Обсуждение:Десять заповедей

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Нейтральность 1 октября 2005[править код]

Довольно авангардное прочтение десяти заповедей, особенно понравилось требование релаксации. На всякий случай ставлю POV ==Maxim Razin(talk) 12:07, 1 октября 2005 (UTC)

Предлагаю не коментировать воооще. И дословно из разных вариантов библии. --Yuriy75 12:12, 1 октября 2005 (UTC)

Комментировать полезно, но надо приводить иудейские/католические/православные/... комментарии параллельно соответствующему тексту. ==Maxim Razin(talk) 12:18, 1 октября 2005 (UTC)

Копия дискуссии: Моисей учил «не убей», а также «убей» — это факт, а не ОРИСС[править код]

- Разве это не вандализм? Пиотровский Юрий 16:31, 18 января 2007 (UTC)

По моей оценке - нет, не вандализм. В таком виде в статье Десять заповедей этому не место. Лучше создай статью «Критика Моисея». —Obersachse 16:42, 18 января 2007 (UTC)
Даже в отдельной статье этот отрывок может быть расценен как орисс, т.к. содержит чисто авторские интерпретации отдельно взятых фактов, а не точку зрения историков, религиоведов или богословов. --Igrek 08:44, 19 января 2007 (UTC)
  • Статья о заповедях, а не о поведении этого человека. #!George Shuklin 17:17, 18 января 2007 (UTC)
По-моему, можно сделать краткий раздел об интерпретации заповедей, как они изменялись (подробнее - в статьях о грехах). --Шляпник 19:42, 19 января 2007 (UTC)

..и написал Моисей на скрижалях слова завета[править код]

Во второй раз, по синоидальному переводу, - Моисей написал на скрижалях слова завета:

И пробыл там [Моисей] у Господа сорок дней и сорок ночей, хлеба не ел и воды не пил; и написал [Моисей] на скрижалях слова завета, десятословие.
(Исх 34,28)

Слова в [скобках] - из перевода 70-ти толковников.

В статье же звучит так, будто Бог их написал во второй раз.
85.30.220.7 12:35, 13 марта 2008 (UTC)Антон
Вы правы, исправлено. --ariely 13:14, 13 марта 2008 (UTC)

В Исход 34:28 не написанно, что именно Моисей написал 10 заповедей. Но написано: и написал на скрижалях слова завета, десятословие. Эти слова могут также относится к продолжению действий Господа, Который сначала сказал Моисею, а потом записал десятословие. А вот во Втор. 10:1–4 чётко написано, что именно Господь написал второй раз „те десять слов“. --Sirius6b02 00:37, 19 октября 2009 (UTC)

Так кто "писал"-то? Сейчас из текста в Преамбуле явно надо понимать что Яхве самолично:

Когда Моисей.. спустился.. то пришёл в такой страшный гнев от вида разнузданного пиршества, что разбил о скалу скрижали с заповедями Бога. После последовавшего раскаяния всего народа, Бог велел Моисею вытесать две новые каменные скрижали, и принести Ему для повторного написания Десяти заповедей (Втор. 10:1-5). 

--Tpyvvikky (обс.) 21:31, 7 февраля 2018 (UTC) ..или вопрос опускается? в тину (мол "приноси для процесса написания..", а кто там конкретно записывал...)

...ан не - именно сам Яхве ("..и Я напишу на скрижалях те слова, которые были на прежних скрижалях, которые ты разбил; и положи их в ковчег.") - так надо тогда написать внятнее в тексте, что не было двоесмыслия. --Tpyvvikky (обс.) 21:47, 7 февраля 2018 (UTC)

Лютеранская традиция[править код]

Убрана вторая заповедь "Не создай себе кумира" и десятая разбита на две отдельный "Не возжелай дома", "Не возжелай жену". Так задумано? Источник? 217.198.6.198 04:30, 26 мая 2009 (UTC)Макс

Лютеране заимствовали это у католиков. Это они изменили. Православные, кальвинисты и другие протестанты имеют такой порядок заповедей, какой был изначально в иудаизме. --Igrek 14:54, 26 мая 2009 (UTC)
Неправда. Изначально были разные традиции разбиения текста на заповеди. В иудаизме первой заповедью считается Исх.20:2, а первая и вторая заповеди по православному счёту тоже составляют одну (а вовсе не "убрана вторая"). Klangtao 19:30, 26 мая 2009 (UTC)

