Обсуждение:Еврейская автономия в Крыму

Взаимоисключающие параграфы

В частности, выражение "еврейские бедняки". — Эта реплика добавлена с IP 209.63.38.162 (о) 18:42, 30 января 2017 (UTC)

• Чего? --Wiking (обс.) 20:04, 30 января 2017 (UTC)
• ахаха — Devlet Geray (обс.) 13:01, 19 октября 2019 (UTC)

Правки участника 79.165.162.80

Ув. Участник 79.165.162.80, вы опять вписываете в статью какие-то ориссы? Причём в данном случае вы вписываете их в преамбулу, в результате чего её содержание начинает противоречить содержанию основного текста статьи. Почитайте Википедия:Преамбула. Если хотите вписать, что на создании Еврейской автономии настаивали именно троцкисты, инициатива исходила не от ЕАК, а от Джойнта, а черту оседлости отменили только большевики, то приводите ссылки на АИ. В данном случае вы АИ удаляете (я имею виду ваше удаление АИ об инициативе ЕАК, который вы почему-то заменили на Джойнт (вообще-то сугубо благотворительную, неполитическую организацию). Приводите источники VVPushkin (обс.) 12:55, 31 января 2017 (UTC)

• Давайте по пунктам, добавил про отмену черты оседлости для иудеев в 1917 году. --79.165.162.80 13:27, 31 января 2017 (UTC)

C этим я уже разобрался и включил вашу правку в текст. А что касается троцкистов и Джоинта - вопрос. Джоинт это вообще-то благотворительный фонд, и то, что на процессе "врачей-вредителей" и в «деле Еврейского антифашистского комитета» его представили как политическую организацию, которая помимо террора против советских руководителей хотела ещё при помощи евреев из ЕАК и Крым отнять - это, как вы понимаете, не совсем авторитетный источник, хотя бы потому, что это дело было признано сфальсифицированным еще советскими правоохранительными органами. В любом случае - инициатива исходила от ЕАК, даже если они имели там какие-то переговоры с Джоинтом по этому поводу (благотворительной организацией, который разве что деньгами мог помочь) и именно они представляли этот проект Молотову на утверждение. VVPushkin (обс.) 13:37, 31 января 2017 (UTC)

Про врачей-вредителей я ничего не писал, вы придумываете. Я писал про Большевиков и попытку создания ими национальной автономии. --79.165.162.80 13:47, 31 января 2017 (UTC)

Вы удаляли пассаж с АИ, где говорилось о роли ЕАК в создании еврейской автономии и заменяли его на Джойнт. А именно такая интерпретация была на процессе "врачей-вредителей". Я об этом и написал. Кроме того, в самой статье ниже всё это разъясненоVVPushkin (обс.) 13:51, 31 января 2017 (UTC)

Не удаляю, вам показалось. Я добавил про отмену черты оседлости и большевиков. --79.165.162.80 13:56, 31 января 2017 (UTC)

"Не удаляю, вам показалось" Вот это - что? А вот это ?VVPushkin (обс.) 14:03, 31 января 2017 (UTC)

Да удалял, потому что Млечин не авторитетное лицо в России, тогда нужно писать что это его личное мнение Млечина. Первое и второе это из той же песни, попытка подменить Американский еврейский комитет - антифашистким, очевидно что это абсурд.--79.165.162.80 14:07, 31 января 2017 (UTC)

Пишите, что это мнение Млечина, пожалуйста. До сих пор вы только удаляете. По поводу авторитетности Млечина - на КОИ, там и разбирайтесь, желательно с приведением доказательств, авторитетен он или нет. А пока что его работы используются в статьях ВП в качестве АИ. Кроме того, в статье ниже даны другие ссылки на другие источники и ваше исправление преамбулы ведёт к тому, что она начинает противоречить тексту статьи, что есть прямое нарушение правил ВП, о чём вам я уже писал. Всё остальное - это ваш бездоказательный ОРИСС VVPushkin (обс.) 14:15, 31 января 2017 (UTC)

Когда в теле статьи отсутствуют подробности, которыми вы насыщаете преамбулу. То это делать нельзя. Также следует основываться на авторитетных вторичных и третичных источниках, а не на одном только документе про отмену конституции. Иначе это ВП:ОРИСС и всегда удалялось. И предъявлять претензии к Млечину, который занимался изучением документов, и при этом не предъявлять никаких других авторитетных источников, то выглядит это не очень хорошо.--Лукас (обс.) 14:24, 31 января 2017 (UTC)

Юрий Владимирович Л.

