Обсуждение:Гришин-Алмазов, Алексей Николаевич

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Георгиевский кавалер?[править код]

Вот в этом источнике Ивлев М. Н. Одесский диктатор. Историческая повесть. — 1-е. — Одесса: Optimum, 2009. — 160 с., ил с. — (Вся Одесса, выпуск 41). — 300 экз. — ISBN 966-344-333-1. на стр. 20 написано вот что: «в 1917 году, уже при Временном правительстве, он был награждён Георгиевскм крестом за личную храбрость». HOBOPOCC 21:27, 8 февраля 2013 (UTC)

  • Гришин (Гришин-Алмазов) отсутствует в "Алфавитном списке Кавалеров Ордена св. Георгия и Георгиевского оружия, награжденных за отличия в период Первой мировой войны 1914-1918 гг." и в "Списке Кавалеров Ордена св. Георгия и Георгиевского оружия, награжденных в период Гражданской войны 1918-1920 гг." справочника "Военный орден Святого Великомученика и Победоносца Георгия. Именные списки 1769-1920. – библиографический справочник. Отв. сост. В.М. Шабанов - М.: Русский Мир, 2004г." Может быть он был награждён солдатским Георгием в 1917 году ("В 1917 году Временное правительство изменило статут Георгиевского креста и разрешило награждать им офицеров по решению солдатских собраний")? Но всё же это не орден Св. Георгия IV ст.--Suhumeli 21:39, 8 февраля 2013 (UTC)

Гришин-Алмазов - георгиевский кавалер?[править код]

Уважаемый коллега! Генерал Гришин-Алмазов отсутствует не только в георгиевском списке в ВП, но и в разделе "Алфавитный список Кавалеров Ордена св. Георгия и Георгиевского оружия, награжденных за отличия в период Первой мировой войны 1914-1918 гг." справочника "Военный орден Святого Великомученика и Победоносца Георгия. Именные списки 1769-1920. – библиографический справочник. Отв. сост. В.М. Шабанов - М.: Русский Мир, 2004г.". Возникает вопрос: есть ли источник, в котором указывалось бы обратное? С уважением,--Suhumeli 20:22, 8 февраля 2013 (UTC)

  • Может дурацкий вопрос, но всё же — "Алмазов" это псевдоним. Вы по Гришин, Алексей Николаевич проверяли? HOBOPOCC 20:30, 8 февраля 2013 (UTC)
    • Безусловно! Идут:
  1. ГРИЧУК Петр Иванович, подпор., 2-й Финляндский стр. п., ГО — ПАФ от 29.07.1917. Ф.400. Оп.12. Д.27389. ч.2 Л.227-232 (1916); Ф.409. Оп.1. п/с 50-877 (1915).
  2. ГРИШИН Василий Алексеевич, прап., 259-й пех. Ольгопольский п., 4 ст. — ВП от 17.10.1915. Убит 09.05.1915 г. Ф.400. Оп.12. Д.26971. Л.387-391 (1915).
  3. ГРИШИН Исаак Акинфович, ес, 17-й Оренбургский каз. п., ГО — ВП от 14.11.1916. Ф.400. Оп.9. Д.34964. А.67 об. (1914); Оп.12. Д.27001. Л.79-86 (1915).
  4. ГРИШИНСКИЙ Алексей Самойлович, полк., ген.-м. Ген. шт., ком. 11-го грен. Фанагорий-ского п., ген. для поруч. при ком-щем 4-й армии, ГО — ВП от 23.04.1915, 4 ст. — ВП от 18.07.1915. Награжден за отл. ком. 11-го грен. Фанагорийского п. Ф.400. Оп.12. Д.26959. Л.476-491 (1915); Ф.409. Оп.1. п/с 5424 (1909).