Исход, 34[править код]

А почему текст Исх.34:14-26 скромно назван «комментарием к части заповедей, вложенным в уста Всевышнего», если в Исх.34:1-9 ясно сказано, что Моисей записал его на новых скрижалях взамен разбитых (на которых был текст из Исх.20) и в Исх.34:27-28 он прямо называется «словами завета, десятословием»? ZwillinG 17:33, 2 сентября 2009 (UTC)

Потому что из текста никоим образом не следует, что именно данные формулировки Моисей записал на новых скрижалях взамен разбитых. Читаем: «Я напишу на сих скрижалях слова, какие были на прежних скрижалях, которые ты разбил», а не «создам третью редакцию, отличную от двух прежних». И в конце фрагмента: «и написал на скрижалях слова завета — Десятословие» (пунктуация по переводу И. Огиенко). Любые другие утверждения без ссылок на авторитетных библеистов — ОРИСС. Exeget 10:27, 9 сентября 2009 (UTC)

Уважаемый Exeget. Те десять законов которые упомянуты в 20-й главе, были не записаны на скрижалях, а сказаны Иеговой "И изрек Бог все слова сии, говоря:". Именно эти законы христиане называют Десятью Заповедями. И как вы изволили заметить "из текста никоим образом не следует, что именно данные формулировки Моисей записал на новых скрижалях взамен разбитых". В следующих главах (с 21 по 23) перечисляются остальные законы, которые следует рассматривать вместе с 20-й главой.

Первое упоминание о скрижалях мы видим в главе 24 "и дам тебе скрижали каменные, и закон и заповеди, которые Я написал для научения их". Далее глава 31: "И когда [Бог] перестал говорить с Моисеем на горе Синае, дал ему две скрижали откровения, скрижали каменные, на которых написано было перстом Божиим." Повторюсь - что именно записано на скрижалях в предыдущих главах не сказано. И определить, что было записано на скрижалях, мы можем по главе 34, потому, что:

2. "и Я напишу на сих скрижалях слова, какие были на прежних скрижалях, которые ты разбил;" 
10. "И сказал [Господь]: вот, Я заключаю завет". 
11. "сохрани то, что повелеваю тебе ныне"
14 - 26. Сами заповеди (в количестве 10)
27. "И сказал Господь Моисею: напиши себе слова сии, ибо в сих словах Я заключаю завет с тобою и с Израилем."
28. "и написал на скрижалях слова завета, десятословие." 

Как честный еврей, должен сказать: именно эти заповеди мы считаем договором (заветом) с Иеговой. Плюс 613 инструкций из Талмуда, но это к теме не относится.

  • Коллега, пожалуйста, подписывайтесь. Вы уверены, что 613 инструкций именно талмудические? И, виноват, честные евреи именно так именуют Всевышнего? --Bilderling 12:59, 4 ноября 2009 (UTC)
«…говорят о себе, что они Иудеи, а они не таковы…» (Откр. 2:9). Аноним запутался сам и пытается запутать остальных. Читаем ещё раз внимательно: «Я напишу на сих скрижалях слова, какие были на прежних скрижалях, которые ты разбил» и «написал на скрижалях слова завета — Десятословие». Зачем мудрствовать сверх того, что написано? В любом случае это будет ОРИСС. Exeget 13:29, 8 ноября 2009 (UTC)
  • Согласен со ZwillinG. Недопустима в статье вольная трактовка Библии, такая как - «В другом месте (Исх.34:14-26) часть заповедей воспроизведена в форме комментария, вложенного в уста Всевышнего,». В этой главе есть такие слова: «И сказал [Господь]: вот, Я заключаю завет:» (Исх. 34:10; «И сказал Господь Моисею: напиши себе слова сии, ибо в сих словах Я заключаю завет с тобою и с Израилем.»(Исх.34:27) . Никаких других вариантов. Как заметил Exeget «Зачем мудрствовать сверх того, что написано?».

