Обсуждение:Гуттенберг, Карл-Теодор цу

Мелкие правки в деле о плагиате

"журналистка" Барбара Ценпфенниг, у которой цу Гуттенберг "одолжил" из FAZ часть вступления к своей дисс. - см.: de:Barbara Zehnpfennig.--85.176.128.223 19:01, 19 февраля 2011 (UTC)

Дело о плагиате

По завершении скандала считаю необходимым сократить существующий раздел многократно. Сейчас это на злобу дня, спустя пару лет — пара строк. На данный момент раздел о диссертации равен, а то и превышает всю предыдущую биографию. Налицо серьёзный дисбаланс изложения материала. --Vasyatka1 17:40, 24 февраля 2011 (UTC)

Я тут стараюсь, что-то делаю, а через некоторое время вы намерены это всё удалить. Зачем же я тут парюсь интересно?--Ygrek 18:19, 24 февраля 2011 (UTC)

Взгляните историю правок, там про меня ничего не пишут? :) Взглянули? По-прежнему считаете, что я палец о палец для статьи не ударил? :) Я выразил своё мнение и, пожалуйста, попытайтесь понять правильно. Вариантов сохранения баланса изложенной в статье информации два: либо расширять предшествующие разделы, либо сокращать раздел о плагиате. Вот, подумайте, неужто через пару лет будет важно знать о том, что в ходе кампании по уличению Гуттенберга в плагиате энтузиасты создали некий сайт, где усиленно занимались сбором чёрного пиара? Или о том, кто выражал ему поддержку в трудную годину и что при этом говорил? И так далее… Пока что раздел смотрится как муха раздутая до слоновьих размеров. --Vasyatka1 18:48, 24 февраля 2011 (UTC)

Я ни слова не говорил о вашем вкладе. Поэтому не понимаю к чему эти ваши слова о пальцах. Я просто спросил, если в дальнейшем предполагается удалять то, что я написал, так может быть и не стоит вообще этим заниматься? Насчет мухи и слона – это ваше личное мнение. По-моему эпизод с диссертацией имеет решающее значение в биографии Гуттенберга. Я поддерживаю ваше предложение о том, что для сохранения баланса надо расширять предшествующие разделы, но никак не согласен с тем, чтобы с этой целью уничтожать проделанную работу.--Ygrek 14:10, 25 февраля 2011 (UTC)

О пальцах: в ныне существующей формулировке ваша фраза от 18:19 24.02.2011 могла быть (и была) истолкована так, что «парились» со статьёй один лишь вы… --Vasyatka1 15:01, 25 февраля 2011 (UTC)

Я нигде не говорил, что я лишь один участвовал в этой статье. Но в данном случае, я много потратил времени и усилий на этот раздел статьи. Вы можете убедиться, в истории правок, что, в любом случае, мой вклад наибольший в этом разделе, поэтому мне было бы жаль, если всё это уйдет коту под хвост. --Ygrek 19:23, 25 февраля 2011 (UTC)

О мухах: если остальные разделы статьи увеличатся, то спорный раздел о диссере не будет выглядеть столь гипертрофировано как сейчас. И, насколько я понял, вы с этим согласились. --Vasyatka1 15:01, 25 февраля 2011 (UTC)

Внимательно рассмотрел раздел и ничего лишнего там не вижу. Случай достаточно уникальный и должен быть рассмотрен подробно. Он будет интересен и через несколько лет. Если у вас есть лишняя энергия, вы можете направить её на написание нового материала в этой статье или других статьях, а не удалять труд других людей. — Ace 21:40, 24 февраля 2011 (UTC)

Пожалуйста, будьте любезны воздержаться от советов с указаниями чем мне стоит заняться. Это грубо и не конструктивно. --Vasyatka1 22:08, 24 февраля 2011 (UTC)

Оставьте любезности для троллей. 02:23, 25 февраля 2011 (UTC)