На всякий случай, сразу уточню и по Алмазову (чтобы "закрыть тему" на 101%) - идут:

  1. АЛЛЕНОВ Степан Георгиевич, хор., 4-й сводный Кубанский п. Кубанского каз. войска, ГО — Постановление Георгиевской Думы Кавказского фр. от 15.03.1918. Ф.2100. Оп.2. Д.445. Л.43-56 (1918).
  2. АЛТЕРОВИЧ Константин Иосифович, подполк., 17-й пех. Архангелогородский п., ГО— ВП от 24.01.1917. Ф.400. Оп.12. Д.26982.Л.361-365 (1916); Ф.408. Оп.1. Д.5382. Л.18 об. (1914).

Гришин (Гришин-Алмазов) отсутствует и в "Списке Кавалеров Ордена св. Георгия и Георгиевского оружия, награжденных в период Гражданской войны 1918-1920 гг." из того же источника. Идут:

  1. ГЛЕБОВСКИЙ Александр Павлович, подполк., 6-й Северный стр. п., 4 ст. — Приказ ге-нерал-губернатора Северной области от 03.10.1919 № 305. Ф.409. Оп.1. п/с 3939 (1910); РГВА. Ф.39450. Оп.1. Д.201. Л.376-377.
  2. ДАМБИТ Кирилл Андреевич, прап., 7-й Северный стр. п., ГО — Приказ ге¬нерал-губернатора Северной области от 03.10.1919 № 305. РГВА. Ф.39450. Оп.1. Д.201. Л.376-377.

Я лично ничего против георгиевского кавалерства Гришина (Г.-Алмазова) не имею :) Но откуда оно появилось? Есть ли фотография Гришина-А. с Георгиевским крестом? --Suhumeli 21:17, 8 февраля 2013 (UTC)

** Вот в этом источнике [1] (2-я статья) говорится, что он был награжден Георгиевским крестом за подвиг по ходатайству солдат. --MPowerDrive 22:07, 8 февраля 2013 (UTC)
Предлагаю такой вариант: из карточки Гришина-Алмазова убрать ленточку ордена Св. Георгия IV степени Орден Святого Георгия IV степени, а в тексте статьи уточнить: "Был награждён Георгиевским крестом, орденами св. Анны 4-й степени и т.д.", т.к. орден Св. Георгия и Георгиевский крест - это, как говорят в Одессе, две большие разницы. Как смотрите на это предложение?--Suhumeli 07:31, 9 февраля 2013 (UTC)
Ну да, логично, вроде. Вот есть для карточки иконки Cross of St. George 3st.jpg Солдатский георгиевский крест 2 степени, см. как в статье Чапаев, Василий Иванович выглядит. --MPowerDrive 18:35, 9 февраля 2013 (UTC)
Орденскую ленту из карточки заменил солдатским Георгием (без уточнения степени), а в тексте статьи добавил предложение касательно награды по Вашей ссылке. Думаю, что это наиболее корректный вариант. Впрочем, на Ваше усмотрение. С уважением--Suhumeli 19:21, 9 февраля 2013 (UTC)
Спасибо, вроде, все нормально. --MPowerDrive 19:30, 9 февраля 2013 (UTC)

Новый источник[править код]

Ув. коллеги, я нашел серьезный источник, биографический справочник по генералитету Восточного фронта, в котором говорится о том, что наш герой был награжден орденом Святого Георгия 4-й степени за отличия по службе. Волков Е. В., Егоров Н. Д., Купцов И. В. Белые генералы Восточного фронта Гражданской войны: Биографический справочник. – М.: Русский путь, 2003. – 240 с. ISBN 5-85887-169-0, стр. 82. Что будем делать? MPowerDrive 21:51, 12 сентября 2013 (UTC)

