Обсуждение:Даргинский поход

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Не могу согласиться с тем, что текст данной статьи скопирован со статьи журнала "Братишка" практически без изменений. При внимательном прочтении видно что из журнальной статьи мною взяты только некоторые фактические данные о численности русских войск, и их составе. --Айдамиров Руслан 17:12, 22 января 2012 (UTC)

статья заметно отличается от журнальной статьи. --83.149.2.236 12:55, 25 января 2012 (UTC)

Численность войск[править код]

Есть следующие замечания по численности войск:

1. В общем в даргинском походе по разным данным было задействовано от 38 до 42 тысячи человек, из которых 9 тысяч непосредственно достигли Дарго, не считая армии подошедшего на подмогу Фрейтага. Ещё часть войск была двинута к Шали. Значительная часть осталась в Андии.

2. Формулировка, что достоверные сведения о численности горцев отсутствуют неправильная - как минимум известно о 6 тысяч только андийских ополченцев. Есть так же подробные сведения Юсуфа Сафарова, секретаря Шамиля в тот период о численности войск отдельных наибств

3. Не перечислены наибы Шамиля, участвоваших в обороне Дарго, хотя полно источников про это. Хотя бы Хаджи-Мурада Аварского, командующего аварской конницей, и Талхига Шалинского, командующего чеченской артиллерией, надо было упомянуть. Особенно последнего т.к. это сражение стало его звёздным часом и сделало одним из приближенных наибов Шамиля

В общем, я берусь за плотное редактирование статьи. Основной текст здесь просто скопирован с журнала и не раскрывает полностью тему Mega programmer 22:22, 20 июля 2015 (UTC)

Потери русских войск[править код]

Встречаются разные сведения о потерях русских войск. От 972 человек до 13 тысяч человек(Магомед Тагир Карахи). Так же натыкался на цифры в 3 тысячи человек, 5 тысяч, 7 тысяч и даже 30 тысяч. Последнее впрочем, выглядит явно преувеличенным. Дополню соответствующий раздел после агрегации всех источников Mega programmer 22:22, 20 июля 2015 (UTC)

  • Карахи - источник крайне ненадежный: описывая сражение под Ахульго он описывал что потери русского отряда достигли 33 тыс. человек. Почти как в битве при Бородино, или Ватерлоо; хотя, всякому понятно, что тут масштаб другой и таких потерь не могло быть. С другой стороны - правда иногда скучновата, и нужно ее слегка приправить, для удовольствия слушателей :-)--Айдамиров Руслан 23:03, 11 сентября 2015 (UTC)
  • Есть конечно много более точных чисел, они скорее относятся к определённым промежуткам той экспедиции. Общие потери (заслуживающие доверия) здесь.
(!) Комментарий: Для справки, цифра - это от 0 до 9, всё что выше - число. С уважением --Игорь(Питер) 16:19, 21 июля 2015 (UTC)
Комментарий мало того, что неуместен, так ещё некорректный. В разговорной речи цифрами называют так же и числа:

3. разг. Число, количество. БАС-1. Как ни пышны были цифры, представляемые такими источниками доходов, как штрафы за проступки, пошлины с конкурсных дел, пошлины с национальных слабостей, государственные финансы не могут от них поправиться. Черныш. Гос-во и водка. Привоз <шерсти> .. на этой цифре держится до сего времени. Обзор ман. пром. 1862 1 210. Как ни велики однако приведенные цифры смертельных "опитий" и случаев алкоголизма в Петербурге, - оне только указывают на свирепость пьянства периодического, именно праздничного, а не на его хроничность, если так можно выразиться. Набл. 1885 4 1 318. || Сумма, известное количество денег. БАС-1. Я никогда не бывал груб с той, с которая мне надоела, мы расставались без мелодраматических сцен. Я спрашивал "сколько?" Мне называли цифру, подписывал чек и ... fini. Лазаревский Одиночество. // Л. 171. Затем им преподносят разные серебряные кофейники и чайники, собирая на это деньги по подписке, причем всякий, прежде чем выставить цифру пожертвования и подписать свое имя, напряженно просматривает предшествующие цифры и и подписи и наконец, скрепя сердце, выставляет цифру, не соответствующую его непосредственному желанию и форсирующую его бюджет. СВ 1896 3 2 72.

