Обсуждение:Долгушин, Донат Александрович

Почему Вы откатываете сайты РАН и РАСХН?

[1] Я указал все ссылки, почему Вы откатываете сайты РАН/РАСХН и снова ставите как ни в чем не бывало запросы ссылок? Пожалуйста, обратите внимание на домен!

Разделять взгляды сторонников и противников на два раздела (выделять раздел критика) требует правило ВП:НТЗ - см. пример №5. 109.188.243.48 21:22, 19 января 2010 (UTC)

• 1) Давайте не будем путать РАН и РАСХН. Ваша ссылка касается только РАСХН, но к РАН не имеет никакого отношения.
• 2) В Российской Национальной Библиотеке (РНБ) зарегистрировано лишь шесть работ Долгушина: http://www.nlr.ru:8101/e-case3/sc2.php/web_gak/lc/27036/2#pict и далее. Вы же пишете: "100 научных работ, 8 монографий". Я отправил запрос в РАСХН по поводу источника, который они использовали для описания библиографии Долгушина. До прояснения ситуации считаю более корректным указывать список публикаций, имеющийся в РНБ.
• 3) Раз правило требует, можно выделить разделы "Сторонники" и "Критики".
• 4) Подробнее смогу заняться этой статьёй в выходные. Alexey Karetnikov 16:36, 20 января 2010 (UTC)

---

• 1) В удаленном Вами тексте приведена ссылка на сайт именно РАН (домен - ras.ru), путаницы нет. Домен библиотеки РАСХН - cnshb.ru (Центральная научная сельскохозяйственная библиотека Российской академии сельскохозяйственных наук[2]).
• 2) Самостоятельный подсчет числа работ = оригинальное исследование (см. ВП:ОРИСС). Заниматься оригинальными исследованиями правила Википедии не разрешают. Сайту РАСХН виднее, сколько у их сотрудника было научных работ, ведь в их число включены различные статьи. Сотни статей у активно работающих специалистов - это в порядке вещей, насколько я могу судить по биографиям значимых деятелей СССР/России. Например, Колесников, Сергей Иванович, Бурденко, Николай Нилович, Рудинский, Феликс Михайлович.
• 3) Да и еще надо найти самих критиков. Сойфер уже опубликовал свою критику положенным в науке образом, прошла ли она систему рецензирования?
• 4) Так ссылки то на сайты РАН и на РАСХН зачем было стирать. Если Вам не нравится эта информация, то Вы можете ее обсуждать с данными научными организациями, в месячный срок Вам должны ответить. Вы стерли также ссылку на деятеля УААН, который опубликовал свое мнение в отраслевом журнале. Я только за критику этих публикаций, но она должна вестись вне Википедии, в соответствующих научных печатных изданиях. 109.188.230.196 22:02, 20 января 2010 (UTC)

  X-romix, пожалуйста, прекратите эти бессмысленные препирательства. Если монографий Долгушина нет в каталоге РНБ, то их нет в природе. Автор статьи на сайте ЦНСХБ не указан, поэтому не ясно, кто конкретно несет ответственность за публикацию этой непроверенной информации. Будете упорствовать -- я обращусь к администраторам, поскольку налицо обход блокировки для продолжения проталкивания маргинальной точки зрения. И, поверьте, дальше буду так поступать уже безо всяких предупреждений. Alexei Kouprianov 22:30, 20 января 2010 (UTC)

  Там указан ответственный за составление энциклопедии - Председатель редакционного совета Г. Романенко. [3] 109.188.240.252 00:16, 21 января 2010 (UTC)

  Причем тут вообще монографии, если речь идет обо всех научных работах, в это понятие также входят научные статьи, рецензии и др. См. Научная литература. 109.188.228.87 00:22, 21 января 2010 (UTC)

  Про то, что там есть страница "создатели энциклопедии" я в курсе. С БЭ "Терра" я уже разбирался. Хотите теперь в этой доморощенной энциклопедии выяснить, кто с потолка цифры берет? Пишите сами А. Г. Романенко, разбирайтесь, публикуйте и т. п. Монографии -- при "восьми монографиях". Разговор окончен. Alexei Kouprianov 07:41, 21 января 2010 (UTC)

