Обсуждение:Жанна д’Арк/Архив

Cтарое обсуждение

для защиты Орлеана, а назначили главнокомандующим французской армии. У нее в подчинении находились известные полководцы — Этьен де Виньоль (Ла Гир), барон Жиль де Рэ со своими большими отрядами — оба будущие маршалы Франции, а также принц крови герцог Алансонский, который был начальником ее штаба. В это время в Орлеане командовал граф Дюнуа, который тоже перешел в ее подчинение. После снятия осады Орлеана Жанне и ее родственникам дали дворянство. Потом была битва при Патэ и наконец бескровный поход на Реймс, во время которого английские гарнизоны сдавались Деве без сопротивления. После коронации Карла Жанна настаивала на взятии Парижа. Карл согласился, не предоставил ей достаточно сил, взять Париж не удалось, Жанна была ранена под стенами Парижа и увезена насильно. Затем несколько месяцев она маялась без дела при дворе Карла, который не хотел продолжать борьбу с захватчиками. Наконец она получила письмо от жителей Компьена, которые просили Деву спасти город от англичан. Жанна тайком покинула двор Карла и с небольшим отрядом приехала в Компьен. Там в результате измены во время одной из вылазок попала в плен к бургундцам — союзникам англичан. Карл не сделал попытки освободить ее, хотя у него была реальная возможность сделать это, а англичане предложили за нее огромную сумму, равную сумме выкупа принца крови. Бургундцы продали ее англичанам, те организовали процесс, которым руководил епископ города Бовэ Пьер Кошон. Процесс происходил в Руане — глубоком тылу англичан. Несмотря на ее блестящую защиту и устную аппеляцию к папе, суд признал ее виновной в ереси, связях с нечистой силой, неподчинении церкви, ношении мужской одежды. Под страхом сожжения ее вынудили подписать акт отречения и приговорили к пожизненному заключению. Затем вынудили опять надеть мужскую одежду, обвинили в повторном впадении в ересь и заживо сожгли на костре 30 мая 1430 года. Через 25 лет она была оправдана, но не королевском судом, у которого на это не было полномочий, а после нового процесса, подготовленного специальной комиссией папы по жалобе ее матери и просьбе короля.

• //В этой статье очень много неточностей. Согласен. Просто чушь была, а не статья. Полностью переделал. Andres 10:47, 8 июня 2006 (UTC)Andres

В текст включены многочисленные утверждения которые невозможно доказать. Одна из исторических трагедий подается как картонная борьба «плохих» и «хороших» парней. (В данном случае девушки.) Рекомендую ознакомиться с исследованием Б.Шоу.--HenryS 16:53, 3 июля 2006 (UTC)

Объясните пожалуйста, с какой стати «исследование» писателя-беллетриста обладает большей ценностью, чем труды профессиональных историков? Рекомендую Вам, в свою очередь, ознакомиться с ними. Andres 18:18, 3 июля 2006 (UTC)Andres

Поговорим о фактах:

1. «преданный англичанам всей душой» — Расскажите, пожалуйста, откуда Вы или кто-либо может знать, что было в душе епископа XIV века. Рекомендую Вам подумать, что такое XIV век, «англичане» в то время, католическая церковь того времени и тому подобные вопросы. В качестве наводящего вопроса поразмыслите над тем, кто такие тогдашние бургундцы, каковы были взаимоотношения церкви и светской власти. Не буду опускаться до Вашей грубости но Ваши собственные слова: «Если прочесть ссылки не велит Аллах или отсутствие мозгов» — попробуйте применить к себе
2. «выполнить заказ англичан» — покажите доказательство серьезного, академического историка. а не автора популярных книжонок, что Церковь выполняла заказ англичан, а не руководствовалась своими собственными интересами и критериями.
3. «уверенно опровергала все обвинения, обходя многочисленные ловушки.»- покажите, какие именно обвинения опровергла Жанна
4. «Поскольку обвинить её в ереси не удавалось» — покажите когда и где во время следствия или процесса с нее было снято обвинение в ереси и заменено обвинением в ношении мужской одежды.

И так далее все бездоказательные рассуждения.

Статья в ее нынешнем виде вульгализирует идею русской Википедии, как серьезной энциклопедии и низводит ее до уровня детской книжки-агитки, в то время как английская версия, в последнее время начинает пользоваться авторитетом у профессионалов.

