Обсуждение:Дзагуров, Георгий Павлович

Не согласен с трактовкой этой статьи, как не значимой. Это не первая статья, посвященная шахматистам, погибшим в Великой Отечественной войне. Пожалуйста, посмотрите статью и обсуждение критериев значимости аналогичной статьи Ельцов, Александр Иванович, которую я создал ранее. AndreyTe (обс.) 12:01, 17 июля 2017 (UTC)

• Википедия:К_удалению/17_июля_2017#Ельцов, Александр Иванович --Grig_siren (обс.) 12:10, 17 июля 2017 (UTC)

По существу вопроса - Википедия предписывает следующие критерии значимости для Персоналий прошлого: 1.Оставил ли этот человек после себя что-либо, признаваемое специалистами в данной области как заметный вклад? 2.Встречаются ли упоминания о нём спустя несколько лет после смерти (за исключением генеалогических исследований)? 3.Упоминается ли он в вызывающих доверие справочных изданиях, включая отраслевые и местные (краеведческие)?

С моей точки зрения, и Дзагуров, и Ельцов этим критериям полностью соответствуют. Оба оставили заметный вклад - Ельцов участвовал в чемпионатах Москвы, полуфинале чемпионата СССР, чуть-чуть не дотянул до мастера (на тот момент в СССР их было меньше 40). Ему была посвящена специальная статья в "Шахматном бюлллетене" в 1985-м году. Дзагуров обыгрывал как минимум двух чемпионов мира (Ласкера и Смыслова), не говоря о мастерах и гроссмейстерах, внес вклад в дебютную теорию. Его партии и сейчас доступны в ChessGames - ссылка на них имеется в статье.

Кроме того, и Ельцов, и Дзагуров значимы не только как шахматисты, но и как жертвы Великой отечественной войны. Чемпион мира Михаил Ботвинник упоминает Ельцова в книге "К достижению цели" (цитата есть в статье Нейштадта на ChessPro, на которую я дал ссылку), старейший из живущих гроссмейстеров Авербах упоминает обоих в книге "О чем молчат фигуры":

"Если же говорить о кандидатах в мастера и первокатегорниках, павших на поле боя, то счет пойдет на десятки, если не на сотни. Назову лишь некоторых, с кем был знаком лично: москвичей Бориса Ваксберга, Александра Ельцова, Михаила Кролюницкого, Александра Курышкина, Сергея Орлова, Базю Дзагурова, Вениамина Левина, Александра Фирдмана, Федора Фогелевича, калужанина Юрия Гонака...."

Кроме того, и Ельцов, и Дзагуров упоминаются в книге Andrew Soltis "Soviet Chess 1917-1991" (отрывки доступны в Google Books; латинская транскрипция - Yeltsov Alexander).AndreyTe (обс.) 12:31, 17 июля 2017 (UTC)

• Заметным вкладом для спортсменов признается как минимум призовое место на чемпионате страны. Упомянутые два спортсмена к этому даже близко не подошли. Из-за этого в анализе остальных аргументов не вижу необходимости. --Grig_siren (обс.) 13:00, 17 июля 2017 (UTC)

Извините, но это полная ерунда. Занять призовое место на шахматных чемпионатах СССР удавалось считанным единицам. По вашему критерию в Википедию не прошло бы подавлящее большинство советских мастеров, возможно, даже некоторые гроссмейстеры. AndreyTe (обс.) 13:08, 17 июля 2017 (UTC)

• Именно так. И ничего страшного в этом не вижу. Персоны, попадающие в Википедию, должны запомниться реально высокими достижениями в своей области, а не надеждами, которые они подавали. --Grig_siren (обс.) 13:11, 17 июля 2017 (UTC) Кстати: для других видов спорта все обстоит точно так же. Только для футбола сделано исключение, да и то только из-за массовости этого вида спорта и его болельщиков. --Grig_siren (обс.) 13:12, 17 июля 2017 (UTC)

В категории Шахматисты СССР в Википедии насчитывается 787 имен. Далеко не все из них являются гроссмейстерами или даже мастерами. К тому же, с увеличением массовости шахматного движения в СССР значимость звания мастера снизилась. Напомню, что на момент начала Второй мировой войны в СССР было менее 40 мастеров. К моменту развала СССР - сотни. AndreyTe (обс.) 13:20, 17 июля 2017 (UTC)

• Во-первых, Википедия у нас не "русская" и не "российская", а "международная на русском языке". Так что аргументы о государственной и этнической принадлежности чего-либо или кого-либо к рассмотрению не принимаются (за исключением деятелей культуры, связанных с народным творчеством какого-либо конкретного этноса). Во-вторых, Википедия - универсальная энциклопедия, а не специализированная шахматная. В-третьих, категоризация в Википедии - это вторичный способ организации статей. Из того, что существует какая-то категория, не следует, что может существовать любая статья, которая может в эту категорию попасть. --Grig_siren (обс.) 13:33, 17 июля 2017 (UTC)

При чем тут "русская" или "российская" Википедия? СССР был ведущей шахматной страной мира всю вторую половину XX века, и перелом произошел как раз в конце 30-х-начале 40-х годов. Именно поэтому советских шахматистов в Википедии так много, а не из каких-то местечковых соображений. AndreyTe (обс.) 13:44, 17 июля 2017 (UTC)

• При чем тут "русская" или "российская" Википедия? - при том, что это запрещает применение аргумента "СССР был ведущей шахматной страной мира" и других подобных, особенно там, где речь идет о правомерности существования статей. --Grig_siren (обс.) 13:48, 17 июля 2017 (UTC)

Вашу точку зрения я понял, но сформулированные Вами критерии представляются мне слишком узкими, а их последовательное применение - потенциально катастрофичным для энциклопедии. Аргументы против я изложил. Буду ждать решения модераторов Википедии. AndreyTe (обс.) 14:06, 17 июля 2017 (UTC)

• Кажутся ли они Вам узкими или нет - в любом случае специально под Ваши личные потребности их менять никто не будет. --Grig_siren (обс.) 15:22, 17 июля 2017 (UTC)

Возраст

Всё ли в порядке с датой рождения Г. Дзагурова? Цитирую прямо из статьи:

1. «Правда», 18 марта 1935 года: Партнерами Ласкера были исключительно пионеры, учащиеся московских школ... Георгию на этот момент 17 с половиной лет.
2. «64. Шахматно-шашечная газета», № 12, 1936: известный шахматной Москве ученик 37 школы Базя Дзагуров... Георгию уже 18 с лишним. А В. Смыслову - 14.

И ещё дополнение. Георгий (Батраз) указан в семейном захоронении на Новодевичьем кладбище, там год гибели 1941 (3 участок, 63 ряд, место 20а). Возможно, кенотаф. Фото захоронения нет, я цитирую по книге С.Е. Кипниса "Новодевичий мемориал". — 193.233.70.48 11:19, 19 мая 2022 (UTC)