Обсуждение:Динамический диапазон (фотография)/Архив обсуждений с Моисеем

Как лучше звучит: ДД в фотографии или Фотографическая широта ?

С точки зрения привязки к понятию Фотография, то однозначно сразу идет слово «Фотографическая» и понятно. Мы в границах фотографии. А вот Динамический диапазон, то нужно думать, какой? Добавили — в фотографии. В том и преимущество русского языка, что есть слово: «Фотографический...». Так зачем придумывать отходы. Например, можно формулировать:

• Фотографическая широта
• Фотографический диапазон
• Фотографические границы и т.д.

Мы не выходим за рамки двух слов, да и более понятнее (Мне так точно). Moisey 10:18, 25 февраля 2008 (UTC)

Некоторые пытаются термин Фотографическая широта отнести к фотопленке. Во всех случаях мы находимся в пространстве Фотография, так зачем лукавить. Moisey 10:29, 25 февраля 2008 (UTC)

Прочтите БСЭ, там однозначно определено понятия "фотографической широты". Оно отличается от понятия "динамический диапазон". Фотографическая широта - это часть ДД пленки, имеющая опоределенные свойства (линейный участок кривой). Термин "ДД" - это термин в первую очередь из области техники, поэтому для цифровых камер с линейным АЦП он наиболее корректен. Skoblov

Мы сейчас обсуждаем тему Фотографии в которой имеется кисть с краской-луч света и холст-фотосенсор или фотопленка. Все остальное - это приспособления, которых много. Фотографическая широта включает диапазон яркостей нарисованной картины, зависящей от кисти,краски,холста. Т.е.преамбула (ФШ) должна включать электромагнитное излучение, оптическую систему и светочувстаиелный материал.

1. преамбула должна кратко определять описываемый термин. Внесение любых лишних сущностей - вред. Электромагнитное излучение не интересно никому, кроме Вас. Откройте любую книгу по фотографии или БСЭ по фототерминам - там просто не встречается ничего про "электромагнитное излучение". 2. Оптическая система также не имеет ни малейшегоо тношения к данной темеSkoblov 21:09, 25 февраля 2008 (UTC)

• Фотографическая широта или динамический диапазон в фотографии отличающаяся диапазоном яркости изображения, спроектированного на светочувствительном материале при помощи оптических систем. Moisey 20:21, 25 февраля 2008 (UTC)

• • Ужасно. Я, на самом деле, просто взял определение ФШ из словаря и чуток перередактировал его под понятие ДД :)

• Я извиняюсь за частые встречи на сайте, но Вы становитесь аппонентом, с которым становится потешно общаться. Было-бы лучше без эмоций. Видимо Вам не приходилось работать в коллективе,где работоет 30-40 тысяч человек, в институте, где создается ноавя техника ,на защитах диссертаций и т.д. Фотография - это область очень широкая и в ней теже проблемы, радости, достижения. Поэтому, вопросы вынесенные на обсуждение не нуждаются в эмоциях и решаются в деловой, корректной и аргументированной обстановке.

Бывал, бывал. После пары-тройки комментариев того рода, что я озвучиваю, "защита диссертации" была бы прекращена в связи с неадекватностью соискателя. А скорее всего и до защиты бы не дошло. А в других случаях Вам бы просто слова бы не давали после проявления такого отношения к теме.Skoblov 21:47, 27 февраля 2008 (UTC)

---

Это было-бы как раз наоборот. Утверждения (см.ниже), что Оптические системы не имеют отношения к фотоматериалам, что сетчатка глаза не относится к Фотографии и т.д., снимают с меня бремя обсуждение по этим вопросам по теме Фотография с Вами. Moisey 19:37, 28 февраля 2008 (UTC)

---

(задумчиво почесывая затылок) к чему бы это Вы решили выделить данный абзац, да еще через несколько дней после написания? По-моему, я и не собирался с Вами обсуждать что-либо по "этим вопросам" (оптические системы и сетчатка глаза) по теме фотографии.Skoblov 20:58, 4 марта 2008 (UTC)

Когда говорят должен, нужно, источник, то здесь разговор ни о чем.

