Обсуждение:Дендрохронология

Голословные утверждения

Попытался кое-что поправить, но чувствую, что статью надо практически заново писать, в ней кроме голословных некорректных утверждений почти ничего нет. Ни методики, ни инструментарий, ни методы обработки результатов не рассмотрены, поэтому и правки совершенно выглядят нелепо. —Egor 04:11, 4 апреля 2006 (UTC)

Прежде, чем объявлять что-либо оригинальным исследованием, стоило бы поинтересоваться состоянием критики этого вопроса, а не только рекламными заявлениями коммерческих структур об абсолютной надёжности и достоверности методик. Недостатки метода видны невооружённым глазом, критика опубликована многократно и никак не может быть оригинальной. Если есть возражения — готов рассматривать по существу. Статья очень сырая, на энциклопедичность никак не тянет, раздел обоснования самого обоснования не содержит, поскольку его до сих пор нет. —Egor 04:31, 5 апреля 2006 (UTC)

Егор, я закомментировал твой раздел про критику метода (можно на ты, надеюсь?), так как, на мой взгляд, обоснование метода в прочитанных мною статьях гораздо более убедительно, чем критика. Может быть, я просто не нашёл в интернете убедительных возражений противников метода (то, что я нашёл, примерно повторяет возражения креационистов и фоменкологов по поводу радиокарбона — дескать, если на сто образцов возраст одного определён с очевидной ошибкой, то метод никуда не годится). Тем не менее в мире существуют десятки лабораторий (большей частью некоммерческих), которые получают хорошо согласующиеся друг с другом, статистически значимые результаты. См., например, Ultimate Tree-Ring Web Pages [1] — огромный набор ссылок (я насчитал с полсотни только ссылок на сайты разных лабораторий) и библиографическая база данных с ~10000 публикациями. См. также интересную дискуссию о верификации дендрохронологии здесь [2]. Разумеется, раздел о критике необходим, но желательно, если он будет ссылаться на действительно обоснованные возражения, приведённые в публикации на уровне реферируемого журнала. Надеюсь, придём к консенсусу. —V1adis1av 12:48, 5 апреля 2006 (UTC)

Я попробую изложить свою точку зрения.

• Во-первых, почему нет резких критических статей по методу. Это следствие информационного коллапса. Через очень малый промежуток времени проблемой интересуются только адепты определённого направления, возникает закрытый цех, и любое критическое замечание натыкается на невозможность пробиться в этот цех. При этом от критики требуется обоснование, которое не делалось для обоснования самой гипотезы. Это видно везде. Почитайте критику обстановки в физике (критику ОТО, критику модели материи), ведь фундаментальные исследования резко замедлились. Академики-ядерщики (Кругляков и иже с ним) начали играть в навешивание ярлыков и поиск ведьм, а математики (Фоменко и другие) начали искать дыры у соседей (и, что интересно, нашли их немало).
• Во-вторых, я потратил немало времени на поиск базового математического аппарата дендрохронологии, и нашёл практически то же, что написано в статье. Это не аппарат, а рекламный текст для подростков. Как делаются первичные замеры. Либо на спиле, либо с помощью цилиндрического сверла добывается образец. Вот здесь и начинается проблема. Методик замеров много, а статобоснования нет ни у одной методики. Есть общие рекомендации — проба на высоте роста человека, с четырёх сторон, не менее 20 деревьев из одного места и т. п. Но откуда взялись эти рекомендации? Кто и где обосновал необходимость и достаточность таких экспериментов? Что делать с «выбросами» в измерениях? Как проводить первичную обработку? Ничего этого в методиках не найдётся. Главный постулат климатических исследований — климатические условия коррелируют с шириной колец (или с дельтой ширины) не подтвержден для случайной выборки, поскольку невозможно даже эмпирически учесть все параметры, влияющие на рост колец (например, степень повреждений вредителями).
• В-третьих. Огромное количество информации, в том числе и в общедоступных базах, никоим образом не подтверждает качества проведённых измерений и обработки. На западе эмпирика считается полноценной наукой, отсюда и заявления о «научности» метода. Однако даже поверхностный взгляд на результаты с математической точки зрения покажет очень большие трудности в применении к хронологическому датированию. «Составные» шкалы вообще математически не обрабатываются, что ясно показали математики. А чтобы невозможно было это обнаружить, первичные данные не публикуются и не обсуждаются. Таким образом от «вероятностного» характера данных совершенно необоснованно перешли к «абсолютности». При этом можно указывать сколь угодно малые значения погрешности — они не имеют к вопросу никакого отношения, пока не доказано обратное, а оно не доказано. —Egor 05:25, 6 апреля 2006 (UTC)