То есть предлагаете всем остальным участникам, кроме троллей, сразу хамить в лицо? Смешно-смешно :) А возвращаясь к предмету обсуждения, стоит добавить, что карьеры многих политиков, и немецких в частности, зачастую окрашиваются скандальными тонами и зачастую им стоят своих постов. Но это не повод превращать пол статьи в детальное изложение, перемывание всех косточек и выкладывание всего грязного белья. Это излишне. Особенно на фоне весьма скупо описанной деятельности Гуттенберга на постах министра экономики (а ведь это сложнейший период разгара всемирного финансового кризиса) и министра обороны (описание деятельности пока просто отсутствует). Зато про то, что он где-то что-то списал изложено в цветах и красках, хотя можно было бы обойтись парой абзацев: мол, уличили, оппозиционные силы попытались свергнуть да не получилось, ограничились аннулированием докторской степени и точка. --Vasyatka1 10:09, 25 февраля 2011 (UTC)

Я бы вас попросил поподробнее насчет «грязного белья». В каком именно месте я занимаюсь «перемыванием всех косточек и выкладыванием всего грязного белья?--Ygrek 14:16, 25 февраля 2011 (UTC)

О лишнем: мысль о том, что если скандал будет разрастаться, то чуть ли не весь раздел следует перенести в отдельную статью высказана не только мной. В отдельной статье описание пошаговых действий сторон конфликта будет уместно. Даже дополнять придётся :) Однако в биографической статье о Гуттенберге «скандальный раздел» в текущих объёмах уместен лишь в случае, когда все остальные аспекты деятельности Гуттенберга рассмотрены подробно. А пока это не так. Далеко не так. Впрочем, выше об этом уже писалось. Вы интересовались тем, что именно мне сейчас кажется лишним? Не так ли? Ну, во-первых, неоднократное повторение позиции Гуттенберга, развёрнутое описание кто и как выражал ему поддержку и недовольство. Одним словом, при желании сжать текст — это можно сделать. Или перенести текст в отдельную статью… --Vasyatka1 15:01, 25 февраля 2011 (UTC)

Вы предлагаете остановиться и подождать пока все остальные аспекты деятельности Гуттенберга будут рассмотрены подробно? -- Ygrek 19:23, 25 февраля 2011 (UTC)

А зачем ждать? Можно и развить, если желание сохранится. Раз уж начали развивать один аспект… --Vasyatka1 20:04, 25 февраля 2011 (UTC)

• Уважаемый участник Vasyatka1, пожалуйста придерживайтесь этики дискуссии. Пока что невыдерженность здесь проявляете только вы. Здесь все равны, здесь нет "успешного Кризис-Менеджера" командующего бундесвером. Он пока еще там - в Берлине :))) Если вы в теме, то она разрастается почти с каждым часом. Вот уже озвучен вопрос подкупа КТГ университета Байройт. Не за горами парламентское расследование дело о коррупции "самого любимого политика". И это еще далеко не конец. Текст придется ужимать, чтож поделаешь. Но основные поворотные факты должны присутствовать. Вполне вероятно придется отпочковывать новые статьи. Для этого и "Kooperation und Mitarbeit" а также Сonsensus.)))--85.176.133.97 12:57, 25 февраля 2011 (UTC)
  • Полностью согласен со второй частью реплики (в первой — снова критиковали меня :). Если «плагиатное дело» и раздел о нём продолжат разрастаться, то нужно будет переносить его в отдельную статью. --Vasyatka1 13:09, 25 февраля 2011 (UTC)

По поводу цитаты

16 февраля 2011 года профессор юриспруденции из Бремена Андреас Фишер-Лескано (Andreas Fischer-Lescano) в газете «Süddeutsche Zeitung» - Вообще-то еще раньше в этой статье http://www.kj.nomos.de/fileadmin/kj/doc/zu_guttenberg.pdf было про плагиат сказано. Гляньте в ту же залинкованную Вами немецкую вику, обнаружите эту ссылку. А в Зюддойчезайтунг были уже наглядно визуализированы данные из статьи. - 07:34, 26 февраля 2011 (UTC)~kamen_jahr — Эта реплика добавлена с IP 93.218.107.22 (о) 10:34, 26 февраля 2011 (UTC)

