Обсуждение:Грабовой, Григорий Петрович/Архив/3

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

2010 год

На свободе ли?

На 7 мая персона в застенках - подана кассация.

Примечания

Нейтральное изложение

Пожалуйста, избегайте изложения оспариваемых точек зрения, как общепринятых. Предлагаю обсудить возражения против моего исправления такого изложения. Учитывая потенциально клеветнический характер нынешнего изложения, хотелось бы следовать предписанию в начале этой страницы обсуждения. Не думаю, что Грабовой подходит под статус общественных деятелей, которые могут подвергаться потенциальной клевете. --Ilgiz 13:04, 23 июня 2010 (UTC)

Фактически с патруля 10 мая по сей момент отличие только на мои правки + кто-то добавил сжато критику [1]. Вроде, я ничего не напутал, может быть, кто-нибудь восстановит статус? --Van Helsing 06:24, 24 июня 2010 (UTC)

Так, давайте все расставим : точкой зрения у нас будет мнение последователей Грабового, его адвокатов, Портал-кредо и иже с ними. А информация от Российской академии наук, крупных новостных агентств, изданий, телекомпаний - у нас не будет точкой зрения, это уже полноценное трехмерное тело, с массой и объемом. Как бы не выглядело это противоречивым раскладу от Джимбо, он имел ввиду именно такое. --Van Helsing 12:45, 24 июня 2010 (UTC)

Я имею в виду изложение точек зрений в контексте общепринятых понятий. То есть, редакторы вправе не ссылаться на источник, подтверждающий общепринятое понимание явлений/заявлений, когда они используют это понимание для изложения других точек зрения и заявлений. Кроме того, редакторы вправе уделять точке зрения большинства бо́льшую часть статьи. Заметьте, что обвинения в принятии денег от матерей Беслана не общепринятое понятие, а мнение нескольких человек, распространённое средствами информации. Политика нейтральной точки зрения предполагает, что редакторы будут излагать как мнение большинства, так и мнение меньшинства без пристрастия. Под "изложением мнения" я имею в виду краткий пересказ этого мнения с упоминанием имени автора (авторов) мнения.

Я подразумеваю, что любая википедийная статья содержит как изложение мнений (отсортированных по взаимным противоречиям), так и бесспорную детализацию самих редакторов с использованием общепринятых понятий. В биографиях современников нужно с особой тщательностью отделять мнения от общепринятых (оспариваемых ничтожным меньшинством вне научных/исторических кругов) понятий. --Ilgiz 17:03, 24 июня 2010 (UTC)

Вот я только что мнение партии ДРУГГ о ее регистрации в Минюсте изложил в общепринятом смысле. --Van Helsing 17:18, 24 июня 2010 (UTC)

Спасибо. Что касается восстановлений во вступлении слов о "широкой известности" даже не доказанного в суде факта, мне кажется, что подобные мнения в биографии необщественной фигуры опасны нарушением закона. То же касается других фрагментов, где говорится о "проведённой прокуратурой" проверке без ссылки на источник. --Ilgiz 17:23, 24 июня 2010 (UTC)

И спасибо за ссылку на бюллетень комиссии по борьбе с лженаукой. Я пересказал утверждение из этого бюллетеня в разделе "Критика" и оставил ссылку рядом с аналогичным пересказом во вступлении. --Ilgiz 17:24, 24 июня 2010 (UTC)

Не стоит благодарности, я ничего для вас не сделал. Факт обещаний воскрешения не обязательно должен быть доказан в суде. Думаю, Ausweis или Elmor(A) вас все равно откатят. --Van Helsing 17:37, 24 июня 2010 (UTC)

Пожалуйста, не путайте обещания воскрешения с обещаниями воскрешения жертв Беслана, за деньги. Грабовой получил приговор только за невыполненные, оплаченные обещания, но оплаченные обещания не касались жертв Беслана. --Ilgiz 17:58, 24 июня 2010 (UTC)

Ок, тогда вы тоже не путайте причину известности с параметрами гособвинения. --Van Helsing 18:21, 24 июня 2010 (UTC)