Не критикуйте критику

Сколько можно критиковать критику? Если есть желание улучшить статью — опишите методику не в терминах детского сада, а в терминах, хотя бы претендующих на научность. —Egor 14:11, 4 мая 2006 (UTC)

Egor, у меня тоже есть проблемы с убранными строками. Это не критика критики, это утверждение, что критика идёт не из научных кругов, а из кругов т.наз. «нетрадиционных» теорий. Проблема в том, что я на самом деле встречал критику дендрохронологии только у новохронологов и крецианистов. Если это так, то мы должны оставить это утверждение независимо от того, согласны мы с этой критикой или нет. Если это не так, то, пожалуйста, приведите критику в научных изданиях.

Давайте пока не удалять / добавлять эту фразу, пока мы не решим этот вопрос здесь. Возможно, пока идёт обсуждение, стоит её вернуть с пометкой «спорно», если такая есть? Спасибо. Mgar 15:23, 4 мая 2006 (UTC)

Это есть не критика критики, а характеристика критики. — Anton n 16:45, 4 мая 2006 (UTC)

Мы с Вами не найдем так общих формулировок. Я инженер, много занимался и занимаюсь научными исследованиями в физике и химии углерода, поэтому считаю критику того, что прикрывают термином «дендрохронология», вполне обоснованной. Я выше объяснил, почему критика так же беспредметна и расплывчата, как основной текст. Если я напишу основной текст, то он весь будет критический, поскольку я знаю о непреодолимых недостатках методик; поэтому я и ограничился небольшой критической вставкой. Включать же в критику ссылки на представителей каких-либо групп я пока не считаю необходимым, поскольку не только от них идёт эта критика. Речь в статье о методике дендрохронологии, и критика относится именно к методике.—Egor 17:32, 4 мая 2006 (UTC)

Вот тогда приведите здесь цитату специалиста — не новохронолога и креациониста — о том, что дендрохронология неверна и абсолютные шкалы неверны. А пока фразу необходимо оставить. — Anton n 07:35, 5 мая 2006 (UTC)

Вы не передёргивайте и не пытайтесь Ваше личное мнение выдать за истину. Вам много раз предложено — опишите в основном тексте методики и назовите хотя бы одну научную работу с обоснованием того, что написано. Пока этого не будет сделано — не пытайтесь лепить идеологические ярлыки. Войну правок начинаете именно Вы, потому что именно Вам я уже неоднократно объяснял суть дела. Однако по этой сути я ни от Вас, ни от кого бы то ни было предложений не дождался. Ещё раз внимательно перечитайте текст статьи, просмотрите ссылки и покажите, где в них отражено

1. Обоснование применимости и достоверности методики 2. Приведена сама методика с указанием порядка расчёта результатов и погрешностей. А также приведены сведения об аттестации такой методики. 3. Приведены доказательства применимости результатов замеров одних площадок и пород деревьев для восполнения лакун других площадок и других пород. Всё, что написано в статье, есть рекламный ролик. Дендрохронологической методики, которая могла бы быть представлена как научная, не существует в природе. Это так же, как определять пестициды в бормотухе на вкус в компании собутыльников. —Egor 07:59, 5 мая 2006 (UTC)

Передергиваете как раз Вы. В нашей дискуссии на моей странице обсуждения я Вам подробно разъяснил, почему Вы ошибаетесь.-- Anton n 08:23, 5 мая 2006 (UTC)

У меня есть предложение: вынести критику в подстатью Дендрохронология/Критика, перенести туда конкретику, в частности, из статьи Новая Хронология (Фоменко), благо там как раз очень подробно об этом говорится, гораздо подробнее, чем там нужно, а здесь это будет к месту. В этой подстатье можно конкретно назвать (да хоть поимённо перечислить) критиков. А ссылку на новохронологов и креационистов здесь изложить в редакции: «Дендрохронологический метод критикуется как недостаточно обоснованный по следующим соображениям: (ссылка). Сторонники непризнанных академической наукой направлений исследований (в частности, НХ и креационизма) на этом основании отказываются признавать датировки предметов, основанные на дендрохронологии.» По-моему, это вполне себе нейтрально и объективно. —dm 07:48, 5 мая 2006 (UTC)

