Обсуждение:Ибрагим Халил-хан

В статье есть одна ссылка на сайт interkavkaz.info, приведены азербайджанские сайты пропагандистского характера. Нет АИ, крайне сомнительная достоверность. --Taron Saharyan 20:28, 23 сентября 2009 (UTC)

Тарон, дабы рассеять все ваши сомнения, убираю казавшееся вам сомнительным и сеявшую “пропаганду” ссылку. Надеюсь, раздел более не кажется вам не нейтральным. St albany 18:50, 4 февраля 2012 (UTC)

Шаблон ради шаблона Тарон. ССылки есть 2 неазербайджанские, вы сначало разберитесь с Гасан Джалалами а уж потом твердите про азербайджанские источники пожалуйста.

• [1]

Плюс литература. --Elmiriemil 11:22, 10 октября 2009 (UTC)

Ссылка антиармянская, утверждает, что "«восточной Арменией» они [армянские историки - T.S] называют Азербайджан".--Taron Saharyan 00:38, 20 января 2010 (UTC)

Почему антиармянская? Армянские авторы (к примеру Улубабян) на самом деле называют территорию Азербайджана, где некогда располагалась Кавказская Албания «Восточным краем Армении». Ведь сравнительно недавно вы защищали статью под таким именем[2], которая была удалена и даже не востановлена, поскольку как написал подводивший итог админ:«описывалась маргинальная гипотеза, фактически, ответвление мнений»[3], так? --Interfase 16:35, 20 января 2010 (UTC)

В данном случае речь идет не о формулировке Восточный край Армении а Восточная Армения.--Taron Saharyan 17:42, 20 января 2010 (UTC)

И там на карте вижу что так называемая Восточная Армения раскинулась и на часть территории Азербайджана, а учитывая что армянские авторы так описывают Восточную Армению, то снова не вижу ничего ненейтрального во фразе "«восточной Арменией» они называют Азербайджан". --Interfase 17:55, 20 января 2010 (UTC)

Написано в кавычках, т. е. якобы это что-то "псевдонаучное", "выдумка" самих армян. Вы сами пишете "так называемая Восточная Армения".--Taron Saharyan 18:43, 20 января 2010 (UTC)

Это вы сами так решили? Где написано, что они называют это чем-то "псевдонаучным", "выдумкой"? Нечего трактовать источник по-своему. --Interfase 19:57, 20 января 2010 (UTC)

В кавычках восточную Армению писал не я, и не я писал, что Карабах на самом деле не восточная Армения.--Taron Saharyan 21:29, 20 января 2010 (UTC)

Правильно, вы написали своё мнение относительно того, что означает эта фраза. Но это всего лишь ваше мнение. Или у вас есть АИ, трактующее фразу в кавычках? --Interfase 21:38, 20 января 2010 (UTC)

Это не мое мнение, понятие Восточная Армения существует и его не пишут в кавычках.--Taron Saharyan 22:01, 20 января 2010 (UTC)

Мы не обсуждаем здесь, существует ли понятие Восточная Армения, не существует ли. Мы обсуждаем конкретную фразу. Приведёте источник где сказано, что авторы фразы имели ввиду? --Interfase 22:11, 20 января 2010 (UTC)

Снова доведение до абсурда. Политические, историко-географические понятия типа Армения, Восточная Армения и т. д. не пишут в кавычках и тем более в таком контексте "«восточной Арменией» они называют Азербайджан". То есть Восточная Армения это Азербайджан? Ваша ссылка не отвечает элементарным требованиям НТЗ.--Taron Saharyan 22:24, 20 января 2010 (UTC)

Там не написано, что «Восточная Армения это Азербайджан». Давайте обойдёмся без «то есть», «следует» и пр. --Interfase 22:55, 20 января 2010 (UTC)

Нагорный Карабах тоже Восточная Армения.--Taron Saharyan 23:09, 20 января 2010 (UTC)

Нагорный Карабах в Азербайджане, а армянские авторы называют и эти земли Восточной Арменией. Скажете не так? --Interfase 23:14, 20 января 2010 (UTC)

А Западная Армения в Турции.--Taron Saharyan 23:25, 20 января 2010 (UTC)

Похоже мы несколько отвлеклись. Вопрос вызывает конкретная фраза из источника, утверждающая, что "«восточной Арменией» они [армянские историки - T.S] называют Азербайджан". Давайте теперь по пунктам:

1. Мы выяснили, что территорию Азербайджана армянские авторы действительно причисляют к Восточной Армении. Фраза отражает действительность.
2. Теперь по поводу кавычек. Восточная Армения написана в кавычках, так как это, как вы и сказали, отдельное понятие, термин. Ведь будь она написана без кавычек, то можно подразумевать и восточную часть территории Республики Армения.