Не надо удалять и воевать. Я добавил материал подтверждённый ссылкой. --79.165.162.80 13:36, 31 января 2017 (UTC)

• В преамбуле раскрывается предмет статьи (его краткая суть), а отмена конституции 1917 не является раскрытием предмета и потому лишнее и неуместное (притом, что это повтор). Поэтому будет удаляться.--Лукас (обс.) 13:38, 31 января 2017 (UTC)
  • В статье написано про отмену черты оседлости, я добавил кем и когда эта черта отменена, и каким образом Большевики создавали национальную автономию. Википедия ведь этого не запрещает. Это не лишнее, или вы здесь главный который считает что важно, а что нет, и если Вам не нравится, то "это будет удаляться"? --79.165.162.80 13:43, 31 января 2017 (UTC)
    • Статья про проект автономии, а никак не про отмену черты осёдлости. Не нужно замусоривать преамбулу.--Лукас (обс.) 13:47, 31 января 2017 (UTC)
      • Тогда удалите про черту оседлости совсем, удалите про Сталина и еврейский комитет как удалятете про Большивиков. --79.165.162.80 13:52, 31 января 2017 (UTC)

Использование нацистской пропагандой

Добавил про освещение вопроса в газетах коллаборационистов в 1941-1944 годах для разжигания национальной розни.--Andy_Trifonov (обс.) 14:00, 12 июня 2019 (UTC)

Плохо описанный "фантомный характер" автономии

Довольно бросается в глаза, что г-н Трифонов продавливает точку зрения, что Еврейская автономия реально существовала в Крыму как демографическое явление. Тонкий момент, что расстрелы евреев в Крыму действительно были связаны с пропагандой коллорабоционистов. Сами зондеркоманды были малочисленны, реально аресты евреев и "охрану" их в лагерях смерти делали крымские татары из Шуцманшафт. При этом убивать евреев конечно должен был мотив. Собственно из пропагаданды Шумы в отношении евреев кроме оной автономии ничего и не было. Иными словами, данная статья косвенно оправдывает "крымский холокост" евреев, т.к. соглашается с тезисами нацистов, что типа "евреи понаехали". Между тем, даже по текущим источникам в статье видно, что автономия провалилась. Количество евреев в сельском хозяйстве не превышало 20 тысяч человек (реально меньше, это даже по ангажированным источникам в статье). Евреи реально отказались ехать в села в рамках проекта еврейской автономии и поэтому конфликт евреев и крымских татар просто выдуман нацистами, и именно эту выдумку использовали в "крымском холокосте". Сами по себе евреи на 80% ехали в города в рамках обычного миграционного процесса инженеров и рабочих, наряду с укранцами, белоруссами и русскими. Славяне и евреи стали большинством в городах, крымских татар там было не более 10%, поэтому и там не могло быть столкновения интересов с еврееями. Тем не менее, "Еврейская автономия" обосновавывала фактически полный геноцид евреев-крымчаков. Даже сейчас в статье написано, что крымчаки в полном составе отказались ехать в село. Давайте прямо скажем, в таком контексте и виде если бы такую статью напечатала какая-то газета или сайт в крыму, то весьма вероятно было бы возбуждено Прокуратурой уголовное дело за пропаганду нацизма. Википедия не признает законов своим по правилам. Однако по-смыслу это довольно немаленькое действие переписывать тезисы пропаганды за которы умерли десятки тысяч евреев. Вполне катит на ВП:НЕТРИБУНА уже в правилах Википедии. — 2A05:542:7F08:C058:A21F:ED15:C58:B3A3 14:27, 11 ноября 2021 (UTC)