• В этой ссылке нет никакой даты когда это было опубликовано. — Ace 12:32, 26 февраля 2011 (UTC)

Шаблон {fact} - о "популярности" согласно "опросам"

Это совершенно нерелевантные теле-"опросы". Особенно в этом преуспевает телекомпания NTV. Вы можете сделать звонок на тел +49-01379-1010-30/31 (что вам обойдется в 60 центов), где автомат сообщит вам, что ваш звонок засчитан. С точки зрения теории и методики проведения социологических опросов - это совершенно нерелевантная методика массового опроса. Она не отражается выборку населения. Кроме того и на самом канале, приводящим якобы "процентное соотношение" высказавшихся "за" и "против", совершенно не сообщается:

1) СКОЛЬКО всего респондентов было опрошено,

2) в каком временном интервале (дата, время суток - рабочее время или нет)

3) откуда (из каких районов и городов страны) поступили звонки

4) какой "зрительский профиль" позвонивших (какие еще ТВ-каналы они смотрит)

Практика давно показывает, что в подобных "опросах" как правило участвуют вполне определенные слои населения. Для Германии - это та же публика, которая не будучи чем-либо занята, целыми днями сидит у телевизора. Как многократно подмечено критиками сми, этот "электорат" - это "гламуролюбивые" пенсионеры. И это подается компанией NTV, которая если не ощибаюсь принадлежит холдингу CNN, в качестве "мнения народа" Германии :)--85.176.133.97 12:39, 25 февраля 2011 (UTC)

• Вообще-то ссылка на Spiegel там есть, а про n-tv или про телефонные опросы никакой речи и не ведётся. — Ace 13:01, 25 февраля 2011 (UTC)

Ответ участнику 85.176.133.97. Я вполне согласен с вашими рассуждениями по поводу релевантности опросов. Я, между прочим, проставил ссылку на Spiegel On Line, а вовсе не на n-tv. (Так как ссылка на источник есть, то я не понимаю, почему вы ставите шаблон с требованием источника?). Если бы вы сходили по ссылке, то нашли бы, что там даётся некий обобщенный результат, а не какой-то конкретный опрос. В статье я написал, что ДО 75% считают, что он может оставаться на посту министра. Если вы в курсе происходящего, то вы должны согласиться, что эта цифра, как верхний предел более или менее качественно отражает ситуацию. Я, например, не внес результаты Бильда, согласно которому 87% поддерживает Гуттенберга.--Ygrek 13:55, 25 февраля 2011 (UTC)

Я безусловно посмотрел вашу ссылку на Шпигель, можете не сомневаться и вторичную ссылку Шпигеля на свою др. статью тоже[1]. Но поскольку сам Spiegel не привел данные первоисточника (а такие данные, при публикации любых рез-тов соц. опросов обязательно(!) приводятся, должны приводиться! - это же коммерческая информация), то выходит, что он их просто übernommen без ссылки на источник(!!) у n-tv. Можете это считать моим ОРИССом, но другого ТВ-канала, навязывающего немцам "опрос" 25 часов в сутки -0,60 eur/min- я просто сейчас не вижу (ARD, ZDF, Phoenix...- was kommt noch in Frage?). Возможно также, что тв-канал просто разместил информацию какой-то (какой??) опрашивающей организации. Цифры эти "плавают", потому что звонки продолжаются, но судя по 3/4 голосов, которые баварский политик в принципе никогда не имел и не может иметь в Центре, на Севере и Востоке Германии (именно поэтому в свое время Штойбер проиграл канцлерскую гонку), телевизионные могулы решили попридержать выброс Гуттенберга за борт до последнего часа. Он, если хотите, сейчас служит разменной монетой в борьбе "высших сил", а "результаты опроса" служат для "разогрева" или для провокации-мобилизации электората (можете и это считать моим ОРИССом :)) Но отражает ли это "позвоночное" мнение и насколько оно может отражать - мнение всего нем. общества/электората? У вас есть другие идеи?--85.176.133.97 14:59, 25 февраля 2011 (UTC)