Согнласен — Anton n 07:55, 5 мая 2006 (UTC)

Мне очень интересно — по какому критерию Вы относите людей к сторонникам той или иной научной гипотезы? —Egor 08:05, 5 мая 2006 (UTC)

Элементарно — по самопозиционированию относительно данной гипотезы. Не очень понятен вопрос, честно говоря. Вообще, моё предложение заключается в том, чтобы отделить, например, «математика Фоменко, критикующего математический аппарат дендрохронологии» от «Фоменко, утверждающего, что Иван Грозный — это четыре разных царя». Высказывание «новохронологи не признают датировок дендрохронологии» — корректно (ведь действительно не признают!). Высказывание «Фоменко критикует дендрохронологию, потому что находит в ней косяки» — тоже корректно (кому, как не математику, находить косяки в матметодах?). Некорректным становится их объединение в виде: «Фоменко критикует дендрохронологию, чтобы можно было не обращать внимания на её датировки» — это уже обвинение в прямом подлоге. —dm 08:17, 5 мая 2006 (UTC)

Вы считаете, что каждый человек обязан встать на партсобрании и самопозиционироваться относительно очередной линии партии? В настоящей науке такое не принято. Ни Трофим Лысенко, ни Андрей Сахаров не были исключены из Академии Наук, хотя позиционироваться предлагали. Позиционироваться можно в политике, поэтому я и говорю об идеологических (политических) ярлыках в статье, претендующей на освещение одной из многих научных методик. В науке истину устанавливают по фактам, а не по позиционированию. Дендроклиматологией, дендрохронологией и другими близкими направлениями занимаются тысячи людей много лет, но отсутствие до сих пор математического аппарата методики говорит не в её пользу. При чём здесь «новая хронология»? Речь идёт о методах исследования современных объектов, о доказательствах корректности экстраполяции этих методов во времени и т. д. Пишите по делу, а злоупотребление ярлыками говорит об идеологической ангажированности. —Egor 13:20, 5 мая 2006 (UTC)

Egor, Вы пишете: «Включать же в критику ссылки на представителей каких-либо групп я пока не считаю необходимым, поскольку не только от них идёт эта критика.» Вас не затруднит привести примеры критики «не от них»? Звучит ли подобная критика в научной периодике?

Я напоминаю Вам, что статья должна отражать все существующие (в науке) точки зрения, и быть фактически точной в их изложении. Если является фактом то, что, дендрохронологию критикуют, например, только креционисты, то этот факт должен быть отражён в статье, потому что этот факт важен. Именно этот факт мы должны сейчас установить, а вовсе не то, верна дендрохронология или нет. Последнее, между нами, вообще не наша задача как авторов Википедии. —Mgar 00:00, 6 мая 2006 (UTC)

Такое впечатение, что мы разговариваем о разных предметах. Я говорю о том, что текст статьи адекватно отражает современное состояние дендрохронологии — эмпирический уровень, отсутствие обоснованной методики, верховенство коммерческих интересов над научными и наличие повышенного уровня идеологической составляющей. Для человека, даже косвенно знающего, как получаются экспериментальные данные, как они обрабатываются, как получаются и оформляются результаты, как оформляется и аттестовывается любая измерительная методика, уровень дендрохронологии, описанный в статье — детский лепет. Раздел критики лишь русским языком это объясняет. Дендроклиматология интересует круги, распределяющие деньги на исследования, не больше, чем хронология. Отсюда невысокий уровень проработки теории. Критику дендрохронологии ведут в первую очередь математики и метрологи, а не какие-то выдуманные «креационисты». Пытаться расставить идеологические ярлыки — это проявление обскурантизма, анти-науки, противодействия науке (не путайте с ярлыками типа лженаука).—Egor 11:33, 6 мая 2006 (UTC)

Egor, но ведь Вас уже несколько раз просили — так перечислите этих математиков и метрологов, дайте ссылки на их критические работы в сети или назовите бумажные публикации. Я из критиков знаю троих: Фоменко, Вас и Верёвкина. Из работ — то, что было сказано на эту тему в «Империи». Вы знаете больше — скажите, не утаивайте сведения! Что до креационистов, то они, как это ни прискорбно, существуют, и им дендродатировки тоже очень не нравятся. —dm 12:19, 6 мая 2006 (UTC)