Кстати, подлинные материалы процесса над Жанной д’Арк доступны на Интернете и если Вы хотите писать статью о ней — легко можете воспользоваться ими. Для этого не нужны пересказы из четвертых рук. А не можете — не пишите. Пишите о том, что Вы сами знаете.

О Бернарде Шоу. Я специально сослался на очень серьезное предисловие к пьесе. а не на саму пьесу. Шоу, один из мудрейших людей XIX-ХХ веков изучил множество источников, прежде чем взяться за написание пьесы. К тому же он имел возможность пользоваться советами мировых светил исторической науки. Его общеизвестная нелюбовь к Англии убеждает, что он обьективен в своем, в целом высоком, мнении о суде над Жанной. Ваш быстрый ответ на ссылку на бумажную литературу дает основания полагать, что Вы с ней не познакомились. Ваши проблемы.

--64.24.25.109 21:28, 3 июля 2006 (UTC)

хочу отметить действительно большое количество неточностей и отсутствие "равнодушной историчности" в этой статье, самые яркие породоксы, это утверждения о безграмотности Жанны и преведенное ниже изображение её подписи,

При этом бумага с текстом, зачитанным неграмотной девушке, была подменена другой, на которой был текст о полном отречении от всех своих «заблуждений», на которой Жанна поставила крест. Естественно, Кошон и не думал выполнять своё обещание и снова отправил её в прежнюю тюрьму.

статья вызывает сомнения, и с такой неоднозначной историей, как эта следует быть предельно осторожным и вырожать лишь исторические факты нежели предположения и домыслы, или при изложении их сссылаться на их сомнительность... 213.184.224.28 10:06, 21 февраля 2008 (UTC)

"Вырожать" будете в роддоме. ----

Претензии HenryS

Статья в ее нынешнем виде вульгализирует идею русской Википедии, как серьезной энциклопедии и
низводит ее до уровня детской книжки-агитки, в то время как английская версия, в последнее 
время начинает пользоваться авторитетом у профессионалов. 

Извините, но большая часть тех утверждений, с которыми Вы воюете, приводятся в английской статье про Жанну. Вы хоть http://en.wikipedia.org/wiki/Joan_of_Arc прочитайте, раз не хотите читать историков.

Вы Р.Перну и М. В. Клэн назвали авторами популярных книжонок?

Режин Перну — авторитетный академический историк, медиевист, автор большого числа работ о Столетней войне. Мари Клэн — директор центра Жанны д’Арк в Орлеане, один из самых видных современных исследователей жизни Жанны д’Арк, посвятившая данной теме всю жизнь.

В статье про св. Жанну во вроде бы уважаемой Вами английской Вики — 17 ссылок на работы Перну и Клэн и почему то ни одной на предисловие к Шоу. Кстати, английская статья про Жанну д'Арк признана избранной, что говорит о её высоком уровне.

То, что Вам, судя по всему, неизвестны их имена, показывает уровень ваших знаний по данной теме, так что рекомендую Вам применить к себе Ваш совет: «А не можете — не пишите. Пишите о том, что Вы сами знаете.»

Книги Перну, Клэн и Райцеса — не пересказы, а исторические исследования, в которых десятки дословных цитат и ссылок на источники, в том числе и на те самые протоколы, которые вы сами, судя по всему, не читали, что не мешает вам рекомендовать их почитать мне. Ознакомьтесь — русский перевод есть на сайте истфака и на том сайте, куда я давал ссылку.

А теперь поговорим о фактах.

1. «преданный англичанам всей душой» — Расскажите, пожалуйста, откуда Вы или кто-либо может знать, что было в душе епископа XIV века.

Отчасти согласен с Вашим доводом, в душу к человеку, действительно не залезешь — заменю эту фразу переводом из уважаемой Вами английской Вики.

http://en.wikipedia.org/wiki/Pierre_Cauchon

A strong partisan of English interests in France during the latter years of the Hundred Years' War

Ярый приверженец английских интересов во Франции во время Столетней Войны.

Так устроит?

2. «выполнить заказ англичан» — покажите доказательство серьезного, академического историка. а не автора популярных книжонок, что Церковь выполняла заказ англичан, а не руководствовалась своими собственными интересами и критериями.

Да пожалуйста:

Английская Вики -

Joan’s trial for heresy was politically motivated. The duke of Bedford claimed the throne of France for his nephew Henry VI. She was responsible for the rival coronation. Condemning her was an attempt to discredit her king. Legal proceedings commenced on 9 January 1431 at Rouen, the seat of the English occupation government.[30] The procedure was irregular on a number of points.

