Обсуждение:Джур-Джур

Большой топонимический словарь Крыма.

Настоятельно рекомендую удалить "Большой топонимический словарь Крыма", как не проходящий по критериям авторитетности. Где он издан? кто автор? Это не издание, это интернет проект данного сайта. --Lori-m^ՆԿՐ 14:54, 25 декабря 2014 (UTC)

об этимологии названия

Об армянской этимологии пишут:

• А. К. Матвеев / Вопросы ономастики: межвузовский сборник научных трудов / Уральский гос. университет им. А.М. Горького, 1982 - стр.81 [1]
• Эд.Мурзаев / Словарь народных географических терминов, 1984 стр 154 [2]

ДЖУР - вода (арм.), также и в значении "река". Коренное арм. слово из первоначальной

формы yuro. Можно ли сопоставить с перс. и тадж. джу, джуй - "ручей", "речка", "арык"? ◊ Р. Севджур и Ташраджур, Джраберд, Ачаджур, Джрарат (обильное водами) в Армении; р. Богындзорынджур в Азербайджане; водопад Джур-Джур близ г. Демерджи у Алушты в Крыму.

См. джрвеж, джу.

• Журнал "Историческое наследие Крыма" /Выпуски 9-11, 2005 [3]

Джур-Джур с армянского — летящая, падающая вода

--Lori-m^ՆԿՐ 15:18, 25 декабря 2014 (UTC)

• Какие притенезии к приведенным выше источникам?--Lori-m^ՆԿՐ 16:17, 3 января 2015 (UTC)

Смотрите. Эдуард Мурзаев пишет что в армянском языке «Джур» это вода, а также и в значении "река". Далее он пишет:

Можно ли сопоставить с перс. и тадж. джу, джуй - "ручей", "речка", "арык"? ◊

То есть он задаётся вопросом и рассуждает... и приводит примеры рек и водопадов в Армении, Азербайджане, Крыму с корнем «Джур». Так вот я считаю что вы совершенно неправильно интерпретируете этот источник, считая, что он говорит о том что водоподад в Крыму имеет армянское происхождение. Я думаю что никто не сомневается что в армянском языке «Джур» это вода. Но ненужно на основании этого делать выводы о происхождении названия водопада „Джур-Джур“ в Крыму. Этот источник об этом не пишет...

Второе. Абсолютное большинство исследователей сходятся во мнении что название водопада связано с журчанием и звукоподражанием. Журнал "Историческое наследие Крыма" /Выпуски 9-11, 2005" пишет «Джур-Джур с армянского — летящая, падающая вода». ...Хочу спросить у участников, владеющих армянским — В самом ли деле дважды сказанное «Джур» в армянском означает не "вода-вода", а "летящую и падающую воду"? --Zeit23 12:30, 5 января 2015 (UTC)

Ахаев

Кто такой А.Н. Ахаев? лингвист, специалист по топонимики? где опубликована его работа?. Простой писатель энтузиаст. Поставил запрос--Lori-m^ՆԿՐ 21:17, 2 января 2015 (UTC)

Олиферов и тимченко

• А.Н. Олиферов - просто географ, не являющийся специалистом по топонимике. К лингвистике вообще отношения не имеет [4]
• З.В. Тимченко - инженер-гидролог, также далека от топонимики и лингвистики [5]. Оба автора не АИ по теме--Lori-m^ՆԿՐ 21:17, 2 января 2015 (UTC)

Вообще то топонимию изучает не лингвистика, а топонимика, что является частью географии. Олиферов как раз и есть главный АИ по теме.

Гидрологи вообще то спецы по гидронимике, а гидронимика часть географии, а не лингвистики. Astrotechnics 21:39, 2 января 2015 (UTC)

На всякий случай

Топони́мика (от др.-греч. τόπος (topos) — место и ὄνομα (onoma) — имя, название) — наука, изучающая географические названия (топонимы), их происхождение, смысловое значение, развитие, современное состояние, написание и произношение. Топонимика является интегральной научной дисциплиной, которая находится на стыке и использует данные трёх областей знаний: географии, истории и лингвистики.

А теперь вопрос на засыпку, кто говорит о Олиферове как о топонимисте? О том что он не является специалистом в данной области говорит его профиль на сайте вуза [6], и статья по случаю его юбелея [7]. Зато о нем говорят

Он известный ученый, специалист в области гидрологии, физической географии, селеведения, мелиорации ландшафта, гидроэкологии, охране почв от эрозии, истории географии.