Если вы имеете в виду внесудебные обвинения в получении денег от родственников жертв Беслана, то в биографии современника, не являющегося общественным деятелем, такого рода заявления дожны сопровождаться упоминанием имён авторов заявлений. Слова "широко известный" в отношении к таким обвинениям неэнциклопедичны, так как (а) обвинения не общеприняты и даже не были выдвинуты в суде и (б) такие слова-уловки грешат неточностью. --Ilgiz 19:16, 24 июня 2010 (UTC)

Там стояло 8 (восемь) источников, включая Российскую академию наук. --Van Helsing 19:34, 24 июня 2010 (UTC)

Все ссылки остались в статье (перемещены в раздел "критика"), но я изменил их изложение, убрав слова-уловки. --Ilgiz 19:59, 24 июня 2010 (UTC)

Последний раз

"Получил широкую известность тем, что, по сообщениям различных источников, обещал родственникам погибших в ходе бесланского теракта воскресить погибших за деньги".
Это предложение описывает значимость персоналии, т.е. одна из причин существования статьи вообще, наряду с критикой от РАН. Там 8 источников, можно еще 8, но ВП:НЕКАТАЛОГ. Не существует ни одного источника, утверждение из которого может опровергнуть факт, что ГГ получил широкую известность тем, что, по сообщениям в СМИ, обещал воскресить жертв теракта за деньги. Ни один источник, ни группа источников, никакого уровня авторитетности это не опровергнет. Факты, и утверждения, им противоречащие, неравноценны и несопоставимы. Полагаю, более подробное пояснение нецелесообразно. --Van Helsing 20:18, 24 июня 2010 (UTC)

Разглядел еще одну претензию - по поводу "широкой известности". Описание "широкая" в конкретном применении релевантно и энциклопедично: ГГ до публикаций имел узкую известность (диагностировал самолеты в Узбекистане, чинил спутники, уменьшал вдвое мощность ядерных взрывов). Резонанс в действительно широком кругу общественности вызвали публикации (тривиально, кстати). --Van Helsing 20:36, 24 июня 2010 (UTC)

Подождите, но утверждения ряда журналистов о получении денег от родственников жертв теракта не были предъявлены в суде и, возможно, направлены на очернение современника. --Ilgiz

Не приняты повсеместно именно эти утверждения. Утверждения об обещаниях воскрешения и получении денег от других лиц, не связанных с терактом, были предъявлены, и их упоминание оправдано. --Ilgiz 21:32, 24 июня 2010 (UTC)

Возможно, направлены на очернение. Возможно, утверждения повсеместно не приняты. Возможно, на суде были предъявлены другие обвинения. Но ваша правка затрагивает предложение, процитированное в начале подраздела, а аргументы - нет. --Van Helsing 21:46, 24 июня 2010 (UTC)

Такая логика чревата порождением внутренних противоречий, потому что вы требуете доказательства от обратного. --Ilgiz 21:51, 24 июня 2010 (UTC)

Да, причем в редакции статьи о логических ошибках. Мы тратим место и свое время. Все объяснено выше и историей правок. --Van Helsing 22:05, 24 июня 2010 (UTC)

Пожалуйста, объясните последний аргумент о приписывании несуществовавших утверждений. --Ilgiz 22:14, 24 июня 2010 (UTC)

Я не приводил аргументов, я согласился с вами, что если допустить логическую ошибку, а именно приписать мне требование доказательства от обратного, то такая логика может быть чревата порождением парадоксов. Факт того, что кликнув по ссылке, вы перейдете на одну из публикаций, и отражение этого факта в преамбуле процитированным предложением не могут быть опровергнуты ни от обратного, ни вообще никак. Я это указал в первом абзаце. Полагаю, теперь достаточно пояснил. --Van Helsing 22:28, 24 июня 2010 (UTC)

Но Википедия не собрание ссылок, а нейтральное изложение точек зрения. К тому же, Википедия прилагает усилия во избежание распространения клеветы. --Ilgiz 22:33, 24 июня 2010 (UTC)

Ваше утверждение, что вы не требовали от меня доказательств от обратного противоречит, на мой взгляд, цитате из вашего мнения,

Не существует ни одного источника, утверждение из которого может опровергнуть факт, что ГГ получил широкую известность тем, что, по сообщениям в СМИ, обещал воскресить жертв теракта за деньги.