To summarize some major problems, the jurisdiction of judge Bishop Cauchon was a legal fiction.[31] He owed his appointment to his partisanship. The English government financed the entire trial. Clerical notary Nicolas Bailly, commissioned to collect testimony against her, could find no adverse evidence.[32] Without this, the court lacked grounds to initiate a trial. Opening one anyway, it denied her right to a legal advisor.

30- Judges' investigations January 9-March 26, ordinary trial March 26-May 24, recantation May 24, relapse trial May 28-29

31- The retrial verdict later affirmed that Cauchon had no right to try the case. See also Joan of Arc: Her Story, by Regine Pernoud and Marie-Veronique Clin, p. 108. The vice-inquisitor of France objected to the trial on jurisdictional grounds at its outset

32 — Nullification trial testimony of Father Nicholas Bailly

Что же касается действительного характера руанского процесса, то никто из его участников не строил здесь никаких иллюзий. Решительно всем было ясно, что они участвуют в инспирированном суде, подлинные причины которого весьма далеки от «дела веры». С безмятежным цинизмом говорил об этом Пьер Мижье, доктор богословия и приор Лонгвиля, который был на суде одним из самых рьяных подручных Кошона, а впоследствии стал лояльным подданным Карла VII: «По моему убеждению, и как я мог судить об этом по фактам, англичане люто ненавидели Жанну и жаждали ее смерти любым способом. И это потому, что она оказывала помощь нашему христианнейшему государю. Я слышал от одного английского рыцаря, что англичане боялись ее больше, чем сотни солдат. Говорили, что она наводит порчу. Само воспоминание об одержанных ею победах приводило их в трепет. Таким образом, процесс против нее затеяли англичане. Это по их наущению духовенство произвело судебное разбирательство» (Q, II, 361). (Райцес)

Английское правительство нисколько не скрывало ни своей причастности к суду над Жанной д’Арк, ни того значения, которое оно этому суду придавало. Оно взяло на себя все связанные с ним расходы. Сохранившиеся и опубликованные документы английского казначейства в Нормандии показывают, что эти расходы были немалыми.

Во-первых, каждому члену трибунала выплачивалось регулярное жалование. Один лишь Кошон получил за ведение суда над Жанной 750 ливров, что было немногим меньше годового жалования, которое он получал как член Королевского Совета. Щедро были оплачены услуги второго судьи — инквизитора Жана Леметра, а также прокурора, следователя, секретарей и судебного исполнителя. Что касается многочисленных заседателей-асессоров, то они получали разовое вознаграждение за присутствие на каждом заседании-20 су (1 ливр). Обычно на заседаниях трибунала присутствовало от 30 до 60 асессоров, а такие заседания проводились чуть ли не еженедельно в течение пяти месяцев. Членам делегации Парижского университета, прибывшей в Руан для участия в суде, выплачивались также дорожные, квартирные и суточные: так, 4 марта 1431 г. они получили 120 ливров, 9 апреля — столько же, 21 апреля — еще 100 ливров и т. д. (Q, V, 196—209)

Собственно говоря, современники тоже не сомневались в заказном характере процесса.

«Англичане сожгли Жанну по причине ее успехов, ибо французы преуспевали и, казалось, будут преуспевать без конца. Англичане же говорили, что, если эта девушка погибнет, судьба не будет больше благосклонна к дофину». [Chronique de Morosini, ed. Lefevre-Pontalis, t. III. Paris, 1907, стр. 357. ]

3. «уверенно опровергала все обвинения, обходя многочисленные ловушки.»- покажите, какие именно обвинения опровергла Жанна

Жанна уверенно опровергала все обвинения, не касавшиеся военных действий

Она стойко защищалась, отводя одно обвинение за другим. Большинство приписываемых ей «преступлений» она отрицала начисто, уличая прокурора во лжи и ссылаясь на свои предыдущие ответы и показания. (Райцес)

Для примера:

- Обвинение в использовании амулетов и талисманов:

Дважды пытались добиться от подсудимой признания в том, что она хранила при себе корень мандрагоры («адамова голова»), приносящий, по широко распространенному поверию, богатство. Но и здесь следователей постигло разочарование: Жанна категорически отвергла это обвинение, а никакими доказательствами суд не располагал.