Как вы можете убедится топонимика не его профиль--Lori-m^ՆԿՐ 22:43, 2 января 2015 (UTC)

Еще раз, топонимика раздел географии, также как археология раздел истории, также как историк основывает свои работы на данных археологии, также и географ основывается в том числе и данных топонимии.

По Тимченко, написано в том числе и истории географии. Я надеюсь вы понимаете что названия рек и топонимов также изучаются историей географии.

Вопрос вам, как быть с научной ценностью тех источников к которым я поставил шаблоны. Astrotechnics 23:39, 2 января 2015 (UTC)

топонимика раздел географии, также как археология раздел истории — топонимика это раздел ономастики, а не географии. Из БСЭ

Топонимика - составная часть ономастики (См. Ономастика), изучающая Географические названия (топонимы), их значение, структуру, происхождение и ареал распространения. Совокупность топонимов на какой-либо территории составляет её топонимию. Микротопонимия включает названия небольших географических объектов: урочищ, ключей, омутов, с.-х. угодий и т.п. Т. развивается в тесном взаимодействии с географией, историей, этнографией.

также как историк основывает свои работы на данных археологии, также и географ основывается в том числе и данных топонимии - понимаете ли на данных археологии свои работы могут основывать и биологи и лингвисты, но это не делает последних АИ по археологии. Помимо этого нельзя простого историка назвать АИ в археологии, для того что бы это сделать историк должен быть специалистом в данной области. Кроме того, будь то история или география, специалисты в этих областях имеют узкую направленность...не может например историк-византист, быть специалистом в области эпохи ренесанса.

Я надеюсь вы понимаете что названия рек и топонимов также изучаются историей географии — название топонимов изучает ономастика, а точнее топонимика. История географии изучает вопрос развития географии в исторической ретроспективе

Вопрос вам, как быть с научной ценностью тех источников к которым я поставил шаблоны — отвечу в соответствующем разделе--Lori-m^ՆԿՐ 16:16, 3 января 2015 (UTC)

Ономастика изучает имена, при помощи ономастики могут изучать топонимику, но топонимика не раздел ономастики, а раздел географии.

Также как в археологии применяют химию, что не делает конечно археологию частью химии. Достаточно того что топнимику изучают на географических факультетах.

на данных археологии свои работы могут основывать и биологи и лингвисты, но это не делает последних АИ по археологии - конечно, с маленькой поправкой, топонимику изучают географы, а вот биологи и лингвисты археологию нет. Astrotechnics 17:00, 3 января 2015 (UTC)

но топонимика не раздел ономастики, а раздел географии - см. выше цитату из БСЭ

топонимику изучают географы — кто такое сказал? Например Фасмер не был географом..еще примеры нужны?

а вот биологи и лингвисты археологию нет. - то что биология и лингвистика пересекаются с антропологией не даст соврать Дробышевский, Мещанинов, Марр и др.

В общем я не имею желания обсуждать прописные истины. Коллега, думаю вы не будете отрицать такое научное направление, как топонимия? надеюсь не будете отрицать тот факт, что в этой области есть свои специалисты? Поэтому, пожалуйста, если вы считаете Олиферова и Тимченко, признанными специалистами в области топонимики, покажите это. Только пожалуйста без всякого рода размышлений и предположений...а конкретно со сслыкой на источник, где бы о них говорилось как о специалистах в области топонимии--Lori-m^ՆԿՐ 17:53, 3 января 2015 (UTC)

