переводов практически везде использует вариант «дд».

(Я кстати изначально скрепя сердцем завел «Гвинедд», как «Гуинет», но встетив поддержку уважаемого Jaspe, с удовольствием переименовал). Croaker 14:00, 30 июня 2006 (UTC)

Понимаю, что мои аргументы с точки зрения языковеда условны, просто есть некоторая традиция - если Вы считаете, что она основана на устаревших лингвистических представлениях, давайте поменяем. Но тогда, если нетрудно, надо выработать систему передачи валлийской фонетики в Wiki — поскольку географические и исторические источники, кроме ГОСТа, в этом отношении абсолютно не ситематизированы. Я пониаю, что тема узкая, но материала достаточно много в потенциале - он должен быть однородным. Croaker 14:13, 30 июня 2006 (UTC)

Я потому и спрашиваю, что действительно надо сразу вырабатывать систему, а то мы потом замучаемся :). Системы действительно бывают самые разные (один мой знакомый, например, любит передавать ll как щ, потому что ему так слышится (Щивелин Великий, ага). Что же касается традиций, то они все же не настолько устойчивы, чтобы их нельзя было изменять (в этом смысле если мы проведем последовательную систему по всей Вики, то это во многом будет способствовать ее распространению).

Почему нужно dd передавать как д, я примерно написал выше. Межзубность мы никак все равно не передадим, если не ударимся в th=с, dd=з, что еще хуже дд, это все-таки не бретонский и не испанский. Кроме того, использование взрывных вместо этих щелевых имеет хорошую традицию в передаче английских (Портсмут) и исландских (Сейдисфьорд) названий; тут есть еще то соображение, что в валлийском th и dd по ряду параметров больше связаны с t и d, чем c s и тем более z, которого там почти нет.

Насчет кельтологов, которые будут за "т" — я и сам некоторым образом кельтолог, и я знаю как минимум еще одного специалиста по валлийскому языку, который за д :).

Использование дд в контексте традиций плохо еще тем, что оно вызывает к жизни другие традиции, в которых это самое дд используется (эрлихмановскую, например), а они кривы до невозможности сразу по многим причинам, и от них надо бы откреститься.

Наконец, меня тревожит то, что люди, видя дд, начинают прямо так и произносить, не заморачиваясь на то, что это некоторая конвенция "для колориту". А попробуйте произнести слово Йейтойдд! (см. Gwrhyr Gwalstawd Ieithoedd в Килхухе и Олвен). Это же ужасно.

Веский же аргумент, как мне кажется, заключается ровно в том, что если дд=dd, то th должно быть равно тт :), а это уже как-то совсем нехорошо.

Кстати, еще Гвинед пишет один из немногих у нас специалистов по истории Уэльса Кирилл Кобрин. Edricson 14:37, 30 июня 2006 (UTC)

Я не столько Вам возражал, сколько хотел получить развернутый ответ, на который потом можно будет ссылаться :). Давайте создадим новую традицию, пока исправлять еще не так много. Значит, Вы настаиваете на «д», уважаемый Jaspe тоже вроде не против, я в лингвистике не специалист, меня передача не так волнует, больше содержание — переделываем все.

Кстати, Ваша ссылка на К. Кобрина, я думаю, очень весома - его работы, это те немногие современные оригинальные исследования истоии Уэльса на русском языке, которые можно найти в сети.

Предлагаю в обсуждении статьи Валлийский язык сделать подраздел, что-то вроде «Передача валлийских топонимов и имен в русской Wiki», чтобы у тех, кто будет писать новые статьи был ориентир. С уважением, Croaker 05:32, 1 июля 2006 (UTC)