В принципе я, конечно, согласен, что любой опрос чем-то грешит. В статье я хотел просто отметить тот феномен, что, несмотря на такой тяжелый прокол с диссертацией, Гуттенберг почти не потерял популярности. Можно, наверное, в статье как-то это сформулировать без опросов или, например, привести из ARD, который пишет о 72% - здесь. Достаточно такого источника?--Ygrek 19:06, 25 февраля 2011 (UTC)

Про опросы - Почему так получилось, что в некоторых он-лайн /телефонных опросах - с одной стороны - и в соц. опросах по заказу - с др. стороны разные соотношения - имхо отдельная тема;-) Вот здесь http://wahltool.zdf.de/Politbarometer/mediathekflash.shtml?2011_02_25 - данные еще одного опроса ЦДФ- (полит. барометр) - там и про Цу Гуттенберга есть. скриншот собранный http://pics.livejournal.com/kamen_jahr/pic/000hrdeq 07:44, 26 февраля 2011 (UTC)~kamen_jahr — Эта реплика добавлена с IP 93.218.107.22 (о) 10:44, 26 февраля 2011 (UTC)

Спасибо за ссылку, я вставил её в статью.--Ygrek 17:18, 26 февраля 2011 (UTC)

"В принципе ... любой опрос чем-то грешит" - и да, и нет. Есть "статистическая погрешность", она исчисляется, корригируется, есть проблемы репрезентативности выборки и есть куда более серьезные "погрешности" методики постановки вопросов или анкет. По методикам опросов есть международные и др. стандарты. Есть непрофессионализм, происходящий от незнания или низкой квалификации. А есть чисто криминальные "опросы". В принципе, элементарным требованием является - в отчете о результатах обязательно указывать Выборку респондентов и Методику обработки данных. Если этого не сделано, то результатам подобных "опросов" можно смело пренебречь. Подобные опросы делаются "по заказу" и/или чтобы обывателю пустить пыль в глаза.--85.176.137.66 22:35, 26 февраля 2011 (UTC)

ЗЫ. Сегодня в Берлине уже прошла демонстрация протеста(sic!). Поэтому можно сказать, что "популярностью" цу Гуттенберг пользуется пока больше в своей партии и... у журналистов и тв-модераторов :) "Популярность" эта такого же рода, как "популярность" сала у кошки :) Советую вам эту фразу раздела как-то "нейтрализовать". Она звучит довольно несерьезно, двусмыслено. :)--85.176.137.66 22:42, 26 февраля 2011 (UTC)

KTG оказывается в свое время подписал контракт с "Bild", предоставив им "материал" для гламурных историй. Весьма выгодная для обеих сторон сделка. Теперь понятно, откуда берется этот "процент"?--85.176.136.89 18:06, 28 февраля 2011 (UTC)