  • Источник, безусловно, серьёзный (спасибо коллеге MPowerDrive!). Однако обращаю, коллеги, Ваше внимание на два обстоятельства: 1. Он является более ранним (2003 год издания), нежели справочник по Именным спискам Георгиевских кавалеров (2004 год издания), и 2. Именные списки – монография посвящённая ИМЕННО Георгиевским наградам, тогда как «Белые генералы Восточного фронта» – это биографический справочник (например, при перечислении орденов Гришина-Алмазова («За отличия по службе был награжден орденами Св. Георгия 4-й ст., Св. Анны 4-й ст. с надписью “За храбрость”, Св. Станислава 3-й ст. с мечами и бантом, Св. Анны 3-й ст. Св. Станислава 2-й ст. с мечами») нигде не указан ни номер приказа, ни даже дата награждения). Предлагаю такой вариант: оставить в статье имеющуюся формулировку (В 1917 году за подвиг на фронте по ходатайству солдат был награждён Георгиевским крестом), существенно дополнив примечание – после нынешней ссылки (Гришин Алексей Николаевич ХРОНОС) указать

По данным справочника «Белые генералы Восточного фронта Гражданской войны» (Волков Е.В., Егоров Н.Д., Купцов И.В. Белые генералы Восточного фронта Гражданской войны: Биографический справочник. – М.: Русский путь, 2003. – ISBN 5-85887-169-0. – С. 82) Гришин-Алмазов был также награждён орденом Св. Георгия 4-й степени. Однако в списке кавалеров этого ордена (Военный орден Святого Великомученика и Победоносца Георгия. Именные списки 1769-1920. Биоблиографический справочник / Отв. сост. В.М. Шабанов. – М.: Русскiй мiръ, 2004. – ISBN 5-89577-059-2) А.Н. Гришин (Гришин-Алмазов) не значится.

С уважением --Suhumeli 06:03, 13 марта 2014 (UTC)

    • Цитата: «Алексей Николаевич Гришин был награжден следующими медалями и орденами: Св. Анны 4-й степени с надписью "За храбрость", Св. Станислава 3-й степени с мечами и бантом, Св. Анны 3-й степени, Св. Станислава 2-й степени с мечами, светло-бронзовой медалью в память Русско-японской войны 1904-1905 гг. и светло-бронзовой медалью в память 300-летия царствования Дома Романовых. В 1917 году, уже при Временном правительстве, он был награжден солдатским Георгиевским крестом с лавровой ветвью за личную храбрость» (Ивлев М.Н. Диктатор Одессы. Зигзаги судьбы белого генерала. – М.: Вече, 2013. – ISBN 978-5-4444-0396-9. – С. 15). Предлагаю вставить ссылку и на этот источник--Suhumeli 06:47, 14 марта 2014 (UTC)

«Гришин-Алмазов был назначен военным губернатором Одессы и прилегающего к ней района (в должности с осени 1918 по зиму 1919 гг.»[править код]

Вот эта правка. На самом же деле в должности с 20 декабря 1918 года по 20 марта 1919 года. Это НЕ «осень-зима», даже по старому стилю. Вот АИ: Ивлев М. Н. Одесский диктатор. Историческая повесть. — 1-е. — Одесса: Optimum, 2009. — 160 с., ил с. — (Вся Одесса, выпуск 41). — 300 экз. — ISBN 966-344-333-1.HOBOPOCC 08:47, 11 марта 2014 (UTC)