Предлагаю:
1. Использовать выражение «Десять заповедей» только в заголовке статьи, как исторически сложившееся словосочетание. В самой статье использовать библейские выражения «десятословие» или «десять слов».
2. Перечислить в статье заповеди в хронологическом порядке, т.е. Исх. 20; Исх.34; Втор.5
3. При перечислении заповедей использовать либо способ перечисления (с первой по десятую), как в случае с главой 20, либо в виде текста из библии как в случае с главой 34 (в частности с 14 по 26).
4. В разделе статьи, где описывается обстановка, при которой Бог дал Моисею и сынам Израиля заповеди, оставить первое и второе предложения. Остальные предложения могут вызывать ненужные споры и возражения, и больше относятся к статье «скрижали завета». Убрать, а вместо них привести ссылки на соответствующие главы.
5. В конце статьи указать, что так называемые «десять заповедей», часть многочисленных условий(договоров) «закона» переданного Богом через Моисея, основная идея которого изложена в гл. 19 ст. 5-6.

В таком виде статья больше будет соответствовать второму ключевому принципу Вики. Если у сообщества есть мысли по этому поводу, хочется их узнать. Спасибо. Takuwe 23:31, 19 ноября 2009 (UTC)

Если в Исх.20 и Вт.5 деление на 10 заповедей всем известно, то попытка вставлять цифры в Исх.34 это маргинальная богословская идея, основанная на ловле блох, и приравнивать её к теме статьи неправильно. При таком подходе "декалогов" можно штамповать сколько угодно, "от Исайи", Иеремии и пр.--Вишера Олег 12:28, 23 августа 2013 (UTC)

«Не укради»[править код]

Почему ничего не сказано про заповедь "не укради"? существует достаточно распространенная трактовка, в которой говорится что перевод данной заповеди неверный, что этот глагол правильнее переводить как "не укради человеков". Ну а про воровство в принципе заповедь "не возжелай" есть. Почему мы трактуем текст не исходя из языка оригинала а из перевода? --Mendel 14:05, 21 декабря 2009 (UTC)

Да, дублирование налицо о.О --Tpyvvikky (обс.)

Шаблон[править код]

Я откатил добавление шаблона, который содержал одни красные ссылки. Сомневаюсь, что в скором времени эти ссылки станут синими. --Igrek 13:20, 31 марта 2011 (UTC)

"почитай мать и отца"[править код]

В заповедях я не нашла ничего об ответственности родителей за детей. К сожалению много детей находятся в приемных семьях и в детских домах. Обычно мужчины не принимают участие в воспитании и содержании детей при разводе. Как в этих случаях понимать чти отца и мать свою.

  • Да, недоработочка просматривается. Меры приняты. Товарищу Моисею указано на неполное соответствие. --Umclidet 17:44, 20 мая 2015 (UTC)
  • Так об этом в самой главной заповеди (по словам Иисуса) написано:

Слушай, Израиль: Господь, Бог наш, Господь един есть; 5 и люби Господа, Бога твоего, всем сердцем твоим, и всею душею твоею и всеми силами твоими. 6 И да будут слова сии, которые Я заповедую тебе сегодня, в сердце твоем. 7 и внушай их детям твоим и говори о них, сидя в доме твоем и идя дорогою, и ложась и вставая; (Втор.6:4-7)

  • И Моисей лично говорил после дарования Торы (Закона):

45 Когда Моисей изрек все слова сии всему Израилю,

46 тогда сказал им: положите на сердце ваше все слова, которые я объявил вам сегодня, и завещевайте их детям своим, чтобы они старались исполнять все слова закона сего;

47 ибо это не пустое для вас, но это жизнь ваша, и чрез это вы долгое время пробудете на той земле, в которую вы идете чрез Иордан, чтоб овладеть ею. (Втор.32:45-47)

  • И подобные завещания потом неоднократно повторялись. Куда еще больше?
  • Но чтобы подобные вопросы не возникали при чтении статьи (а они могут возникать и при чтении заповедей) желательно об этом подробнее написать, но здесь сжато, а подробнее уже в отдельной статье по заповеди. --Igrek 19:10, 22 мая 2015 (UTC)

Пропущена заповедь[править код]

В разделе традиционное понимание 10 заповедей в иудаизме пропущена 9-я заповедь и комментарий к ней. --Open 2 11:32, 13 декабря 2015 (UTC)

  • Видимо, у автора данного раздела не было данных об этом. Кроме того, обратите на запрос АИ к этому тексту. С уважением, Baccy 12:59, 13 декабря 2015 (UTC)

Традиционное понимание[править код]

В разделе «Традиционное понимание» читаю (цитата): «Не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно [дословно «ложно» — то есть, во время клятвы], ибо Господь не оставит без наказания того, кто произносит имя Его напрасно [ложно]. В оригинале это означает «не носи (евр. תשא, tisa) имя Господне лживо (впустую, тщеславно, противозаконно)».