Вы же утверждаете, что написав «Восточную Армению» в кавычках авторы хотели указать именно то, что это что-то "псевдонаучное", "выдумка" самих армян, что является всего лишь вашей личной трактовкой предложения. И никаких доказательств ненейтральности источника у вас нет.--Interfase 08:15, 21 января 2010 (UTC)

Нет, категорически не согласен с вами. Географические названия (Восточная Армения, Западная Украина и т. д.) в кавычках не пишут. Кроме того пределы исторической Армении и Армянского нагорья определили и определяют не только армянские ученые.--Taron Saharyan 18:49, 21 января 2010 (UTC)

Ну, это уже зависит от случая. В данном случае целью является именно выделить термин «Восточная Армения» как отдельное понятие, употребляемый и армянскими авторами. --Interfase 20:50, 21 января 2010 (UTC)

Повторяю—термин употребляется не только армянскими авторами, это географическое понятие, который в кавычках не пишут (в том числе "выделяя" что-то). Целью автора, как это видно из текста, является показать "псевдонаучность" и "абсурдность" этого словосочетания.--Taron Saharyan 22:05, 21 января 2010 (UTC)

А разве там написано "«восточной Арменией» только они называют Азербайджан".? Нет. Поэтому и я повторяю, что описываемая вами «цель автора» всего лишь ваша собственная трактовка написанного. Наличие кавычек вовсе не значит, что авторы говорят о "псевдонаучности" и "абсурдности" словосочетания. --Interfase 22:31, 21 января 2010 (UTC)

Я констатирую факт—географический термин Восточная Армения написана в кавычках:"«восточной Арменией» они называют Азербайджан"". Т. е. в Азербайджане нет никакой Восточной Армении. --Taron Saharyan 22:39, 21 января 2010 (UTC)

А разве в Азербайджане есть какая-то Восточная Армения? И прошу вас, оставьте все эти «то есть» и пр. Незачем самим трактовать фразу. --Interfase 22:49, 21 января 2010 (UTC)

Восточная Армения географический термин, который охватывает также запад современного Азербайджана. О пределах Армянского нагорья см. в соответсвующей статье. То что термин написан в кавычках — факт.--Taron Saharyan 22:56, 21 января 2010 (UTC)

Географический термин - это Армянское нагорье, а не Восточная Армения. Восточной Армении в Азербайджане нет. --Interfase 23:50, 21 января 2010 (UTC)

См. Восточная Армения. Нагорная часть Карабаха а также Нахичевань входят в пределы этого понятия.--Taron Saharyan 23:56, 21 января 2010 (UTC)

А разве армянские авторы это отрицают? Если нет, то автор фразы ("«восточной Арменией» они называют Азербайджан") в источнике прав. Ненейтральности нет. --Interfase 00:11, 22 января 2010 (UTC)

Автор фразы писал его в кавычках. Либо меняйте источник, либо ваша ссылка остается неоднозначной и ненейтральной.--Taron Saharyan 00:17, 22 января 2010 (UTC)

Ну написал в кавычках, ну и что. Хотел выделить Восточную Армению именно как употребляемый термин. --Interfase 15:03, 22 января 2010 (UTC)

Обсуждение идет по кругу. Приведите пожалуйста более серьезные, нейтральные ссылки без похожих неоднозначностей.--Taron Saharyan 03:47, 23 января 2010 (UTC)

Хотите, чтобы нейтральность была проверена, тогда давайте обратимся к посреднику, изложим свои аргументы по вопросу (впрочем они и так на этой странице подробно расписаны) и пусть он решит однозначна ли ссылка, или нет, нейтральна ли, иль нет, согласны? --Interfase 12:36, 23 января 2010 (UTC)

Все подробности где родился артист исполнявший роль Ибрагим Халил-хана надо писать в профильной статье.--Taron Saharyan 17:17, 2 августа 2010 (UTC)

Откат от Тарона Сааряна

Господин Шахарян, Добрый вечер. Я убедительно прошу Вас объяснить, по каким ВЕСКИМ причинам Вы откатили размещённую мною информацию... Pravoved 18:20, 2 августа 2010 (UTC)

Ответил на моем СО.--Taron Saharyan 18:28, 2 августа 2010 (UTC)