• Не вижу никаких оснований в материалах статьи для Ваших выводов. Никакие исторические события на территории Крыма до войны не могли повлиять на нацистскую политику геноцида. Она была предопределена их доктриной заранее и выполнялась на всех занятых территория весьма чётко. Айнзац группы имели полный набор ресурсов для политики геноцида и не нуждались в помощи, а также не боялись противодействия местного населения, во всём опираясь на армию. Замечу, что основные жертвы Холокоста в Крыму приходятся на зиму 1941-1942, когда коллаборационистские формирования находились в зачаточном состоянии, а батальоны Шума вообще не были сформированы. Но даже если бы в Крым въехало бы на законных советских основаниях значительно больше сельскохозяйственных переселенцев евреев, то нацистская пропаганда от этого бы не стала правдивой. Последние Ваши тезисы про пропаганду нацизма в статье вообще иначе чем инсинуациями не назовёшь.— Трифонов Андрей (обс.) 14:54, 11 ноября 2021 (UTC)
  • Что до конфликта, то он был в конце 20-х не на уровне простых граждан, а на уровне коммунистического руководства и УССР и КрАССР, и закончился например, для В. Ибраимова весьма плачевно (но там был комплекс и других факторов). Всё это корректно, с опорой на АИ, описано в статье.— Трифонов Андрей (обс.) 15:05, 11 ноября 2021 (UTC)

• • Уважаемый У:Yuri Rubtcov тут бывают временами набеги, но такой странной логики еще не встречал.— Трифонов Андрей (обс.) 15:05, 11 ноября 2021 (UTC)
  • Уважаемый Марк У:Pessimist2006 подключитесь, пожалуйста.— — Трифонов Андрей (обс.) 15:10, 11 ноября 2021 (UTC)
    • Мне кажется вы не тех участников пигуете. Вам нужно пингануть У:Devlet Geray, который через своих кукол отредактировал статью, а потом наделал на нее вики-ссылок. Покольку коллега тут использовал ВП:МАГИЯ, то нужно четко понимать контекст. Доволько очевидно, что Шума из крымских татар была вовлечена в "крымский холокост". Как и с "украинским холокостом" источников самих довольно мало, хотя очевидно, что 200 нацистов ни никак не могли поймать и расстрелять 1 миллион евреев. Однако в случае "крымского холокоста" прямые следы и доказательства есть. Лагеря смерти как Красный_(совхоз) "охраняла" именно Шума. Немец там был "насяльника" в числе одной фуражки. Это очень серьезный момент геноцид евреев и вполне достаточный даже для обоснования депортации. Поэтому не удивительно, что У:Devlet Geray в статье про депортацию построил свои тезисы на том, что Шума "не виновата", а просто "евреи понаехали". Ну и типа мы 95% евреев убили, т.к. они захватывали наше имущество. Для понимания ситуации, сколько там выжило крымских татар после депортации дискуссионный вопрос и их выселяли, но не убивали. Однако Шума с нацистами убила практически всех евреев в Крыму, что перепись населения прекрасно доказывает. Спаслись только евреи, который ушли служить в армию или успели убежать. В текущей редакции кукол У:Devlet Geray эта "статья" Википедии не более чем дайджест газет коллаборационистов. Хоть номера выспусков подставляй. Поэтому я вам и говорю, что если бы какая там "Комсомольская правда" такое напечатала, то Прокуратура бы возбудилась именно по факту пересказа пропаганды нацистов на основании которой были физически истреблены почти все евреи в Крыму. Я вам не прямо и не косвенно не угражаю судебным преследованием, но вы должны перестать играть в незнанку и четко понимать контекст оправдаления убийств евреев. Контекст включает правило ВП:ЗНАЧИМОСТЬ. Безусловно в топе значимости этой статьи следующие факты:

1. Пропаганда нацистов является первоисточником сведений об "огромном масштабе" автономнии
2. Сельское насление из евреев в ходе проекта был абсолютно незначитальным на фоне 1,2 миллиона населения Крыма, 80% евреев ехали в города по своим причинам, а не в рамках "автономии" и в совсем другие населенные пункты типа Севастополя.