У меня вопрос: почему кто-то имеет право трактовать слово «напрасно», не приводя здесь ссылку на авторитетный источник с подобным трактованием? Почему читатели должны верить этому человеку на слово, что «напрасно» здесь — это «ложно»? Если бы это было так, то текст звучал бы иначе: «Не произноси имени Господа, Бога твоего, ложно...». Но он так не звучит. Потому что слово «напрасно» здесь так же может означать «без необходимости» — то есть «всуе». Насколько я понимаю, мы не должны здесь трактовать текст на своё усмотрение, и если мы что-то утверждаем, то ссылаемся на авторитетный источник. Подскажите, пожалуйста, я правильно понимаю? Мне, например, не нравится такая трактовка. Я не согласен с тем, кто утверждает, что слово «напрасно» здесь означает «ложно». Я бы хотел узнать, так надо использовать ссылки на источник, или можно от себя писать?

Моё субъективное мнение такое, что фразу «Не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно» следует понимать так: «Не произноси имени Господа, Бога твоего, без необходимости (всуе, без крайней нужды; потому что Бог всё слышит; и не стоит отвлекать Его понапрасну из-за каких-то мелочей; Бог — серьёзный парень, и если Бога кто зовёт, то исключительно при необходимости). Это как «не вызывай Скорую медицинскую помощь без необходимости», потому что пока она едет к тебе, чтобы посмотреть горло, кому-то она действительно нужна. Что скажете? С уважением!

P.S. Русскоязычный перевод в Торе читается так (цитата): «Не произноси попусту Имя Господа, твоего Бога, ибо Господь не простит того, кто попусту произносит Его Имя». Слово «попусту» тоже с большей вероятностью означает «без необходимости; напрасно; понапрасну; всуе», но никак не «ложно». Или я чего не понимаю? Или «ложно» — это «без необходимости»? Но если это так, то почему бы просто так не написать — «без необходимости»? Вот так это написано в оригинале: "ל֥אֹ תִשָּׂ֛א אֶת־שֵֽׁם־יְהָוֹ֥ה אֱלֹהֶ֖יךָ לַשָּׁ֑וְא כִּ֣י ל֤אֹ יְנַקֶּה֙ יְהוָֹ֔ה אֵ֛ת אֲשֶׁר־יִשָּׂ֥א אֶת־שְׁמ֖וֹ לַשָּֽׁוְא". — Andrei Gornish (обс.) 22:40, 20 декабря 2019 (UTC)

Что-то не даёт мне покоя раздел «В иудаизме».

Давайте проанализируем написанное там.

  • «Сопоставление текстов Исх. 20:1-17 [1] и Втор. 5:4-21 [2] (по ссылкам) на языке оригинала, с приближенным по смыслу переводом на английский язык (KJV), позволяет точнее уяснить содержание заповедей».


— А когда переводили текст на русский, не сильно были озабочены точным переводом?

  • «Не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно [дословно „ложно“ — то есть, во время клятвы]...»


— Где здесь ссылка на авторитетный источник, утверждающий, что слово «напрасно» переводится дословно как «ложно» (во время клятвы)?

  • «…ибо Господь не оставит без наказания того, кто произносит имя Его напрасно [ложно]. В оригинале это означает «не носи (евр. תשא, tisa) имя Господне лживо (впустую, тщеславно, противозаконно)». Исходный глагол נשא nasa' означает «поднимать, нести, брать, возносить».


— Где ссылка на авторитетный источник, утверждающий, что в оригинале текста на иврите фраза "ל֥אֹ תִשָּׂ֛א" означает «не носи (евр. תשא, tisa) имя Господне лживо (впустую, тщеславно, противозаконно)"? Как это проверить в данном конкретном случае, если даже Google-переводчик при переводе слова "תשא" (производного от глагола "לשאת") предлагает несколько вариантов перевода, среди которых есть «произносить (речь)». В таком случае русскоязычный перевод звучит правильно (цитирую): «Не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно».