Я уезжаю на время. Давайте договоимся так. Если хотите — дайте ссылку на описание методики. Не детского сада про спиленные ёлочки (секвойи), а именно методики. Когда Вы её не найдёте, Вам будет гораздо проще воспринимать научные споры без всяких идеологических ярлыков. Мне, конечно, лестно, что меня упоминают в ряду с математиками-профессионалами. Я же практик, поэтому спилы и кольца наблюдаю больщую часть времени года. Если же Вам недосуг заниматься таким скучным делом, как проверка наличия научных методик, то Вам ссылки вряд ли помогут. Вы хорошо читаете и понимаете тексты на английском? на немецком? —Egor 17:36, 6 мая 2006 (UTC)

Egor, Вы абсолютно верно заметили — мы говорим о разных предметах. Вы пытаетесь объяснить мне, что методика дендрохронологии необоснована и её критика справедлива. Но меня не интересует, так это или нет, потому что это не наша задача решать, справедлива ли она! Если существует критика, наша задача корректно изложить её и указать, от кого она идёт. Если она идёт только от «креционистов», например (которые отнюдь не выдуманы, загляните хотя бы на сайт Кураева), то мы должны это написать. Если она идёт со стороны каких-то конкретных научных направлений, мы должны указать это тоже. А если её нет вообще, и написанное Вами — это лично Ваше мнение, то, на мой взгляд, нам придётся опустить этот раздел вообще, даже если Вы десять раз правы, потому что Википедия — не место оригинальных исследований. —Mgar 08:59, 7 мая 2006 (UTC)

---

Вынужден повторить Ваши слова: такое впечатление, что мы разговариваем о различных предметах. Мне совершенно не улыбается вести здесь научный спор. Во-первых, у меня нет для этого достаточной квалификации. Во-вторых, я просто не собираюсь доказывать Вам (или кому-то другому), что дендрохронология методологически, математически, метрологически, философски или идеологически обоснованна. Это вообще не может являться темой для обсуждения здесь, потому что наша задача — не доказать или опровергнуть, а описать то, что есть. В-третьих, мне, по большому счёту, безразлично, верна дендрохронология или нет. Поэтому конкретные фамилии и ссылки я прошу не для себя, любимого, а для того, чтобы читатель статьи, желающий разобраться, видел объективную картину. Найти ссылки на признаваемые историками, биологами, археологами работы по теме я могу, но зачем? Вы и сами можете это сделать, гугль доступен, для затравки можно походить по ссылкам отсюда и из английского варианта статьи. Да и знаете Вы их, я уверен. Только не надо опять повторять: «это не методика, она необоснованна». Потому что это не имеет значения в контексте написания статьи. Ровно так же приведённая критика является просто сотрясением воздуха, если она есть лишь устный пересказ чьих-то впечатлений. Если критика серьёзна — должны быть конкретные критики и конкретные критические работы. Вы же, почему-то, занимаете странную позицию: «Всё это туфта, потому что умные люди так считают, но ни перечислять этих людей, ни ссылаться на их работы я не стану». Дабы обозначить, в конце концов, позиции и прекратить переливание из пустого в порожнее, прошу Вас ответить (только конкретно) на вопросы:

По общим вопросам:

1. Вы согласны с тем, что дендрохронология является в целом признанным научным сообществом методом датировки (вне зависимости от того, верна ли она — если неверна, значит большинство ошибается, но вопрос не про это)?
2. Вам известны имена критиков дендрохронологии и названия критических работ по этой теме, которые Вы сами считаете заслуживающими внимания? Можете ли Вы добавить их в критический раздел статьи?
3. Можете ли Вы подтвердить, что Фоменко и его соратники действительно выступали с критикой дендрохронологии?
4. Согласны ли Вы с тем, что выводы Новой хронологии противоречат имеющимся сейчас результатам дендрохронологического датирования предметов, в том виде, в котором эти результаты предъявляются сторонниками метода?
5. Согласны ли Вы с тем, что представления креационистов об истории Земли и человечества противоречат имеющимся сейчас результатам дендрохронологического датирования?
6. Известно ли Вам, что, опираясь на критику дендрохронологии, сторонники НХ отказываются признавать результаты этого метода?
7. Известно ли Вам, что на том же основании креационисты заявляют о «неубедительности» дендрохронологических данных, опровергающих их построения?