Цитата

В чем проблема ?[4] --Taron Saharyan 21:18, 4 февраля 2012 (UTC)

что еще за документ? Первичный источник использовать нельзя. Откуда нам знать что это не фикция? На какой вторичный источник опирается - в цитате нет ничего, когда, почему он бежал? Dayday 21:32, 4 февраля 2012 (UTC)

Первичный источник использовать как раз можно, если он иллюстрирует АИ. Я уже 5 лет здесь. Таким же успехом я могу убрать любую ссылку. "Фикцию" доказать должны вы. Это источник с конкретной ссылкой — АВПР, ф. СРА, оп. 100/3, 1797—1799 гг. д. 464, лл. 98-100 об. Копия.--Taron Saharyan 22:15, 4 февраля 2012 (UTC)

Повторяю вопрос - что он иллюстрирует? Он должен дополнять вторичный источник - какой в статье? Dayday 22:29, 4 февраля 2012 (UTC)

Раздел:

Внутренняя политика
Ибрагим-хан, вступив в управление Карабахом, начал борьбу против центробежных стремлений армянских меликов Дизака, Джраберда и Гюлистана ставших его противниками и являвшимся бывшими правителями меликств Хамсы в Нагорном Карабахе.. В этой борьбе на стороне Ибрагим хана были мелик Варанды Шахназар, мелик Хачена Мирзахан и каталикос Ерицманканц[3][привести цитату]. В последствии мятежные мелики были арестованы и брошены в тюрму. Католикос Ерицманканц в благодарность за услугу, оказанные им Ибрагим-хану, получил от него назначение на Агванский католикосский престол[источник?]. Так Ибрагим-хан уничтожил сложившийся и зревший против него заговор[4]. О превентивных мерах Ибрагим Халил хана пишет также В. А. Шнирельман: «Со своей стороны карабахский хан Ибрагим начал принимать превентивные меры — убийства и заточение меликов в тюрьмы, разорение страны и пр.»[5]. Отмечалось массовое бегство армянского населения из Нагорного Карабаха и заселение его тюрками[5].

Цитата:

… ударился (Ибрагим хан) в бегство для спасения жизни своей, опасаясь справедливого мщения их меликов им обиженных и раззоренных. В дополнение к сему присовокупили, что буде дастся им 12000 войска российскаго, то с оным без всякого кровопролития выведут до 40000 семей армянских…

Цитата иллюстрирует борьбу меликов против Ибрагима. Читайте раздел еще раз.--Taron Saharyan 22:46, 4 февраля 2012 (UTC)

в цитате пишется, что Ибрагим-хан опасаясь бежал. ударился (Ибрагим хан) в бегство для спасения жизни своей- какой вторичный источник об этом говорит? Dayday 22:50, 4 февраля 2012 (UTC)

Это опечатка. Ударится а не ударился. --Taron Saharyan 23:24, 4 февраля 2012 (UTC)

Найдите пожалуйста вторичный источник, в котором написано что-то вроде "Ибрагим-хан ударил(т)ся в бегство опасаясь своей жизни и мести меликов" - когда это было, при каких обстоятельствах и тогда эта цитата будет уместна, иначе нет АИ. Dayday 23:39, 4 февраля 2012 (UTC)

Ударится а не ударился. Требовать АИ, что армяне и русские думали верно и нет - доведение до абсурда.--Taron Saharyan 23:52, 4 февраля 2012 (UTC)

А кто вообще это говорит или думает? Эта цитата не то иллюстрирует - она в первую очередь говорит о якобы трусости Ибрагима и без всяких объяснений кто именно так говорит или думает. Согласно вп:консенсусу я против использования этой непонятной цитаты - пожалуйста обратитесь к посредникам. Dayday 00:06, 5 февраля 2012 (UTC)

Не доводите до абсурда. Цитата содержит информацию, который как раз иллюстрирует АИ в тексте. "Ударится" и т.п. — словарь XVIII века, много чего может не понравится. А посреднику я уже обратился.--Taron Saharyan 00:22, 5 февраля 2012 (UTC)

Тарон,

во первых в Википедии не допускается использование информации из неопубликованных (архивных) документов со ссылкой на место их хранения (архивы, фонды и т.п.) в данном случае вы ссылаетесь именно на такой документ,- АВПР, ф. СРА, оп. 100/3, 1797—1799 гг. д. 464, лл. 98-100 об. Копия.- по одной лишь этой причине его уже можно удалить из стати.