  • «Джозеф Телушкин, современный ортодоксальный раввин, также пишет, что эта заповедь означает намного больше, чем запрещение случайного упоминания имени Бога. Он указывает, что более буквальный перевод „lo tissa“ будет „Вы не должны нести“, а не „Вы не должны брать“, и что осмысление этого помогает каждому понять, почему заповедь приравнивается к другим, таким как „Не убивай“ и „Не прелюбодействуй“.[4]»


— И снова: где ссылка на источник? Есть сноска с названием книги Джозефа Телушкина "Jewish Literacy: The most important things to know about the Jewish religion, its people and its history" при том, что существует русскоязычный перевод — «Еврейский мир. Важнейшие знания о еврейском народе, его истории и религии» — и нет ссылки на конкретную цитату. Как нам проверить такое утверждение?

  • «Не убей. В оригинале: „לֹא תִרְצָח“. Использованный глагол „רְצָח“ обозначает безнравственное преднамеренное убийство (ср. англ. murder), в отличие от любого вообще убийства, например в результате несчастного случая, в целях самообороны, во время войны или по решению суда (ср. англ. kill)…»


— Где ссылка на авторитетный источник, утверждающий, что (цитирую) «глагол „רְצָח“ обозначает безнравственное преднамеренное убийство (ср. англ. murder), в отличие от любого вообще убийства»? Нет ссылки.

  • «(Так как сама Библия предписывает смертную казнь по решению суда в результате нарушения некоторых заповедей, этот глагол не может означать убийство вообще, при любых обстоятельствах)»


— Цитирую: «этот глагол не может означать убийство вообще, при любых обстоятельствах». А это как понять? Глагол "убей" не может означать убийство вообще? Это что вообще такое? Кто это решил? Где ссылка на такое утверждение из авторитетного источника?

  • «Не прелюбодействуй [в оригинале это слово обычно относится только к сексуальным отношениям между замужней женщиной и мужчиной, не являющимся её мужем]».


— Кто это сказал? Где ссылка на цитату с этим утверждением? "Обычно относится"... Комедия. Что значит "обычно", и что собой представляют исключения? Где ссылки на источник такого понимания? У меня, к примеру, другое понимание. Почему я должен верить написанному здесь? Не верю.

  • «Согласно другому мнению, к этой заповеди относятся все так называемые „запреты кровосмешения“, включает муже- и скотоложство».


— Где ссылка на "другое мнение"? Чьё это мнение конкретно? Нет ссылки. Так почему я должен верить, что это мнение авторитетное? Не должен.

  • «Не кради. Запрет на хищение имущества также изложен в Лев. 19:11. Устная традиция толкует содержание заповеди „Не укради“ в Десяти заповедях как запрет на похищение человека с целью порабощения. Поскольку предшествующие заповеди „не убивай“ и „не прелюбодействуй“ говорят о грехах, наказываемых смертной казнью, то один из принципов толкования Торы предписывает понимать и продолжение как сурово наказуемое преступление».


— Цитирую: «Устная традиция толкует содержание заповеди „Не укради“ в Десяти заповедях как запрет на похищение человека с целью порабощения». Где ссылка на авторитетный источник с подобным утверждением? Нет ссылки. Так почему я должен в это верить? Не должен.

  • «Не возжелай… К данной заповеди относится запрет хищения имущества».


Правильно — «Не желай...». На мой взгляд, если каждый автор и редактор Википедии будет трактовать Тору, Библию и Коран на своё личное усмотрение без ссылок на авторитетные источники — будет беда. Поэтому я рекомендую удалить этот раздел полностью, либо снабдить его профессиональной информацией, сославшись на авторитетные источники.Andrei Gornish (обс.) 09:34, 21 декабря 2019 (UTC)

Сообщение об ошибке[править код]

  • Полагаю, это надо перенаправить К обсуждениюКонвлас (обс.) 09:49, 23 декабря 2019 (UTC)
    • Если можно, сделайте это за меня. Я пока не научился перенаправлять тексты. Заранее спасибо! — Andrei Gornish (обс.) 09:54, 23 декабря 2019 (UTC)
      • Текст сообщения об ошибке удалил, так как он полностью повторяет написанный выше комментарий. Спасибо! — Andrei Gornish (обс.) 15:04, 23 декабря 2019 (UTC)