По конкретике:

1. Вы согласны с предложением вынести критическую часть статьи в отдельную подстатью, расширить её за счёт материала, пребывающего сейчас в статье «Новая хронология (Фоменко)» и поставить ссылку на критику в основной статье?

Я не согласен. Если в каждой дисциплине, которую критикует Фоменко, делать отдельную подстатью, то у нас получится энциклопедия по Фоменко. Настолько ли важна Новая Хронология, чтобы в каждой теме указывать, что она думает по этому вопросу? —Mgar 09:18, 7 мая 2006 (UTC)

Вот я и пытаюсь добиться от Egor'а, есть ли критика дендрохронологии, которая идёт не от разработчиков НХ. Пока, как видите, не получается, но надежды не теряю. Что же до переноса сведений из статьи НХ, то критика эта вполне общая, отнюдь не с позиций собственно НХ. Посмотрите, она довольно интересна сама по себе, приводятся, как раз, ссылки на статьи (к сожалению, только на «разбор ошибок», а не на общую критику). То есть здесь она будет к месту. А там — нет.—dm 15:01, 7 мая 2006 (UTC)

Я подумал над Вашим предложением и немного изменил своё мнение. Мне кажется, что если это критика, специфичная для «креционистов» или «новой хронологии», то лучше оставить её там, но если одинаковая критика идёт с нескольких сторон, то её стоит изложить здесь. Разумеется, если мы вообще решим, что эта критика стоит быть упомянута.

По поводу статьи НХ - посмотрел. Я не нашёл там критику метода, только критику новгородской шкалы, которая сводится к тому, что последняя не опубликована и поэтому её нельзя проверить. Это верно, насколько мне известно, деньги на оцифровывание данных пока не найдены. Но есть много других шкал, которые оцифрованы и даже выложены в интернете. То есть, это не критика метода, это критика состояния дел с одной отдельно взятой шкалой. Кроме того, приведена цитата из книги 1974 г. о том, что метод сталкивается с определёнными сложностями. Но любой метод сталкивается с определёнными сложностями! Скорее всего, в книге рассказывается, как эти сложности преодолеваются и с какой надёжностью. Надо видеть полную цитату. --Mgar 06:42, 10 мая 2006 (UTC)

1. В какой форме, по-Вашему, можно отразить в статье тот факт, что на критику дендрохронологии ссылаются представители непризнанных научных и псевдонаучных направлений исследований?

Если критика дендрохронологии идёт только со стороны непризнанных научных и псевдонаучных направлений, я вообще не уверен, что нам надо отражать её. Если всё же достаточное количество участников считает, что эта критика достаточно важна, чтобы быть упомянутой, я бы просто указал этот факт и дал бы ссылку на основную статью «Новая хронология» или «креционизм» (возможно, в одном-двух предложениях изложил бы суть критики). —Mgar 09:18, 7 мая 2006 (UTC)

В том-то и дело, что, например, сами креационисты на эту тему ничего умного не говорят. А отсутствие математического обоснования методики, на которое ссылается Egor — это, всё-таки, факт или нет? Насколько можно доверять «Фоменко-новохронологу», если он критикует дендрохронологию как «Фоменко-математик»? —dm 15:01, 7 мая 2006 (UTC)

В книгах Фоменко метод нигде не рассматривается с точки срения математика. --Mgar 06:42, 10 мая 2006 (UTC)

Вы фактически предлагаете упоминать критику в таком виде, который автоматически обозначал бы её некорректность («критикуют только представители псевдонауки»). А ведь это — оценочное суждение, оно довольно далеко от НТЗ. По-моему, было бы лучше назвать конкретных критиков и конкретные работы, а также упомянуть, кто на эту критику ссылается. А выводы пусть читатели делают.—dm 15:01, 7 мая 2006 (UTC)

Не совсем. Является ли какая-то теория признанной научной или нет - это не оценочное суждение. Оценочное суждение - является ли теория верной или нет. Также оценочным будет суждение, если я буду применять свои собственные критерии того, что научно, а что нет. Например, я могу считать, что астрология - наука, но пока научный мир считает иначе, можно написать в энциклопедии, что астрология не признана наукой, и это не будет нарушением НТЗ. Разумеется, форму высказывания в статье надо сделать как можно более мягкой и менее категоричной (я не настаивал на «критикуют только представители псевдонауки»). --Mgar 06:42, 10 мая 2006 (UTC)