В случае, если Ивлев М.Н. является в действительности авторитетным автором (не проверял), то предоставленные Вами данные могут обезпечить указание в статье на то обстоятельство, что в источниках имеются разногласия (с расшифровкой разногласий). Но никак не на удаление данных одного источника и простановку вместо них данных Вашего источника, как Вы сделали вчера.--MPowerDrive 09:01, 11 марта 2014 (UTC)
Никаких разногласий нет. Даты вступления и снятия Гришина в должность - это факты, причём хорошо известные для тех, кто интересуется революционной историей Одессы. АИ множество. HOBOPOCC 09:03, 11 марта 2014 (UTC)
Ну так это Ваша обязанность и задача предоставить сюда это "множество". Вместо этого Вы безосновательно стерли вторичный АИ из статьи, и еще позволили себе накатать на меня жалобу. Продолжайте в том же духе, это приведет Вас туда, сами знаете куда. MPowerDrive 09:17, 11 марта 2014 (UTC)
«…и простановку вместо них данных Вашего источника» - не нужно передёргивать. Ничего «вместо» не было. Я просто отменил Вашу правку как недостоверную, о чём и написал в комментарии к правке. Зачем Вы написали, что я что-то там «проставил» — это же легко проверяется? HOBOPOCC 09:06, 11 марта 2014 (UTC)
то, что Вы дали потом Ваш источник на СО, а не в статье ничего не меняет -- Вы это прекрасно понимаете.
«Я просто отменил Вашу правку как недостоверную, о чём и написал в комментарии к правке.»// Постойте, постойте. Вот это есть удаление текста, подтвержденного вторичным АИ [2] и может быть даже предметом рассмотрения на предмет вандализма, так как никакими соображениями на СО не препровождалось и на источники не опиралось. А Ваши слова в комментарии к правке "не соответствует действительности" ни АИ, ни аргументом ни разу не являются. Мало ли какое личное мнение имеет анонимный редактор википедии НОВОРОСС на предмет соответствия действительности данных вторичного АИ. Вам на слово верить никто здесь не обязан. MPowerDrive 09:17, 11 марта 2014 (UTC)
  • Коллеги, вы меня извините, но ведь вы оба вроде взрослые адекватные люди. Зачем начинать войну правок и нагнетать обстановку? Допустим, не соответствует действительности, ну поставьте шаблон "уточнить", ну замените временно на "в конце 1918 - начале 1919" и обсудите на СО. --wanderer 11:09, 11 марта 2014 (UTC)
  • Сами к консенсусу сможете прийти? --wanderer 11:09, 11 марта 2014 (UTC)
    (а) Вот этот эпизод — иллюстрация modus operandi MPowerDrive. На совершеннейше пустом месте вырастает огромный скандал, на погашение которого тратится слишком много усилий. Это общее замечание, что б задуматься тем, кому следует. (б) А конкретно по этому спору — проще всего самому инициатору изменить формулировку, ведь на поверхности лежит тот факт, что реакция MPowerDrive на предлагаемые изменения его формулировок может быть совершенно непредсказуемая и неадекватная. HOBOPOCC 12:00, 11 марта 2014 (UTC)
    Я думаю, редактору НОВОРОСС следовало бы перестать судить об окружающих по себе и пытаться преподносить как «факты» собственные выдумки: меня вообще не волнует, «моя» это формулировка, или нет. Важна исключительно корректность информации, а ничего «лежащего на поверхности» я не вижу, оппонирующий редактор АИ приводить не считает нужным -- его дело.
    Для наглядной иллюстрации modus operandi редактора НОВОРОСС достаточно обратить внимание на аналогичные попытки с его стороны препятствовать моим правкам в статье «Белое дело» здесь. На поверхности ведь лежит факт необходимости писать без грамматических ошибок в научной энциклопедии, и совершенно очевидна безсмысленность попыток НОВОРОСС продавить "Советскую власть" с большой букве в статье. Но нет, делается правка с вызывающим комментарием «напрасно начинаете войну с правилами орфографии русского языка. Вам их не победить. Пустое дело.», т.о. белое называется черным, это я, как выясняется «пытаюсь победить правила русского языка», а не продавливавший безграмотный вариант написание редактор НОВОРОСС. Это тоже общее замечание, что б задуматься тем, кому следует. Являются ли такие действия провокациями? На мой взгляд, аналогия в поведении оппонента с текущей ситуацией с безаппеляционным удалением с не менее безаппеляционным комментарием [3] налицо. MPowerDrive 21:51, 11 марта 2014 (UTC)