В конце концов судьи были вынуждены отказаться от версии о талисмане и заклятии. В окончательном варианте обвинительного заключения об этом не говорилось ни слова. (Райцес)

— обвинение в ношении мужской одежды.

Аргументы Жанны были признаны состоятельными и комиссией богословов в Пуатье и судьями Оправдательного процесса.

Что касается ловушек -

Жан Бопер изощрялся в изобретении провокационно-казуистических вопросов. Это именно он, ведя очередной допрос Жанны, спросил у нее, находится ли она в состоянии благодати, хотя не мог не знать, что здесь нельзя сказать ни «да», ни «нет»; сказать «да» — значило впасть в смертный грех гордыни, так как по учению церкви никто из мирян не ведает, почиет ли на нем «божья благодать»; сказать «нет» — значило признать себя отверженной. Осторожность и находчивость, соединенные с теми элементарными сведениями из популярной теологии, которые Жанна усвоила, слушая молитвы и проповеди, подсказали ей единственно возможный ответ: «Если я нахожусь вне благодати, пусть господь мне ее пошлет; если я пребываю в ней, пусть он меня в ней хранит».

Ловушки подстерегали Жанну буквально на каждом шагу. Ее втягивали в такие богословские дебри, где легко мог заблудиться и опытный теолог. Вспомним хотя бы вопрос о благодати, который вызвал смятение даже среди присутствовавших на допросе клириков. Когда читаешь протоколы допросов, то временами кажется, что знаменитейшие профессора «святой теологии» и ученейшие прелаты видели в девушке, все богословское «образование» которой исчерпывалось знанием трех обязательных молитв, равного себе противника. (Райцес)

Английская вики -

The trial record demonstrates her exceptional intellect. The transcript’s most famous exchange is an exercise in subtlety. «Asked if she knew she was in God’s grace, she answered: 'If I am not, may God put me there; and if I am, may God so keep me.'» [33] The question is a scholarly trap. Church doctrine held that no one could be certain of being in God’s grace. If she had answered yes, then she would have convicted herself of heresy. If she had answered no, then she would have confessed her own guilt. Notary Boisguillaume would later testify that at the moment the court heard this reply, «Those who were interrogating her were stupefied» and abruptly halted the questioning for that day."" [34]

33 — Condemnation trial, p. 52

34- Pernoud and Clin, p. 112

среди заседателей находился Никола Луазелёр. Жанна уже неоднократно встречалась с этим человеком — он навещал ее в тюрьме, выдавая себя за уроженца берегов Мёза и пленника, как и она. Будучи священником, он предложил Жанне стать ее духовником, и, доверившись ему, она исповедалась. Однако значительно позже один из нотариусов, назначенных на этот процесс, метр Гийом Маншон, признался, что с одним из своих помощников по имени Буагийом (и «свидетелями», добавляет он, не уточняя имен) он получил приказ спрятаться в закоулке вблизи комнаты узницы, откуда они могли слышать все, «что она говорила названному Луазелёру». В ту эпоху еще не изобрели подслушивающих устройств, поэтому использовали подобный способ, ставший классическим в политических делах. (Перну и Клэн)

4. «Поскольку обвинить её в ереси не удавалось» — покажите когда и где во время следствия или процесса с нее было снято обвинение в ереси и заменено обвинением в ношении мужской одежды.

Тут неудачная формулировка, согласен, правильнее было бы сказать «поскольку не удавалось добиться от неё признания в ереси». А еще точнее «поскольку не удавалось добиться от неё признания в ереси, суд начал концентрироваться на тех фактах, где добровольное признание Жанны не требовалось — например на мужской одежде».

Следует отметить, что в данном определении суда мужская одежда занимает все более важное место. Одеяние, которое Жанна считала совершенно естественным — так же, как и жители Вокулёра, ее спутники в первом путешествии, король и даже прелаты, проводившие процесс в Пуатье, — становится навязчивой идеей судей. (Перну, Клэр).

Так что займитесь, чем нибудь полезным, например объясните авторам статьи о св. Жанне в английской википедии, что они дискредитируют английскую википедию и порекомендуйте им срочно прочитать предисловие к Шоу. Andres 10:45, 4 июля 2006 (UTC)Andres

Боюсь что Вы ничего не поняли

Я написал о стиле Вашей статьи и соответственно об уровне доверия, которая она вызывает

1. Вот Ваши слова: "возглавлял его епископ Кошон, преданный англичанам всей душой"

Вот, что пишет английская википедия: "Bishop Pierre Cauchon of Beauvais, an English partisan and member of the Council which oversaw the English occupation of northern France, assumed a prominent role in these negotiations and her later trial."