  09:07, 21 января 2010 (UTC)

Слишком много Сойфера

1. В статьях Сойфера нет ничего нового по сравнению с его же книгой. Так что не стоит на них ссылаться по отдельности - для "количества". Например, ссылаться сначала на критику ветвистой пшеницы в книге Сойфера (2002), а чуть ниже - на критику ветвистой пшенице в статье Сойфера (2001) - это явный перебор. 2. Фраза построена так, как будто ветвистая пшеницы тоже участвовала в "разорении продуктивности" - это не так, и у Сойфера такого нет. 3. На "рецензируемость" можно так не напирать - понятно, что никто из иностров не будет перепроверять все утверждения Сойфера, который для них сам "первоисточником" по данной теме и является. Сомнительно также, чтобы его статьи специально рецензировали специалисты по истории сельского хозяйства в СССР. 4. Непонятно, зачем упомянута статья в "Генетикс", посвященная 7-му генетическому конгрессу - там вроде ни про Долгушина, ни про ветвистую пшеницу, ни даже про летние посадки картофеля ничего нет. Tarskov 02:07, 22 апреля 2010 (UTC)

• Там есть новое, по сравнению с книгой. Так что ссылаться на эти статьи по отдельности как раз очень хорошо. И статья про съезд содержит ряд критических положений, уместных как раз здесь. Про рецензирование - это Ваши домыслы, уместные в Ваших мемуарах, но не в энциклопедии. Что касается фразы, она построена вполне нормально. Alexey Karetnikov 01:02, 23 апреля 2010 (UTC)

  1. Если там что-то новое ОТНОСЯЩЕЕСЯ К Д.А.ДОЛГУШИНУ - включите это в статью, в чём проблема? Вы не забыли, что статья, вообще-то, про Долгушина?

Что конкретно нового про Долгушина в статье (Сойфер, 2001) по сравнению с книгой (Сойфер, 2002)?

Что конкретно из статьи про Седьмой генетический съезд (!) относится лично к Д.А.Долгушину?

2. Где Вы В СТАТЬЕ энциклопедии увидели МОИ "домыслы"??

3. А вот зачем Вы в текст статьи об учёном включаете всякие ненужные детали, к нему НИКАК не относящиеся - это действительно непонятно.

Что В СТАТЬЕ О Д.А.ДОЛГУШИНЕ делает персональная реклама эмигранта В.Н.Сойфера?? Для этого есть статья о Сойфере.

Что там делает реклама иностранных журналов - абсолютно непонятно. Кому какая разница, рецензируются они или нет? Если этим Вы хотели подчеркнуть их авторитетность - то ТЕКСТ СТАТЬИ О ДОЛГУШИНЕ для это не место. Достаточно было сказать об этом на странице обсуждения. Или завести статьи, посвященные этим замечательным авторитетным рецензируемым журналам.

4. Энциклопедическая статья - это не место для доказывания импонирующей лично Вам точки зрения путём ссылки на некие авторитеты с их подробнейшим рекламированием там же. Надо всё-таки знать меру. Tarskov 14:32, 23 апреля 2010 (UTC)

1) Прекратите использовать крупный шрифт, это не способствует обсуждению.

2) Обе статьи содержат критику различных авантюр лысенкоистов, а это важно для описания деятельности Долгушина, поскольку статья ВП описывает не просто даты жизни Долгушина, но и его деятельность. Кроме того, все три публикации Сойфера являются разными, отдельными источниками, различающимися по содержанию и потому дополняющими друг друга.

3) Ваши домыслы - на этой странице обсуждения.

4) "реклама эмигранта В.Н.Сойфера" - Во-первых, не надо использовать слово "эмигрант" в качестве ярлыка, навешиваемого на неугодного Вам оппонента. Во-вторых, место жительства и гражданство человека не имеют никакого отношения к предмету обсуждения. В-третьих, слово реклама уместно для описания коммерсанта, а не уважаемого учёного, коим является В.Н. Сойфер.

5) У меня складывается впечатление, что Вы не только не знакомы с научной литературой, но и с самим понятием "научная литература". Это не иностранные журналы, а международные научные журналы. Опять же, ни о какой рекламе речи нет, поскольку данные журналы научные.