во вторых - из истории ханства известно, что Ибрагим хан покидал свою крепость один раз во время второго похода Шаха Каджара на Карабах. Источник на который вы ссылаетесь, противоречит как правилами Википедии так и первоисточникам тех времён. Что вызывает обоснованное сомнение на его использование в данной статье. St albany 03:16, 5 февраля 2012 (UTC)

Во-первых вы глубоко ошибаетесь, ибо этот источник как раз таки издан (вы это уже читали выше), во-вторых цитата иллюстрирует конкретные данные. И наконец напоследок предупреждаю, что любые попытки силовым методом, откатами и т. п. протолкнуть некую версию, и удалить все, что не проходит через собственное мнение обречено правалу.--Taron Saharyan 03:45, 5 февраля 2012 (UTC)

Уважаемый Saharyan, в моей практике работы с источниками я никогда не встречал источник без даты его опубликования а также без имени издательства и место его издания а более того без имени автора. В вашем источнике одни аббревиатуры скорее всего указывающее на место хранения документа в гос. архиве.

Пример:

Доклад начальника Главного управления по делам печати Н. Татищева министру внутренних дел, 1913 г. // РГИА. Ф. 785. Оп. 1. Д. 188. Л. 307. — Опубл.: Машкова М. В., Сокурова М. В. Из истории возникновения «Книжной летописи» // Сов. библиогр. 1957. № 47. С. 19

— удачная ссылка, содержит как информацию о публикации, так и о месте хранения документа.

а теперь сравним с вашим источником:

АВПР, ф. СРА, оп. 100/3, 1797—1799 гг. д. 464, лл. 98-100 об. Копия.

Во вторых цитата может и иллюстрирует конкретные данные, но вопрос: Ведь по данным АИ Ибрагим хан успешно обезвредил мятежных меликов, отравив, удушив, бросив в тюрьму и т.д. зачем ему после всего этого бежать? St albany 04:58, 5 февраля 2012 (UTC)

Ответил на СО Виктории.--Taron Saharyan 09:56, 7 февраля 2012 (UTC)

ОРИСС

Статья представляет из себя классический образец ОРИССа, посему ставлю шаблон для дальнейшей доработки. Только Шнирельман и Левиатов вторичные источники, все остальное документы и ссылки на некие Suada, Group A и т. п..--Taron Saharyan 04:27, 5 февраля 2012 (UTC)

к моему большому удивлению вы кажется не различаете разницу между первоисточником и оригинальным исследованием, просьба детально аргументировать внесение данного шаблона в соответствии с ВП:ОРИСС - St albany 15:17, 5 февраля 2012 (UTC)

)) ОРИСС значит оригинальное исследование, т.е. исследование, который не опирается на АИ (авторитетные источники, иначе — ученые), исследование самого автора/составитель текста в Википедии. В данном случае вы основываетесь не на АИ, а на летописцев, сам выступая в качестве ученого.--Taron Saharyan 09:39, 7 февраля 2012 (UTC)

По вашему работы Мирзы Джамала, Бакиханова, Акты Кавказской Археографической Комиссии под ред. Берже а также Кавказский вестник за 1902 г. на которые ссылаются Бурнутян , Петрушевский, Левиатов и другие и которые изданы в престижных изданиях являются ничем как самиздатом ? Предлагаю вам еще раз познакомиться с правилами ВП:ОРИСС St albany 16:26, 7 февраля 2012 (UTC)

Это я предлагаю вам ознакомится с правилами. Да, ни Мирза Джамал, ни Берже не АИ, также как и Вы и Ваше оригинальное исследование.--Taron Saharyan 21:16, 7 февраля 2012 (UTC)

Тогда и Потто, Броневский, Раффи и другие армянские летописцы Мовсес хоренаци и т. п.? Dayday 21:44, 7 февраля 2012 (UTC)

Taron, Здесь не обсуждается являются ли вышеперечисленные авторы АИ или нет, вы утверждаете что публикации АКАК (под ред. Берже), Кавказский вестник а также работы Мирзы Джамала и других выше перечисленных не что иное как самиздат и поэтому являются ОРИСС-ом учитывая это вы внесли шаблон ОРИСС . Да или Нет? Приведите пожалуйста пример моего собственного исследования в данной статье St albany 21:49, 7 февраля 2012 (UTC)

Вся статья ваше собственное исследование (Шнирельмана добавил я, запрос цитаты Левиатова вы удалили, но тему такими методами не удастся закрыть), а вы не АИ, также как Мирза Джамал и Бакиханов.--Taron Saharyan 23:11, 7 февраля 2012 (UTC)