Исторический словарь галлицизмов русского языка
Возможно, тем самым вы хотели намекнуть на незнание мною русского языка, но я им владею не хуже носителей. По существу вопроса - да, похоже на то, что оценка потерь зависит от рассматриваемого промежутка, а так же конкретного отряда. Mega programmer 10:58, 30 июля 2015 (UTC)
  • Невозможно, ибо я далеко не сторонник упрекать кого-то в плохом владении русским языком, и не считаю уровень владения им определением личных качеств человека. И не следует воспринимать мой комм. как упрёк или намёк на то, что может Вас хоть как то оскорбить. Но как бы то ни было, в энциклопедии не используется разговорный оборот речи. Нужно термины использовать по назначению. --Игорь(Питер) 17:16, 30 июля 2015 (UTC)

Поражение[править код]

Ни о каком поражении тут речи быть не может, так как генерального сражения не было, кольцо горцев было пробито и отряд вернулся. Сама экспедиция была неудачной и потери не малые, но это не определяется как поражение.
Выражения по типу "не стал вновь испытывать судьбу" совсем не энциклопедичны. Да и при всём уважении к Льву Толстому, его повесть «Хаджи-Мурат» (как и любые повести, романы и др. художественные произведения) не могут иметь места среди АИ.
Вообще официально (по Гизетти) общие потери русских за всю Даргинскую экспедицию: убитыми - 1058 чел., ранеными - 2751 и пропавшими без вести (или пленными) - 58. --Игорь(Питер) 15:10, 21 июля 2015 (UTC)

Я вас удивлю, но за всю 47-летнюю историю Кавказской войны не было ни одного сражения, которое можно было назвать генеральным. В высокогорье, тем более в лесных массивах, развернуть войска в полноценном сражении в принципе невозможно. То, что в Кавказской войне называется сражением(к примеру, "ичкеринское сражение", "даргинское сражение" и т.п.) представляет собой серию небольших стычек, засад, обстрелов и небольших боёв за отдельные хутора и аулы. Считается, что сражение проиграно, когда не достигнуты цели. Целью русской армии в Дарго было захватить селение и укрепиться в нём, а так же разбить войска Имама Шамиля. Вышло всё ровно наоборот - армия Воронцова с большими потерями и в панике бежала, а Шамиль праздновал победу. Летописцы Шамиля(аль-Карахи, Гаджи Али и др) описывали сражение как блестящую победу войск Шамиля. В общем, я откатываю правку. Mega programmer 10:45, 30 июля 2015 (UTC)
"Взятие Дарго русскими войсками и последующее их отступление" - данная формулировка совершенно не характеризует итог, а описывает ход событий. Mega programmer 10:47, 30 июля 2015 (UTC)
  • "Удивлён" наповал. Объяснять мне что такое "сражение" не следует. И в отношении множества боёв (именно в определённый период) историография использует термин - "битва" (или "сражение"). А эмоциональные выпады типа - "армия Воронцова с большими потерями и в панике бежала" тут ни к чему. В разные промежутки времени в том походе бегали и те, и другие (к примеру из отношения Воронцова - "неприятель, собравшийся было в числе 2500-3000 чел., бежал..."[1]), но не будем считать кто от кого больше бегал. А в отношении определения конечного результата, лично я (думаю если что и другие участники) считаю, что правильно будет согласиться с Вами. Исходя из того, что итог в карточке как правило формулируется вкратце, а именно - "победа" или "поражение", то неудача это - "поражение". --Игорь(Питер) 17:25, 30 июля 2015 (UTC)

Поражение, в данном случае - это спорное утверждение. Ведь это было не сражение, а экспедиция, - поход с определенными целями, одна из которых была достигнута. Поэтому говорить о поражении не приходится. Но я думаю, что допустимо оценивать насколько успешной была экспедиция. --Айдамиров Руслан 22:46, 11 сентября 2015 (UTC)

Будем работать по источникам, а не по предположениям участников википедии Lamberd (обс.) 19:48, 23 марта 2017 (UTC)

Хаджимурад[править код]

Пишите авторитетный источник. Айдамиров Авторханов не говорят что там было дагестанских войск. Не занимайтесь самопиаром. Бисанин Гелаг 05:50, 26 марта 2016 (UTC)

Мне тоже сейчас написать в сражении Ахульго Шамиль спася благодаря отрядам Хазу из Гендергена? Если верить м гамзаевой Хазу из Гендергена один из немногих который был рядом с Шамилем до конца в тот день Бисанин Гелаг 06:14, 26 марта 2016 (UTC)

О численности русских войск:[править код]

Цифра 9 тысяч человек — это достаточно крупное соединение в условиях Кавказской войны XIX века. 200 тысяч — явное преувеличение. Допустимо, что 9 тысяч цифра неполная: мог не учитываться личный состав иррегулярных соединений (казаки и горская милиция), как и потери данных соединений; данная цифра относится только к отряду Воронцова, без учёта отряда сопровождавшего обоз, во время «Сухарной экспедиции», и отряда Фрейтага. 176.214.131.113 14:20, 28 марта 2016 (UTC)