Пожалуйста, ответьте конкретно. —dm 19:28, 6 мая 2006 (UTC)

Насчёт того, что методы дендрохронологии якобы не описаны. К примеру, есть книга Колчина и Черных "Дендрохронология Восточной Европы" (М. Наука, 1977) с изложением дендрохронологии Новгорода. Там методика полностью описана с указанием применяемых математических методов и формул. Были проанализированы 5271 брёвна с IX по XX век. Там гигантские перекрытия - возраст многих брёвен свыше 250 лет (т.е. свыше 250 колец на бревне). Всё сделано абсолютно надёжно и достоверно. Фоменко это просто ни читал, а если и прочёл впоследствии - у него не хватило мужества признать свои ошибки. Или бизнес на книгах уже слишком сильно раскрутился, либо не хотелось фанатов разочаровывать :) -- Anton n 04:39, 9 мая 2006 (UTC)

Дендрохронлогия

Дорогие друзья! Дендрохронология это действительно объективный подход к датировке событий истории. То что тот или иной ученый допускает некорректные подходы к датировке - это действительно может иметь место. Но не нужно при этом забывать биологически объективные закономерности. В настоящее время действительно большое число хронологий "сварганено" без учета экологических закономерностей различного рода "учеными" не обладающими базовыми знаниями в области экологии растений и лесоведения... Но это еще не повод отвергать сам метод в принципе...При правильном применении это надежнейший инструмент датировки...

А что, от возраста и уже имеющейся толщины дерева не зависит толщина нарастающего кольца? Можно было бы это добавить. Цитата из одной работы: Выше мы отмечали, что на ширину годичного кольца дерева влияет множество факторов. Но два из них имеют безусловно преобладающее и постоянное значение: а) изменение возраста дерева (интенсивный рост молодняка, жердняка, средневозрастного насаждения, замедление роста по достижении спелости, последующий очень медленный рост, а затем и отмирание старых деревьев); б) комплекс постоянно меняющихся климатических факторов, под воздействием которых изменчивость ширины годичных колец утрачивает плавность и приобретает колебательно-циклический характер.

Работы М. И. Розанова показали, что высокие корреляционные связи получаются только между изменчивостью радиального прироста отдельных частей ствола одного дерева (коэффициент 0,88-0,97). Изменчивость же радиального прироста отдельных сучьев с радиальным приростом стволовой древесины, а также радиальный прирост стволов разных деревьев одного местопроизрастания характеризуется низкими коэффициентами корреляций, находящимися в пределах 0,6-0,7. Для синхронизации дендрохронологических данных по календарным годам как в численном выражении, так и в виде кривых, у нас успешно использовалась идея, выдвинутая Б. Губером (Huber, 1943) - применить процент сходства изменчивости (Битвинскас, 1974). Так как ширина годичных колец деревьев не является постоянной, и размеры этих колец под влиянием внешних факторов формируются неодинаково, то можно учесть тенденцию их изменчивости в отношении одного к другому. Плюсом ( + ) мы отмечаем, что следующее годичное кольцо шире, и минусом (-) - что следующее годичное кольцо уже. Если другое дерево находилось под влиянием того же комплекса внешних факторов, то тенденция изменчивости годичных колец у этих деревьев в определенный период должна быть сходной.

Процент сходства изменчивости кривых можно рассчитать по формуле:

Cx=100 [(n-1)-k] /(n-1)

где n - число годичных слоев; n-1 - число интервалов между годичными слоями; k - число случаев несходства (противоположных интервалов) ; Сх - сходство между кривыми, выраженное в процентах.

Идеальная синхронность двух рядов чисел или двух кривых, вычисленных по данной формуле будет, когда Сх = 100%. Асинхронность кривых выражается цифрой меньше 50%. При большом числе членов в |23| исследуемых рядах цифр, выражающих изменчивость ширины годичных сдоев в случайном сопоставлении этих рядов (не по календарным годам), процент сходства так же может приближаться к 50%.

Если сопоставляются дендрошкалы одной породы из одного района с абсолютно сходными условиями местопроизрастания, и они, естественно, синхронны по годам, процент сходства таких дендрошкал бывает довольно высоким. Сосна с совершенно одинаковыми условиями местопроизрастания из двух разных лесничеств дает процент сходства в 86%. Дендрошкала, отличающаяся по режиму влажности от первой шкалы, дает сходство с ней в 77%.