6) "Энциклопедическая статья - это не место для доказывания импонирующей лично Вам точки зрения путём ссылки на некие авторитеты с их подробнейшим рекламированием там же. Надо всё-таки знать меру." - Взаимно. Alexey Karetnikov 00:03, 25 апреля 2010 (UTC)

По Вашим пунктам:

1) В данном (и аналогичных) случае обсуждение затрудняется, ИМХО, не большими буквами, а Вашей излишней пристрастностью к теме лысенкоизма. В частности, Вашу активность в данной статье я расцениваю как попытку впихнуть в статью максимальное (чрезмерное) количество негатива о лысенковщине вообще. Не считаясь ни с чем. Прошу не расценивать это как личный выпад - а лишь как оценку _содержательной_ стороны предлагаемых Вами правок.

2) Для критики "авантюр лысенкоистов" есть целая куча более релевантных статей - про лысенковщину, мичуринскую агробиологию, самого Лысенко, наконец. Вы так и НЕ ОТВЕТИЛИ - что в статье Сойфера про 7-й Генетический конгресс релевантно для статьи о Д.А.Долгушине??

3) Я искренне полагаю, что страница обсуждения - это не "энциклопедия", а рабочая страница. Надеюсь, Вы не пытаетесь запретить мне высказывать свою точку зрения на _странице_обсуждения_? Чувствуете разницу между _статьёй_ и _страницей обсуждения_?

4) Попробуйте доказать, что "эмигрант" - это ярлык. Вообще-то, это не более, чем констатация факта. Уважать Сойфера или нет - это личное дело каждого. Так же как и личное дело Сойфера - уважать ли советскую власть и писать ли антикоммунистические книги, содержащие утверждения, не соответствующие действительности. Я знаю его больше с этой стороны. Насильно уважать Сойфера, боюсь, Вы меня не заставите. Что касается "рекламы" - я уже всё сказал выше. Для регалий Сойфера есть статья о Сойфере.

5) Ваше впечатление глубоко ошибочно. Что касается рекламы - мне кажется, я выше выразился предельно понятно. Не надо в статье о Донате Алексантдровиче Долгушине писать расписывать то, что Вы там расписали - это ни в какие ворота не лезет.

6) Извините, но Вы, кажется, не поняли. Разница в том, что я пишу на _странице обсуждения_ - здесь я считаю себя вправе высказывать мнение относительно свободно. Если Вы с чем-то не согласны - это предмет для дальнейшего конструктивного обсуждения. А Вы пишете прямо в текст _статьи_ то, чего там быть не должно. Так что никакого "взаимно" тут быть не может. Tarskov 01:00, 25 апреля 2010 (UTC)

1) А я думаю, Вашей пристрастностью. Плюс большими буквами и такими словами, как "впихнуть". По поводу своего вклада, я уже объяснил выше.

2) Я уже сказал выше, что именно в статьях Сойфера важно для обсуждаемой статьи.

4) Вы используете слово "эмигрант" именно в негативном контексте. О рекламе я всё объяснил предельно ясно.

5) Не думаю, что моё впечатление ошибочно, судя по Вашим словам выше.

6) Я не пишу в текст статьи своё мнение :о) Я лишь привожу АИ с тем текстом, который считаю необходимым для лучшего описания предмета статьи. Alexey Karetnikov 01:19, 25 апреля 2010 (UTC)

Вынужден остаться при прежнем мнении. Большие буквы служат для акцентирования смысла, не более того. Про "рекламу" Вы _ничего_ не объяснили, ибо _невозможно_ объяснить включение в персональную(!) статью о Д.А.Долгушине(!) таких малорелевантных "реклам", как "в одном из лучших международных реферируемых биологических журналов, Nature Reviews Genetics", "в другом международном реферируемом биологическом журналe, Genetics", "Профессор (Professor and Distinguished University Professor) и директор лаборатории молекулярной генетики Университета им. Дж. Мейсона, Почетный профессор Московского государственного университета имени М. В. Ломоносова В. Н. Сойфер".