    Менять добавленную Вами ошибочную формулировку будете? HOBOPOCC 06:58, 12 марта 2014 (UTC)
    Стоп. Давайте будем немного поспокойнее. Вообще-то вы оба накаляете обстановку. Допустим, коллега MPowerDrive внёс ошибочную формулировку (как минимум, "зима" может означать и февраль и декабрь, а это таки две большие разницы). Но что мешало коллеге HOBOPOCCу исправить её и дать ссылки на наиболее авторитетные источники? И ещё, пожалуйста, перестаньте переходить на личности. Оба. даже про modus operandi уже выучили. Начитались, понимаещь ли исков и пр. --wanderer 08:33, 12 марта 2014 (UTC)
    «что мешало коллеге HOBOPOCCу исправить её и дать ссылки на наиболее авторитетные источники?» — какие ещё приказания дадите? HOBOPOCC 08:38, 12 марта 2014 (UTC)
    Коллега, Вы, кажется немного перенервничали. Вообще-то я в очередной раз напомнил Вам о нормальной процедуре разрешения конфликтов. и не нужно думать, что если Вы хорошо знаете историю Одессы, то все обязаны тоже её хорошо знать.--wanderer 08:44, 12 марта 2014 (UTC)
    У меня впечатление, что Вы переходите на личности в Ваших предшествующих двух репликах. Укажите мне, какое правило я нарушил, удалив из статьи недостоверную информацию. И был ли вправе её восстанавливать мой оппонент, без нахождения консенсуса посредством начала (им) обсуждения на СО статьи. HOBOPOCC 09:12, 12 марта 2014 (UTC)
    Вы достаточно опытный участник, чтобы понимать, что удаление текста, на который стоит ссылка со вторичного источника согласно АК:535, не может быть просто так удалена -- без обоснований, комментариев и противопоставления ей данных других авторитетных источников. Не занимайтесь демагогией. MPowerDrive 09:18, 12 марта 2014 (UTC)
    В 06:58, 12 марта 2014 (UTC) я задал Вам вопрос. Потрудитесь ответить на него. HOBOPOCC 09:43, 12 марта 2014 (UTC)
    Трудиться нужно Вам. В русле, указанном мною в 09:17, 11 марта 2014 (UTC) MPowerDrive 09:48, 12 марта 2014 (UTC)
    Коллеги, ещё одно высказывание в подобном духе, и последуют санкции по прогрессивной шкале: первому сутки, ответившему в том же духе - двое и т.д. --wanderer 10:15, 12 марта 2014 (UTC)
  • Уважаемый посредник, нет самостоятельно, к превеликому сожалению, мы договориться не можем. HOBOPOCC 09:50, 12 марта 2014 (UTC)
  • Коллега HOBOPOCC. Вот смотрите как выглядит ситуация со стороны. В статье было написано нечто, подтверждённое ссылкой на источник. Что там, в этом источнике есть - не видно, но ссылка есть. Вы просто берёте и сносите это нечто без обоснования. Очень даже может быть, что Вы лучше знаете историю Одессы, чем MPowerDrive и я вместе взятые, но раз уж Вы что-то утверждаете, то именно Вы и должны это обосновать (см. ВП:БРЕМЯ), в том числе и то, что у Новикова написано ошибочно. Я пока изменил текст. --wanderer 10:15, 12 марта 2014 (UTC)
  • Коллеги, напоминаю, что внесённые мной изменения - временная мера. Надеюсь, что вы найдёте время для уточнения дат. --wanderer 08:06, 14 марта 2014 (UTC)
    Я не намереваюсь отменять Вашу «временную меру». Меня она совершенно устраивает. Я не вижу никакой нужды описывать в данном месте текста даты вступления и освобождения от должности. HOBOPOCC 09:09, 14 марта 2014 (UTC) UPD - я там ставил АИ по запросу, так уже и уточнил месяц вступления в обязанности военного диктатора. HOBOPOCC 09:20, 14 марта 2014 (UTC)