• см. выше цитату из БСЭ - БСЭ не определяет научную принадлежность топонимики, а указал на непосредственную методологию его деятельности. Для этого надо смотреть профи изданият[8]
• то что биология и лингвистика пересекаются с антропологией - персекаются, вот только причем тут антропология, я говорил об археологии.
• Например Фасмер не был географом - так Фасмер и о географии не писал, а только о лингвистике, а географические названия рассматривал с точки зрения семантики и этимологии, а не их происхождения.
• В общем я не имею желания обсуждать прописные истины - не имеете и не надо, вот только для утверждения своего т.з. вам надо доказать неавторитетность Олиферова и Тимченко. Я их авторитетность как географов и тем самым знающих топонимику привел, не согласны, зовите посредников или можем обратится к участникам портала География, и заодно постарайтесь поискать основание для авторитетности издания по народным географическим названиям, проще говоря о народной этимологии. Astrotechnics 18:39, 3 января 2015 (UTC)
  • т.з. вам надо доказать неавторитетность Олиферова и Тимченко — ошибаетесь, бремя доказательства авторитетности лежит именно на вас.
  • Я их авторитетность как географов и тем самым знающих топонимику привел — знать топонимику, и быть специалистом в области топонимики, это разные вещи. Из их профилей, не следует тот факт что они специалисты-топонимисты...более того, в статьях посвященных им нет ни одного слова что они хоть как-то связаны с топонимикой.
  • заодно постарайтесь поискать основание для авторитетности издания по народным географическим названиям, проще говоря о народной этимологии — есть вопросы?, прошу в соответствующую секцию--Lori-m^ՆԿՐ 18:51, 3 января 2015 (UTC)
• Еще раз, я привел доказательство авторитетности Олиферова и Тимченко, они географы, а топонимика раздел географии. Теперь жду ваших доказательств того, что географы не могут быть спецами в географической дисциплине топонимике. Если опять возникнут вопросы или несогласие, я предлагаю обратится в портал География, там как раз есть раздел Топонимика, и участники которые разбираются в данном вопросе, плюс позовем посредника. Astrotechnics 19:54, 3 января 2015 (UTC)

«А. Н. Олиферов, З. В. Тимченко „Реки и Озера Крыма.“ : „Джур-Джур — название водопада. Ущелье, дикие сады. Точнее имени не надо: джур-джур -звучание воды“. Однако это название происходит от имени хазарского племени „кара-джур“» — каким образом отсюда следует «по первой версии от тюрко-татарской Cur — журчащая» ? Divot 07:33, 4 января 2015 (UTC)

Топоним объясняется звукоподражанием

Коллега Divot, почему считаете что профессор, академик Крымской Академии наук Географического факультета[9][10] это не АИ? Только из-за того что «путеводитель»? --Zeit23 13:03, 5 января 2015 (UTC)

Что такое Крымская академия наук? Да, при наличии специализированных источков путеводитель не АИ. Divot 13:07, 5 января 2015 (UTC)

Сообщество крымских учёных, общественная организация. Если пишет авторитетный учёный, то не столь важно «путеводитель» это или что-то иное. Он же учёный в конце концов, а не писатель-фантаст. --Zeit23 15:36, 5 января 2015 (UTC)

Он известный ученый в области физической географии, а не топонимики. Будь это академические издание, ещё можно было бы обсуждать, но не путеводитель. Divot 18:34, 5 января 2015 (UTC)

1. Вот источник, в котором указаны взаимствования армянского слова ջուր - джур
Армянский корневой словарь, Грачья Ачарян, Ереван, 1926
2. Вот смысл повторяющегося слова ջուր–ջուր - ջրջր – Армяно-русский словарь, Ереван, 1987
Следует иметь ввиду, что в армянском письме гласное ը - ы между согласными не пишется, но озвучивается. Например: Мкртчян - Мыкырт(ы)чян, Мхитарян - Мыхитарян. В данном случае джрджнел - джырджы(р)нел. Также, часто, выпадает мягкое р - ր. При транслитерации армянского текста на другие языки следует учитывать эту особенность армянского письма.
3. Сколько я себя помню, на тюркском?-азербайджанском? звукоподражание типа "Джу-джу, джу-джу, джуджаларим" это обращение к курам, а не к воде или к водопаду. :)
4. Полезный сайт Найири - всевозможные армянские оцифрованные словари - 60 штук!
Ваграм Мыхитарян 04:23, 24 мая 2015 (UTC)

Национальное название

См. Шаблон:Водопад. Действительно есть такой параметр. Вот к примеру в статье про Анхель добавлено на испанском, в статье про Ниагарский водопад на английском. Думаю было бы уместным дать название на крымскотатарском и украинском языках. --Zeit23 20:32, 5 января 2015 (UTC)

Так все логично. В Венесуэле официальный язык — испанский, в США — английский, в России — русский. --Айк 20:58, 5 января 2015 (UTC)

В Крыму ещё и крымскотатарский с украинским тоже. --Zeit23 21:05, 5 января 2015 (UTC)

Не вижу никакой логики. Обычно это делается для объектов, не попадающих в ареал русского языка. Иначе на любой водопад или гору в Дагестане придется давать 14 национальных названий. Divot 08:16, 6 января 2015 (UTC)

См., например Терек. Don Alessandro 18:20, 7 января 2015 (UTC)