• Кроме того, цифры опубликованные печатным "Bild" (средина прошлой недели) совершенно расходятся с голосованием на веб-странице Bild-Online: 261.223 звонков (87% за) и 640.000 онлайн (55% против). В других нем СМИ цифры еще более разительно отличаются от "картинки" BILD-Zeitung. Sueddeutsche.de -81% ; FAZ.net -74%; Tagesspiegel.de -74%; Spiegel.de -70%. Этот раздел надо писать заново.--W.-Wanderer1 13:58, 1 марта 2011 (UTC)
  В противном случае придется ставить {Шаблон НТЗ}.--W.-Wanderer1 11:29, 2 марта 2011 (UTC)
  • Причина, видимо, в том чтоаудитория Bild сильно отличается от аудитории менее бульварных СМИ типа Süddeutsche Zeitung, FAZ, Tagesspiegel, Spiegel. Так что противоречия я не вижу и надо отразить все статье имеющиеся данные. — Ace 12:30, 2 марта 2011 (UTC)
    • Вы очевидно невнимательно прочитали: Бильд "умолчал" о результатах net-опросов, но зато по ТВ навязывается "телефонная версия" как единственная. Если вы в теме, то есть достаточно АИ, чтобы описать эту сторону Аферы. А именно - "глянцевый" и "гламурный" образ КТГ как результат целенаправленной медийной рекламы и Vertrag“а с BILD. Приводить всю статистику не стоит, достаточно ключевых тезисов. Иначе будет перекос.--85.176.137.155 23:35, 2 марта 2011 (UTC)
      • Если есть достаточно АИ, чтобы описать эту сторону Аферы, то, может быть, и опишите в статье? Я только за. Пока здесь какие-то неясные рассуждения без приведения ссылок на АИ. Что там навязывается по ТВ, я понятия не имею. — Ace 01:23, 3 марта 2011 (UTC)
        • Ссылки естессно приведу. Источников море, приходится копать и сортировать. Пока занят другим. А прокуратура, кстати, его копает и дальше, не отпускает. Не зря он сразу сдал и депутатский мандат. Иначе пришлось бы лишать и мандата/неприкосновенности. А это доп.публичное расследование. :)--W.-Wanderer1 01:52, 4 марта 2011 (UTC)

о правках не по теме и предмету статьи

Ув. участник Ygrek. Вы добавляете в статью материалы[2] о положении и перестановках в правительстве и кадровых проблемах правящей коалиции. Мне же выпадает неприятная миссия "откатчика". Напоминаю: это статья-персоналия, это не правительственная сводка-доклад или политинформация, это также не новостной сайт. Гуттенберг уже вне правительственных дел. Как шутят авторитетные нем. обозреватели, напр. со-редактор "Der Stern" Hans-Ulrich Jörges: "цу Гуттенберг теперь ходит по лесу в своем поместье в зеленой форме лесника и помечает краской деревья под будущий повал" :)).--85.176.139.189 20:24, 7 марта 2011 (UTC)

Цу

Что это за «цу»? Наверное фон все-таки. Карл-Теодор из (фон) города Гуттенберга, а не к (цу) городу Гуттенбергу! 188.123.248.121 18:24, 9 сентября 2011 (UTC)

Разница между фон и цу, грубо говоря, такая, что фон носили те, кто и продолжал жить в том же месте, по которому получили приставку фон. А цу носили те, кто из этого места уехал. Примерно так--Pafnutiy 19:24, 6 октября 2015 (UTC) Цу в данном случае означает не "к", а "в" (одно из значений многозначного предлога zu) --Pafnutiy 19:25, 6 октября 2015 (UTC)

дойче-вики считает, что и так, и так: Karl-Theodor Maria Nikolaus Johann Jacob Philipp Franz Joseph Sylvester Freiherr von und zu Guttenberg. Другой вопрос, является ли "цу" частью фамилии. В тексте он упоминается как цу Гуттенберг, а статья именуется не как можно было бы исходя из этого предположить, "цу Гуттенберг, Карл-Теодор", а "Гуттенберг, Карл-Теодор цу". Как правильно?--R8R Gtrs Что-то не так? 11:46, 9 января 2014 (UTC)

Да, является частью фамилии. Так же как и "фон" является частью фамилии. Смысл приставки примерно как и "фон", но есть небольшое отличие, для этого и была введена приставка "цу". Более того, Freiherr тоже является частью фамилии, так как формально в Германии нет дворянских титулов--Pafnutiy 19:20, 6 октября 2015 (UTC)

Имена

Много у него что-то имен... В Германии разрешается не более 4 имен при крещении получить. Впрочем, может быть, это после его рождения правило вышло--Pafnutiy 19:22, 6 октября 2015 (UTC)