«Откройте любую книгу по фотографии или БСЭ по фототерминам - там просто не встречается ничего про "электромагнитное излучение". 2. Оптическая система также не имеет ни малейшегоо тношения к данной теме». Повторяюсь, Фотография разве может рассматриваться без луча света без его определения в физике как Электромагнитное излучение. Даже утверждая, что ДД - это диапазон яркостей элементов изображения, измеряя их величину Вы напрямую рассматриваете отраженные лучи света точек полученного изображения в приборе используя Электромагнитное излучение для получения характеристического графика (ФШ), например, фотопленки и т.д. А говороите нигде не употребляют выражение - электромагнитное излучение. Позтому преамбула к данной теме должна быть более широкой. Фотографическая широта это не только характеристика светочувствительного материала (фотосенсора, фотопленки и др.) как Вы утверждаете. А разве изображение на сетчптке глаза не относится к этой теме? В БСЭ Вы скажете не написано. Надо думать. Предполагаю, что появятся аппоненты еще. Тема важная и не закрыта... Moisey 14:35, 27 февраля 2008 (UTC)

изображение на счетчатке глаза не относится к ФОТОГРАФИИ. Оптическая система не имеет отношение к фотоматериалам. Проводя измерения в фотографии, я не задумываюсь о физической природе света - мне это не надо. Не засоряйте тему.Skoblov 21:47, 27 февраля 2008 (UTC)

о мегаправке

Вы бы добавляли отсупы, созраняя структуру. А то непонятно, что Вы комментируете

Уважаемый Moisey, несколько замечений перед откатом назад:

для начала замечание не по существу - если у Вас возникает желание править одну и ту же статью в течении 30-70 раз за двое суток, попробуйте остановиться и подумать, зачем Вы это делаете. Отредактируйте локально и перечитайте. Даже после 30 Ваших правок понять смысл того, что Вы ынесли, очень сложно (перечитайте "В цифровых фотоаппаратах (зеркалках) формирование файлов изображения при норальных экспозициях получаемый ДД сбалансирован и настроен в диапазоне ИСО 100 — 1600 единиц (определить «зерновой шум» на глаз в границах ИСО практически не возможно).")

Соглашусь, совет хороший. Здесь надо исправлять и материал надо готовить в черновике. Moisey 15:15, 25 февраля 2008 (UTC)

перед тем, как редактировать, ознакомьтесь с материалом, не изобретайте ничего от себя. Глядишь, и "формат сияние" перестанет у Вас появляться.

Вам не нравится "сияние"? Moisey 15:15, 25 февраля 2008 (UTC)

А Вам нравится "формат Слово разновидность Microsoft" про "формат Microsoft Word" ? :)

"ДД" матрицы не может регулироваться - это характеристика матрицы

Здесь Вы применяете не корректный прием аппонирования. В статье четко обозначены начальные параметры фотосенсоров , которые вообще изначально не "видят" цвета и суть статьи не в перечислении производственных характеристик фотоматериалов, задача показать динамику (ФШ) в процессе фотографирования с возможностью получения нужного результата. Кончно, исходные данные влияют на конечный результат, но фотолюбителей больше интересуют возможности своей фотоаппаратуры.

так ДД матрицы и является "возможностью аппаратуры". Некий "паспортный" параметр.

У меня сложилось впечатление, что если заявлено:"ДД" матрицы не может регулироваться - это характеристика матрицы, то здесь есть пробел и не только здесь.

Дык здесь не пробел! Здесь ЗНАНИЕ ТЕМЫ :)

В настоящее время фотосенсоры - см.Foveon X3, работают в аналоговом режиме формирования цветного изображения как цв.фотопленка. Но принципиально это не сравнивнимые светочувствительные материалы. Если пленка после проявления застывший продукт, памятник, то фотосенсор - это живой организм, который заправляется как автомобиль и движется куда его направят. При этом он не только заправляется ,но и может менять число цилиндров. Это для популрного сравнения. Само определение фотосенсора - это матрица плюс АЦП. Процессор совместно с АЦП делают в цифровом фотоаппарате практически все что вам захочеся. С пленкой - сейчас мы птица с подрезанными крыльями.