С увеличением расстояния между лесными массивами процент сходства у отдельных дендрошкал несколько снижается даже в тех случаях, когда сопоставляются дендрохронологические данные из сравнительно сходных условий местопроизрастания.213.85.39.151 17:01, 2 января 2012 (UTC)

Вот метод учета возраста дерева:

Методы полулогарифмических кривых. В лаборатории Института археологии АН СССР принят метод полулогарифмических диаграмм. В работах дендрохронологов ФРГ, Норвегии, ГДР и других стран, когда решаются вопросы археологического датирования, также применяется метод полулогарифмических кривых. Этот метод в дендрохронологии впервые применил при составлении дендрошкал Б. Губер (Huber, 1941), а впоследствии его математически обосновал Т. Руден (Ruden, 1945).

Метод полулогарифмических диаграмм основывается на положении, что величина изменения пропорциональна средней ширине годичного кольца. Если ширина одного годичного кольца a, а соседнего b, то отношение между ними можно выразить b/a=C. Различие между кольцами выражается как b-a, т. е. его можно выразить иначе формулой:

b-а = ас-а = а(C-1).

Следовательно, это различие пропорционально а. С помощью логарифмов то же различие можно выразить так:

log b - log a = log (ас) - log a = log С.

Таким образом, различие это независимо от а и пропорционально C. Следовательно, в полулогарифмическом графике различие между любыми двумя соседними годичными кольцами зависит не от их абсолютного размера, а от отношений их величин.

По этой шкале один и тот же процент изменения годичного прироста дает один и тот же угол наклона и одну и ту же длину отрезка кривой, независимо от абсолютной ширины кольца. На полулогарифмической кривой максимумы сглаживаются, а минимумы усиливаются. Это особенно важно, так как значительно облегчает визуальное сравнение кривых. А при работе с моделями археологического или архитектурного дерева, когда мы не знаем полной характеристики условий местопроизрастания данного образца и не можем их объединить в серии и стандарты, визуальное сравнение графиков является основным методом синхронизации |21| кривых и перекрестного датирования. Для опытного дендрохронолога подобное графическое сравнение является решающим.

Диаграммы вычерчиваются на кальке или прозрачных пленках для удобства последующего сопоставления кривых на просвет. Для каждого образца вычерчивается один индивидуальный график.

Наиболее распространенным методом сравнения и синхронизации кривых в дендрохронологии является наложение двух кривых одна на другую. Чаще всего это делается сравнением на просвет одной кривой с другой. Такой путь имеет преимущество перед иными количественными методами своей возможностью учитывать весь ход и рисунок кривой, со всеми характерными для данного графика последовательностями спадов и подъемов прироста.

Трудности синхронизации начинаются с того, что последовательность годичных колец на разных срезах и даже разных радиусах одного среза ствола очень часто не совпадает друг с другом. Поэтому при синхронизации мы имеем дело не с поиском тождества, а установлением степени сходства, которая может лишь приближаться к 100%.

Кривые колебания годичных колец могут считаться совмещенными, а следовательно, и одновременными, когда число соответствий достигает максимума, а различий - минимума. При этом имеет место общее правило: если два образца, каждый в отдельности, схожи с третьим, то они схожи и друг с другом. 213.85.39.151 17:09, 2 января 2012 (UTC)

Портрет девушки Дюрера

Кунихолм показал, что хранящийся в Лувре портрет девушки Дюрера, обычно датируемый около 1520 года, вряд ли был создан до 1523 года О каком, собственно, произведении Дюрера идёт речь? Если можно, укажите, где об этом у Кунихолма. --Юлия 70 05:48, 30 июля 2014 (UTC)

Скрытый текст

В статье присутствует большой кусок скрытого текста, в той мере, в которой он дублируется текущим содержанием - его необходимо удалить, оставшуюся часть было бы хорошо подтвердить источниками. ·Carn 12:55, 5 февраля 2020 (UTC)

Ролик с ютуба

Obscuraa - Василий Новиков — к.и.н., в ролике говорит про события Мияке. Можно через {{Cite video}} поставить ссылку.·Carn 13:20, 19 января 2022 (UTC)

• Хорошо, я думал что это битая ссылка, позже исправлю. Obscuraa (обс.) 13:39, 19 января 2022 (UTC)