перевод: "Епископ Бовэ Пьер Кошон сторонник Англии и член совета, наблюдающего за английской оккупацией северной Франции, который предположительно сыгравший важную роль в этих переговорах и ее дальнейшем суде."

Ваши слова подходят для ждановской газеты и им не веришь. Слова английской Википедии солидны: они не эмоциональны и утверждение о приверженности Кошона Англии подтверждается фактом его членства в совете. О его лидирующей роли сказано - "предположительно".

2. Далее, Вы пишете «выполнить заказ англичан» без всяких обьяснений - Явные эмоции и нарушение нейтральной точки зрения. В приведенном Вами отрывке английская Вики пишет: "Процесс по обвинению Жанны в ереси был политически мотивирован" и далее куча абзацев подтверждaющих эту точку зрения.

3. Далее, «уверенно опровергала все обвинения, обходя многочисленные ловушки.» Вы приводите цитату со словом "отрицала". Есть разница между "отрицанием факта" и "опровержением факта". Последнее означает не просто утверждение, а факт несуществования факта.

4. Далее, Вы сами признали, что обвинение в ереси судом снято не было. Т.е. Вы были неправы в самом главном. Жанну сожгли за ересь, а Вы утверждали за мужской костюм (что кстати было частью ереси)

И вся статья полна бездоказательных утверждений и гневных обличений.

Еще раз. Я не собираюсь спорить с Вами по поводу событий шестисотлетней давности. Ни Вы ни я не историки. Я обратил внимание на недопустимый для энциклопедии стиль Вашей статьи. Серьезный человек увидев ее агитационный характер и сплошные ярлыки не станет ее читать, а жаль. Тема очень интересная и не потеряла своего значения и сейчас.

И жаль русскую Википедию. Русский язык заслужил лучшей судьбы, чем обращаться за достоверной информацией на русском языке к изданиям 1911 года. И русская Википедия могла бы помочь решению этой задачи (английской уже начинают доверять профессионалы). Однако, качество энциклопедии определяется не количеством статей в ней, а надежностью и достоверностью каждой. Текущее состояние статьи "Жанна д'Aрк" этот уровень снижает.

//Боюсь что Вы ничего не поняли

Да где уж нам, рядом с такими Гигантами Мысли, читавшими Само Предисловие.

Понятно одно - суть Ваших претензий как-то внезапно сместилась с фактов на стиль.

В припадке высокомерных поучений Вы очевидно забыли, что в Википедии можно спокойно подняться вверх по дискуссии и убедиться, что нападки на стиль начались после того, как Вы получили достойный ответ на нападки, касавшиеся фактов. Просьба впредь про "законность" процесса над св. Жанной рассуждать в другом месте. В то же место рекомендую отправить Ваше словоблудие. Прощайте. Слив защитан. Andres 18:34, 5 июля 2006 (UTC)Andres

Общаться с Вами - терять время. Вместо того чтобы привести нынешнюю агитку о Жанне д'Арк в Википедии к энциклопедическому виду, который заставил бы поверить в её содержание, Вы занялись доказыванием своего величия и непогрешимости и ничтожества оппонента здесь. Спор о Ваших Великолепных Знаниях и моем ничтожестве, в Ваших глазах, мне не интересен. Видимо он неинтересен никому. Заниматься Вашим воспитанием (и образованием) также не входит в круг моих интересов.

Что касается того, для чего в действительности создан этот раздел - обсуждения и улучшения статьи, а не чата, скажу: Статья полна оценочными, субьективными и априорно бездоказательными утверждениями..

Если когда-нибудь появится время и желание, поработаю над ней. А нет так нет. Надеюсь что здесь и кроме меня найдутся люди, уже вышедшие из подросткового возраста. Всё. Надоело. --HenryS 13:22, 6 июля 2006 (UTC)

Свободен, пубертантный чтец предисловий. Как видишь, больше подростковых чтецов не нашлось более чем за полгода. Andres 19:02, 4 февраля 2007 (UTC)Andres

На мой взгляд нормально-чисто-конкретная статья. Спс аффтарам. Хотя подпись Жанны меня смутила, хм. --Gwaron 16:59, 26 февраля 2008 (UTC)