2A05:542:7F08:C058:A21F:ED15:C58:B3A3 16:00, 11 ноября 2021 (UTC)

• • • У:Pessimist2006 не правил с 2016 года. У:Yuri Rubtcov не откликнулся. По правилам нет преимущества у авторов статьи. Они равноправны с другими участниками. Я тоже не понял суть претензий, но давайте разберёмся, вдруг есть логика? Движ-Париж (обс.) 14:26, 15 ноября 2021 (UTC)

• • Пингую я автора и избирающего, с их участием можно обсуждать. Указанный Вами перманентно забаненный участник не правил в этой статье, утверждение о его куклах также несостоятельно. Основные правки внесли автопотверждённые участники, что видно в истории правок. Недостатки в других статья с его правками возможны, как и фальсификации, но это должно быть подтверждено источниками. — Трифонов Андрей (обс.) 16:12, 11 ноября 2021 (UTC)
    • • Доказать, что анонимные пользователи сделавшие редакцию этой статьи синхронной по смылсу с редакцией статьи про депортацию крымских татар уже невозможно, т.к. данные об IP-адресах учетной записи хранятся 3 месяца в движке MediaWiki. Однако контекст использования данной статьи хорошо включает ВП:УТКА. В рамках правил Википедии уточного поведения достаточно для принятия мер. Тем более, что редактировать согласованно могут и псевдовиртуалы, которые только через "утку" и определяются. Технически чекюзерам их определить невозможно. Мне еще не нравится такое мелкое обстоятельство, как выпущенная 600 страничная инструкция по пропаганде Меджлисом, а эта статья удивительно точно пересказывает тезисы этой методички, которые направлены на оправдаление действий Шумы. Я не думаю, что стоит залезать в тему это синтезированная пропаганда или нет. Однако, что еще раз отмечу, что автономия по факту провалилась. Это показывают факты миграционных "достижений" даже в статье. Точнее сейчас в статье источники о заселенных в села евреев, а перед 1941 годом многие уехали. Вы вообще видели евреев-колхозников в своей жизни? :) Евреи ехали в Крым как и русские и белоруссы, если в статью вставить АИ о миграции славян, то видно, что городской поток миграции евреев ничем от них особым не отличается. К автономии он не имеет ровно никакого отношения, но его ловко прикрутили. И еще раз отмечу, что тут важно был ли конфликт на деле с крымскими татарами. Крымские татары до 1941 года не проживали в городах по факту, их там было 10%. И в южном крыму они вели сельское хозяйство около городов. 80% евреев в Крыму вообще не жили по факту в одних населенных пунктах с крымскими татарами. 2A05:542:7F08:C058:A21F:ED15:C58:B3A3 16:28, 11 ноября 2021 (UTC)
    • Видимо, это относится к @Fkad2021, который заблокирован за обход блокировки. Других заблокированных участников в последний год я не вижу. Движ-Париж (обс.) 14:28, 15 ноября 2021 (UTC)
  • Для интереса зашел в статью про Холокост. Там очень стыдливо и кратенько написано "После занятия немцами в конце октября 1941 г. почти всего Крыма было убито, при активном содействии местного населения, около пяти тысяч крымских евреев (крымчаки) и ещё около восемнадцати тысяч еврейских жителей[31]". Вообще тут просится отдельная статья, т.к. фактически был истреблен целый народ как крымчаки, а собственно евреи в Крыму практически поголовно. Такого вырезания евреев под 100% по факту больше нигде не было. И я бы еще раз отметил, что "местное население" имело мотив для резни, собственно этот мотив сейчас из газет нацистов и переписан. Никаких больше аргументов "резать жидов" в Крыму кроме псевдоавтономии нацисткая пропаганда даже не предлагала 2A05:542:7F08:C058:A21F:ED15:C58:B3A3 19:22, 11 ноября 2021 (UTC)
    • Где-то в прибалтике был ещё решён еврейский вопрос окончательно. Так что ситуация не на 100 % уникальная.
      Не понимаю стремление Трифонов Андрей оставить как есть. Статья растёт, развивается. А это логичный, отдельный эпизод. Пусть будет подразделом.
      Совсем не понимаю отмену оформления цитаты. Движ-Париж (обс.) 14:05, 12 ноября 2021 (UTC)

Земельный конфликт и пропаганда

@Трифонов Андрей, вы внесли эту правку [1]. Где в этом источнике [2] говорится про использование этого конфликта? Я не нашёл. Приведите цитату, пожалуйста. Движ-Париж (обс.) 16:03, 15 ноября 2021 (UTC)