Ближе к теме. Фотографическая широта это понятие общее и ссылки на источники, когда не было нанотехнологий, не было тем более спинтроники, теряют смысл. Ясно исторически одно, фотография это рисование при помощи луча света. Вот и все. Не надо ссылаться, что понятие динамический диапазон ближе к фотосенсору, а Фотографическая широта (ФШ) - прямая на графике оптической плотности (ОП) фотопленки и определяется (ФШ). Может наоборот? При помощи фотосенсора я могу график (ОП)менять находу при съемке, меняя размер ячеки и соответсвенно ИСО. Меняя (ОП)(при объединении пикселей в блоки, каждый блок работает как один увеличенный пиксел), т.е. мы получаем другую яркость или контрасность, мы меняеи (ФШ)! Что еще надо. А вы еще что-то советуете. Moisey 19:43, 25 февраля 2008 (UTC)

Вынужден Вас огорчить - процессор или RAW-конвертор делает с информаций, полученной с матрицы, примерно то же самое, что и проявка пленки и печать. То же "изменение числа цилиндров" :)Skoblov 22:24, 25 февраля 2008 (UTC)

О каком процессре и RAW-конверторе идет реччь. Мы пока обсуждаем все операции по формированию изображения не выходя за рамки фотоаппарата, до проявки пленки.

Аналогом процессом, происходящих в "старой фотографии" в момент экспонирования пленки в цифровой фотографии является съемка в RAW. Все остальное, что делает процессор - "проявка" и временами даже "печать". И не важно, где это делается - в камере или RAW-конверторе.

Если в пленке изготовителем ее все предусмотреро и задача фотографа правильно подготовить все системы фотоппарата для съемок, в цифрографии у нас есть выбор настроек форматов RAW, JPEG, и вводимый сечас - HDR, готовящийся аналог FJPEG (floating point jpeg). Немаловажно, что для получения HDR изображения годится любой фотоапарат, имеющий ручные настройки, а не только дорогие зеркалки. Уже сейчас начинает появляться информация . Применение данной возможности позволит фотографам:

• Настраивать фотоаппарат для более творческой работы в выдаче материала для любых изображений
• Гибко подстраивать их под устройства вывода, для лучшего воспризведения большего диапазона яркости элементов изображения или фотографической широты. (Hewlett-Packard и Sony реализовали подобие HDR в некоторых своих камерах (алгоритм Retinex и процессор Bionz, соответственно). В связи с этим, некорые даже говорят об отмирании вспышек в будущем.). Moisey 16:28, 26 февраля 2008 (UTC)

Никакой "съемки в HDR" нет. Снимается несколько кадров с разной экспозицией и обрабатываются потом софтом. Алгоритм Retinex не имеет никакого отношения к HDR, это алгоритм локального изменения яркостей, работающий с обычным изображением. Bionz - просто торговая марка, название процессораSkoblov 21:42, 27 февраля 2008 (UTC)

Почти настройки камеры, кроме экспозиции и чуствительности, ориентированы на нетребовательным любителей (такая автоматическая проявка) или профи, которым надо быстро получить результат с минимальным вмешательством. Остальные снимают в RAW и для них цифровая камера мало чем по технологии съемки отличается от пленочнойSkoblov 21:42, 27 февраля 2008 (UTC)

Фотографическая широта - понятие частное и не надо рассказывать про спинтронику, когда есть словари. Википедия - это энциклопедия, она излагает общепринятую нейтральную точку зрения, а не чьи-либо фантазии. Заведите статью "альтернативный взгляд на фотошироту" и расскажите свою теорию, но забудьте поставить ссылки на первоисточники или представиться в качесве автора этой теории.Skoblov 22:24, 25 февраля 2008 (UTC)

Да, у матриц размер пикселей не меняется. Изменение ISO - это усиление сигнаал между фотодатчиком и АЦПSkoblov

Удаление наглядного материала — фотографий из статьи и полный откат — не делает чести автору удалений. Moisey 15:15, 25 февраля 2008 (UTC)

Вы не заметили, что я написал, почему это сделал? Более чем развернуто. Skoblov 22:24, 25 февраля 2008 (UTC)

Извиняюсь,ошибся. Moisey 15:28, 25 февраля 2008 (UTC) Откат был. Moisey 17:06, 25 февраля 2008 (UTC)

Ссылка на статью в БСЭ про фотошироту рядом с понятием ДД некорректна - прочтите эту статью :)