Вы упорно не отвечаете на простой вопрос - что _конкретно_ из статьи Сойфера о 7-м Генетическом конгрессе ново и релевантно для персональной статьи о Долгушине? "Критика авантюр" - ни о чём не говорит. Дайте конкретные цитаты, пожалуйста. Tarskov 02:32, 25 апреля 2010 (UTC)

Я тоже остаюсь при прежнем мнении. Для акцентирования смысла уместнее использовать курсив или жирный шрифт. Ранее кто-то высказывал мнение, что книга Сойфера якобы не прошла необходимую рецензию. Так вот, я привожу статьи, опубликованные в международных научных рецензируемых журналах, и кратко упоминаю о рецензируемости этих журналов, вот и всё. Что касается званий Сойфера, они очень уместны в статье, поскольку там присутствуют, например, звания Литвиненко и Кононкова. Некоторые цитаты: Soyfer 2001 - "a new promise: to increase the country’s wheat yield by five- to tenfold by improving a particular wheat variety — branched wheat. The promise was made in complete disregard for previous studies, which showed that branched wheat could not exceed the yields of regular varieties." Soyfer 2003: "Lysenko made several other equally revolutionary promises to the country’s leaders. All of them were were based on a very primitive understanding of the nature of biological processes, which followed from a thesis popular among Communists that the environment can easily change the nature of plants, animals, humans themselves and that the economic and political structure might be easily changed to prevent capitalist exploitation of workers by their bourgeois masters."

Считаю процитированные положения уместными в статье о любом деятеле лысенкоизма. Alexey Karetnikov 03:22, 25 апреля 2010 (UTC)

Мнение об отсутствии рецензирования опусов Сойфера абсолютно точно высказывалось на _странице обсуждения_ - _там же_ место и для указания на наличие такого рецензирования, буде оно есть, - но никак не в тексте статьи! Вновь и вновь создаётся впечатление, что Вы не видите принципиальной разницы между текстом статьи и страницей обсуждения. По-моему, это глубоко неправильный подход.

Приведённые Вами "новые данные", якобы заслуживающие включения в статью, вызывают оторопь - ибо это самые что ни на есть _общие места_ антилысенковской критики. Что нового Вы тут увидели про ветвистую пшеницу, я не понял? Это всё есть в книге (Сойфер, 2002). Вторая фраза - _общейшее_ место, что в нём оригинального? И причём тут Долгушин?? Абсолютно неубедительно. Tarskov 03:47, 25 апреля 2010 (UTC)

Тем не менее, я считаю всю эту информацию уместной именно в статье. И поосторожнее с рассуждениями о том, что я вижу, а что нет ;о) Считаю дискуссию оконченной. Alexey Karetnikov 04:22, 25 апреля 2010 (UTC)

А я не считаю. И поосторожнее с рассуждениями о том, в чём мне следует быть поосторожнее - а то это начинает звучать как угроза, как-то не комильфо. К сожалению, сколько нибудь убедительных доводов в пользу сделанных лично Вами нерелевантных информационных вставок в текст статьи Вы не смогли привести. Tarskov 04:42, 25 апреля 2010 (UTC)

Насчёт угроз - это вновь Ваши домыслы. Я лишь советую. Информационные вставки имеют обзорный характер, а обзорные источники по теме всегда важны и приветствуются в любой статье, тем более что они из престижных рецензируемых журналов, и потому подкрепляют информацию из книги Сойфера, по поводу рецензирования которой были претензии. Это более чем достаточное обоснование. Alexey Karetnikov 04:58, 25 апреля 2010 (UTC)

Не умножайте сущности без нужды - не мультиплицируйте источники, тем более - одного и того же автора. В книге Сойфера более 1000 страниц, там есть всё, что есть в его статьях, и ещё воз и маленькая тележка. А уж по "обзорности" - никакая статья не сравнится. Tarskov 05:42, 25 апреля 2010 (UTC)

ОК, уберём статью про съезд. Но статья 2001 года должна остаться, ибо это всё же полноценный, xотя и краткий, обзор по лысенкоизму, и ссылки на него необходимы в любой статье по данной теме. Alexey Karetnikov 05:48, 25 апреля 2010 (UTC)