--Ilgiz 22:35, 24 июня 2010 (UTC)

Все проблемы от того, что вы мне не доверяете =) доказательств это не требует. --Van Helsing 06:01, 25 июня 2010 (UTC)

Я не имел в виду личные взаимоотношения участников. Хотелось бы услышать ваше мнение именно по поводу потенциальной клеветы о получении денег с жертв Беслана. --Ilgiz 17:55, 25 июня 2010 (UTC)

Мое мнение по поводу потенциальной клеветы о получении денег с жертв Беслана крайне отрицательное. Это наносит урон моим нравственным установкам. --Van Helsing 17:59, 25 июня 2010 (UTC)

В таком случае, а я исхожу из ваших добрых намерений, пожалуйста, удалите после разблокировки ненейтральное изложение точки зрения группы журналистов из вступления. Если вы считаете, что эта особенная точка зрения достаточно авторитетная, и что фигуру Грабового можно подвергать потенциальной клевете на основании его вовлечённости в общественный процесс, добавьте нейтральное изложение этой точки в одном из разделов. Заметьте, моё предложение не касается других изложений во вступлении, в том числе ссылки на бюллетень со словами о мошенничестве безотносительно жертв Беслана. --Ilgiz 18:29, 25 июня 2010 (UTC)

Мнение Elmor'a

• Совершенно не считаю, что существующая преамбула нарушает НТЗ. В ссылке четко перечислены источники, которые писали, что Грабовой наживался на Беслане. Попытки убрать эту информацию оттуда я считаю глубоко неправильными. Elmor 18:39, 25 июня 2010 (UTC)
  • То, что написано по ссылкам, статьи Википедии не пересказывают от первого лица, а упоминают словесными ссылками на автора наподобие "согласно Такому-то и Таким-то, Тот совершил то-то (ссылка)". Об этом говорится в правиле о нейтральной точке зрения. Кроме того, биографии современников имеют особый статус в Википедии, и даже изложение негативной информации не должно определять намерение всей статьи. --Ilgiz 19:37, 25 июня 2010 (UTC)
    • Один из вас совершенно невнимательно читал все объяснения по вопросу выше. --Van Helsing 20:06, 25 июня 2010 (UTC)
      • Так, стоп. Мой нечеловеческой мощи интеллект помог мне догадаться, что же так долго имеет ввиду Ilgiz.
        В предложении «Получил широкую известность тем, что, по сообщениям различных источников, обещал родственникам погибших в ходе Бесланского теракта воскресить погибших за деньги» содержится, так сказать, „субсинтаксическая паравербальная коннотация“ о том, что освещенная СМИ версия событий является фактом, и на 0,01% отклоняет формулировку от нуля (НТЗ), так? Мое мнение - да начхать, отклонение в пределах допуска. Если бы широкая известность была основана на публикациях об уменьшении мощности ядерного взрыва вдвое, этого момента бы не было, следовательно, он порождается эмоциональной составляющей.
        Вводить дополнительные сущности типа "а на самом деле черт его знает, как там было" вот уж точно не нужно. --Van Helsing 21:40, 25 июня 2010 (UTC)
        • Я не предлагал вводить дополнительные сущности, а лишь уточнить, используя энциклопедический жанр. Ваша численная оценка разницы в обвинениях субъективна. Мы не можем пренебрегать правом современников, не являющихся общественными деятелями, на оптимистичное описание в Википедии. --Ilgiz 21:54, 25 июня 2010 (UTC)
          • Понятно, что измерений я не проводил и величина с потолка. Следуя ПДН, я предположил, что, раз у вас после такого количества разъяснений и при фактическом положении вещей претензии таки остаются, то вы просто их недостаточно ясно сформулировали. Я попытался проследить ход ваших размышлений и выложил версию. Похоже, не угадал. Что конкретно вы хотите? --Van Helsing 22:09, 25 июня 2010 (UTC)
            • Давайте подождём мнения третьих лиц, желательно не связанных с недавними изменениями. --Ilgiz 22:19, 25 июня 2010 (UTC)
              • Мнения о чем? В чем конкретно проблема? --Van Helsing 22:28, 25 июня 2010 (UTC)
    • Коллега, там так и написано («согласно различным источникам», а сноске дан их список). Кроме того, Грабовой — мошенник. Интересно, а не надо, ли, по Вашей логике, убрать из статьи про Евсюкова сообщения о том, что он — убийца или же перенести их в раздел «Критика»? Elmor 05:38, 26 июня 2010 (UTC)
      • Ув. Elmor! Ilgiz, по видимому, имеет ввиду, что раз в судебном решении (по информации источников сомнительной надежности) нет момента про Беслан, то источники в списке могут неточно отражать суть, т.е., к примеру, ГГ обещал воскресить даром, или со скидкой. Я ему третий день объясняю, что это сторонний вопрос, и он позднее отражен. Ремонта спутников и предотвращения катастроф на АЭС в судебном решении тоже нет. Кроме того, когда речь заходит о технологиях изменения сознания и модификации поведения, никто ни за что не может ручаться.--Van Helsing 07:10, 26 июня 2010 (UTC)