Оно прекратилось сразу уже по результатам работы комиссии Козлова. Имеется ввиду, что вскоре оставшиеся противники были зачищены физически, но им в основном инкриминировали бандитизм в 1928, а национализм прибавили уже после казни введя даже термин "велиибраимовщина".— Трифонов Андрей (обс.) 16:09, 15 ноября 2021 (UTC) Источник там совершенно другой Трифонов Андрей (обс.) 16:11, 15 ноября 2021 (UTC)

• Тогда я ничего не понял. Цитата из одного места, а про земельный конфликт из другого? Я про абзац начинающийся со слов «Земельный конфликт в Крыму широко использовался …» Движ-Париж (обс.) 16:56, 15 ноября 2021 (UTC)
  • Я про то, что выделено цветом в вашем диффе.— Трифонов Андрей (обс.) 17:07, 15 ноября 2021 (UTC)

• • • • Касательно того, что анонимный участник упирает, что попытка поместить еврейское население на землю не удалась. https://victims.rusarchives.ru/larindorfskiy-rayon вот акты советских властей о казнях колхозников еврейской национальности в сёлах Лариндорфского района, центра предполагаемой автономии. Сельское еврейское население успешно хозяйствовало на земле и было уничтожено зимой в январе-феврале 1942 года— Трифонов Андрей (обс.) 17:48, 15 ноября 2021 (UTC)
        • Акты - первичный источник. Делать из них выводы противоречит правилам. Движ-Париж (обс.) 18:36, 15 ноября 2021 (UTC)
          • Акты да, а сайт который их опубликовал из архива уже нет.— Трифонов Андрей (обс.) 19:37, 15 ноября 2021 (UTC)
            • На сайте нету анализа этих актов. Они только опубликованы там. Они там остались первичным источником. Движ-Париж (обс.) 06:36, 16 ноября 2021 (UTC)

А вот Фрайдорфский район, второй в проекте. Налицо плотное еврейское сельское население, но естественно не такое массовое, как предполагалось в проекте автономии https://victims.rusarchives.ru/fraydorfskiy-rayon

• • • А я про новый абзац, который Вы добавили. Движ-Париж (обс.) 18:34, 15 ноября 2021 (UTC)
      • Я убрал всё с нетвердыми источниками. И там нет оснований для раздела, это просто абзац — Трифонов Андрей (обс.) 18:37, 15 ноября 2021 (UTC)
        • В таком виде — да, это на отдельный раздел не тянет. Я не вижу в источнике про захват крымских земель. Есть только про: «его желание уничтожить Турцию, захват Стамбула и Дарданелл…» (про Черчилля) и «Целью большевиков является не только захват Ирана, Ирака и Мосула, но в то же время они хотят захватить Мекку и Медину — жизненные центры всей Аравии и всех мусульман мира». Всё. Движ-Париж (обс.) 18:47, 15 ноября 2021 (UTC)

После оккупации Крыма вермахтом немецкая пропаганда акцентировала внимание крымских татар на политику Кремля, отобравшего для еврейских переселенцев плодородные крымские земли, а за продажу Крыма евреям Сталин получил диктаторские полномочия в советской России. Об этом писала выходящая в 1942-44 гг. на крымско-татарском языке газета «Азат Крым»6 . http://dergachev.ru/geop_events/110415-03.html#_ftn6 Дергачёв так себе источник, но Ефимова не могу найти, там посолиднее было.— Трифонов Андрей (обс.) 19:27, 15 ноября 2021 (UTC) Есть ещё красноречивый в этом отношении немецкий оккупационный плакат-агитка татарин в советском Крыму пытается удержаться за землю.— Трифонов Андрей (обс.) 19:29, 15 ноября 2021 (UTC)

• С плакатом не понял. Он как раз об обратном. Если такой, как Вы описали. Да, лучше найти Ефимова. Буду искать. Движ-Париж (обс.) 06:49, 16 ноября 2021 (UTC)
• С Ефимовым, точнее с Дергачёвым, проблема. Он ссылается на Ефимова в этом предложении «Об этом писала выходящая в 1942-44 гг. на крымско-татарском языке газета „Азат Крым“». Ефимов этот период не затрагивает. Его статья заканчивается 30-ми годами [3]. Я удалил всё вообще. Движ-Париж (обс.) 08:35, 16 ноября 2021 (UTC)