"ДД" - это именно предел яркости, хотя можно посмотреть его независимо по отдельным каналам

"Так у цветных обращаемых фотопленок диапазон яркостей (контрастность) после проявления сразу может достигать 1000:1." Пленки не светятся, у них нет диапазона яркостей :) У них есть диапазон оптических плотностей

В начале определено, что все равно, каким логарифмом пользоваться - двоичным или десятичным, Вы же пишите "Точная величина определяется оптической плотностью, которая выражается десятичным логарифмом" и далее волшебным образом переводите 3,2D (10EV) в 5-6 EV :)

В этом месте 3,2D(10EV) имелось в виду в сравнении с фотосенсором. Moisey 15:15, 25 февраля 2008 (UTC)

Вообще-то 1000:1 было сказано про пленку :)Skoblov 22:24, 25 февраля 2008 (UTC)

Речь шла о фотопленке , но с акцентом на фотосенсор. Moisey 11:07, 26 февраля 2008 (UTC)

"В фотоаппаратах довольно точно устанавливается экспозиция по экспозамеру процессором, т.е. величины светового потока , которым дополнительно регулируется оптическая плотность изображения.". Это вообще не имеет отношение к теме

ссылки 3 и 4 не имеют отношения к тому вопросу, рядом с которым они стоят

дальше мне надоело, и я сделал откат. Воспользуйтесь обсуждением в следующий раз, перед тем, как править все подряд Skoblov

Ув.Skoblov, после первой правки Вы не отреагировали и так как материал связан со статьей Фотографическая широта (ФШ), то у меня были некоторые места, где я не согласен. Попытаюсь изложить.

• Оптическая плотность.

Оптическая плотность (ОП) из определения D = lg (F0/F), это мера непрозрачности слоя вещества для световых лучей и равна десятичному логарифму отношения потока излучения F0, падающего на слой, к ослабленному в результате поглощения и рассеяния потоку F, прошедшему через этот слой. У пленок она постоянная величина и при правильной экспозиции получаем одинаковую плотность, а значит на выходе и определенную яркрсть каждой отснятой точки изображения. Прямая связь плотности и яркосьти.Чем выше плотность принятого потока излучения, тем выше яркость. Чем определяются границы (ФШ)? — Перепадом яркостей светлых и темнх мест. Чем выше светочувствителность фотоматериала тем выше этот диапазон перепада. И еще, яркость или контрастность именно и связаны со способность фотопленки захватить максимум падающего потока лучей. Так почему данный вопрос не по теме.

• Понятия Динамический диапазон, связанный с границами участков графика ДД, маркируемого на упаковках фотоматериалов, как раз наоборот рассматривает прямую рабочую зону графика, которая может маркироваться как (ФШ) фотопленки.

Ужас. Вы не заметили, что оптическая плотность существует лишь у экспонированной и проявленной пленки? И оптическая плотность - величина переменная, зависит как от экспозиции, так и от яркости снимаемого объекта (про тонкости проявки пропустим)Skoblov

Далее. Я не буду спорить со связью яркости источника света+проявленная пленка и оптической плотностью, но, простите, диапазон оптических плотностей не имеет ни малейшего отношения к ФШ: ФШ - это диапазон по одной оси (вход), диапазон ОП - по другой (выход). Посмотрите часть про то, с чем путают ДД :)Skoblov

про связь диапазона ОП и чуствительности пленки - это тоже хороший юмор. Не зависит он. Диапазон ОП - вообще константа для типа пленок, определяется лишь прозрачностью целлулоида/маски и проявленного галлогенида серебра/красителяSkoblov.

контрастность пленки - величина обратная фотошироте. Подумайте на досуге, почему (прочитейте предыдущий пункт)Skoblov 22:24, 25 февраля 2008 (UTC)

пожалейте мой мозгSkoblov 22:24, 25 февраля 2008 (UTC)

Ув.Skoblov, к сожалению Вы убрали часть моих комментариев с этой страницы и читатель может запутаться в Вашей аргументации. На примере фотосенсора Foveon X3, не точно повторюсь.