Упоминание об осуждении в карточке персоны Грабовой, Григорий Петрович

Участник:Elmor настаивает на необходимости текста "был осужден и отбывал наказание за мошенничество" в поле Род деятельности. Мне одному кажется, что это поле не для перечисления статей, за которые была осуждения персона? Я не против указания его истинного рода деятельности, которое можно назвать мошенничеством, например. Либо надо поле в карточке вовсе не заполнять. leksey 21:35, 1 августа 2010 (UTC)

• Не возражаю против формулировки «мошенничество». Elmor 07:31, 2 августа 2010 (UTC)

• Тогда давайте именно его проставим. Все равно он в категории мошенники. leksey 21:10, 10 августа 2010 (UTC)

• Сделано. Elmor 10:09, 11 августа 2010 (UTC)

• • И сразу статью на полный блок :) Я посмотрел других персоналий в Категория:Мошенники, никаких выводов сделать не удалось. --Van Helsing 07:41, 2 августа 2010 (UTC)

Раздел «Ссылки»

Категорически против объединения следующих разделов - «Веб-страницы, поддерживающие Грабового» и «Форумы об учении Грабового» в один. Один из форумов отстаивает учение Грабового, но при этом выступал и выступает с резкой критикой его самого. На форуме рассказывается о предательстве Грабовым на суде своих адептов, выразившейся в отказе от главных принципов учения, а именно воскрешения в физических телах, форум резко выступает против секты «ДРУГГ» и идолопоклонников Грабового. Форум отстаивает учение Грабового, так, как оно было им дано до ареста в книгах и лекциях. Формулировка «Форумы об учении Грабового» правильная и корректная, акцент дан именно на учении, редакция конценсусная, была согласована в процессе длительного обсуждения два года назад. Включить этот форум в список ресурсов, поддерживающих Грабового, совершенно ошибочно. --Moria 18:01, 14 августа 2010 (UTC)

Методы и технологии, используемые в процессе производственной деятельности некоторых персон и организаций, на мой взгляд, совсем не имеют энциклопедической значимости (в отличие от посвященных им исследований). Так же, как и высказывания подвергнувшихся их воздействию персон не должны быть использованы в качестве базы для энциклопедии. Однако, расстановка "и форумы" мне совершенно безразлична, я просто не хотел откатывать удалившего этот подпункт анонима. --Van Helsing 18:19, 14 августа 2010 (UTC)

Как не надо писать в прокуратуру

Наткнулся в НГ, плакал: Заявление о ложном доносе. Еще старая статья в довесок. --Van Helsing 16:40, 26 ноября 2010 (UTC)