Оно осталось, но уже далеко выше :)Skoblov 21:42, 27 февраля 2008 (UTC)

Фотопленка и фотоматрица даже до момента нажатия у фотокамеры кнопки "спуск" также отличаются. Я именно говорил о светочувствительности. Имелось в виду, что светочувствительность фотопленки зависит от величины зерна галогенида серебра, которая разная у разных марок готовой продукции и не регулируется.(С увеличением размера зерна гал. серебра увеличивется его емкость как приемника лучевой энергии и т.д.) И самое интерсное, Вы не воспринимаете, что с увеличением светочувствителности увеличивается оптическая плотность конкретной фотопленки. Но у фотосенсора Foveon X3 мы можем по желанию изменять и этот параметр когда и как хотим, объединяя, укрупняя пиксели и меняя тем самым светочувствительность до нажатия на пуск и даже во время съемок. ( Просьтба не удалять материалы обсуждения. Они помещаются для всех). Moisey 11:07, 26 февраля 2008 (UTC) Moisey 11:24, 26 февраля 2008 (UTC)

Это же можно сказать и о фотосенсорах. На начальной стадии экспонирования фотосенсор работает как фотопленка и понятия оптической плотности можно аналогично рассматривать. Электрический заряд фотодиода, засветка зерен галогенидов серебра в фотопленке по сути это одно и тоже. Вся разница в последющих операциях техпроцесса получения и изменения стандартной (ФШ) изображения. Это момент нужно и отражать в статье.

не нужно. Посмотрите на съемку в RAW Skoblov

На это я ответил выше. Moisey 11:24, 26 февраля 2008 (UTC)

Материалы статей Фотографическая широта и Динамический диапазон в фотографии требуют квалифицированной переработки и вообще к объединению. Moisey 15:15, 25 февраля 2008 (UTC)

Про "фотографическую широту" - Верно. Данная статья - не вижу смысла. И не вижу смысла объединять статьи про РАЗНЫЕ термины.Skoblov 22:24, 25 февраля 2008 (UTC)

Про две статьи

Динамический диапазон может относиться КАК ко входному сигналу (в фотографии - диапазон яркостей объекта), ТАК И к выходному (например - диапазон плотностей плёнки или плотности изображения на бумаге). И этот термин НАМНОГО шире, чем фотография.И условия применения этого термина могут быть разными.

Увы - только ко входному. По определению. Посмотрите в словарь, что такое "динамический диапазон". Именно поэтому у меня написано про "иногда неверно называют" :) Skoblov 17:15, 2 апреля 2008 (UTC)

Фотографическая широта - это диапазон яркостей объекта, измеренный для линейного участка характеристической кривой материала. Это конкретная характеристика с конкретными условиями измерения.

Если кому-то непонятно, что это разные термины - ничем не могу помочь. :) Sergej Qkowlew 18:18, 19 марта 2008 (UTC)

Если я правильно догадался, то это ответ Моисею? Вы не совсем точно формулируете, ФШ - это максимальный диапазон яркостей объекта, влезающий в линейный участок ХК.Skoblov 17:15, 2 апреля 2008 (UTC)

Какое энциклопедичное Вы выбрали слово "влезающий". Согласен, с ним точнее. :) Sergej Qkowlew 21:28, 2 апреля 2008 (UTC)

Не энциклопедичное, зато точное. И сразу понятно, о чем идет речь. А подобрать более правильное слово - всегда можно. В любом случае, я зарекся о чем-тос порить с Моисеем :) Skoblov 13:34, 3 апреля 2008 (UTC)

Еще раз о Динамическом диапазоне в фотографии (ДДФ)

Название статьи (ДДФ) в том виде как оно представлено не имеет права на сосушествование , т.к. статья начиная с преамбулы раскрывается, притом фрагментально, материалом в статье Фотографическая широта. Moisey 05:24, 27 марта 2008 (UTC)

Я считаю, что лучше материал по цифровой части перенести в эту статью, и не смешивать пленочные разъяснения с цифровыми.Skoblov 17:20, 2 апреля 2008 (UTC)

Я удалил теги "ссылка?"

Упомянутые мной неверные использования не нуждаются в ссылках - это просто перечень толкований и их верные названия.

Для значений ФШ пленок снизу пачка ссылок приведена.Skoblov 17:37, 2 апреля 2008 (UTC)