Обсуждение:Илоты

(Перенесено из Обсуждение участника:Maqs)

Здравствуйте. Вы отменили мою правку в статье Илоты. Хотелось бы узнать, почему. Объясню: 1. «гелоты» — устаревшее название илотов в литературе; 2. Илоты ни в коей мере не были землевладельцами. Они были рабами, принадлежавшими государству, и никакой землёй, конечно, не владели; 3. Криптии — это именно тайные убийства. Я заменил слово «избиения», чтобы было понятней. Илотов не били, их именно убивали (en:Crypteia). — Игорь (Ingwar JR) 07:11, 8 февраля 2007 (UTC)

Здравствуйте. Охотно Вам отвечу:

1. слово «гелоты» не встречается в современной литературе и не соответствует ни ново-, ни древнегреческому написанию, даже с учётом диакритики (др.-греч. εἵλως). В данном случае оно вносит лишь путаницу.
2. илоты были государственными рабами и имели своё собственное хозяйство и средства производства. Согласен, что в прямом смысле землевладельцами они не были, здесь нужно уточнять формулировку.
3. Словарь Дворецкого говорит следующее: κρυπτείᾱ криптия (скрытая облава на илотов, к которой приучали молодых спартиатов для воспитания в них рабовладельческих инстинктов и для подавления освободительных идей в самих илотах) Plat., Xen., Arst.

Понятие «облава» не тождественно понятию «убийство», поэтому сужать определение не имеет смысла. Кроме того, слово «избиение» довольно широко по смысловому содержанию, и может означать собственно «убийство» (ср. «избиение младенцев»). --maqs 15:45, 8 февраля 2007 (UTC)

Возражу опять же по пунктам.

1. Слово «гелоты» употреблялось в литературе ещё в начале века, хотя, кажется, и вытеснялось «илотами». У Брокгауза и Ефрона статья «гелоты» выглядит как «См. „илоты“». При переизданиях книг начала века, конечно, слова не меняют; передо мной сейчас лежат две современных книги — переиздания дореволюционных работ — и в обоих употребляют слово «гелоты» (Р. Ю. Виппер, Лекции по истории Греции(написана в 1905 г., переиздание 1995 г., и Р.фон Пёльман, Очерк греческой истории и источниковедения, русский перевод издан в 1910 г., у меня книга 1999 г. выпуска). Судя по всему, произношение «гелоты» заимствовано из западноевропейских языков (сравните en:Helots и de:Heloten), а «илоты» — прямо из греческого.
2. По поводу криптий: я не встречал в книгах упоминания того, что криптии — не убийства илотов. Наоборот, например, современный (2001 г.) и довольно подробный ВУЗовский учебник (на титульной странице написано, что он рекомендован Мин. Обр. РФ для студентов Вузов, обучающихся по направлению и специальности «История») под ред. В. И. Кузищина, упоминает криптии так: «…отрядам старших юношей поручалось проведение так называемых криптий, то есть санкционированных государством тайных убийств илотов». — Игорь (Ingwar JR) 22:29, 8 февраля 2007 (UTC)

1. Слово «гелоты» вообще не особо характерно для современного русского языка. Кроме того, если Вы заметили, во многих статьях напрямую исправляются ЭСБЭшные имена и названия в соответствии с нормами современного русского языка (см. Птолемей V Епифан), за исключением, пожалуй, тех, использование которых в «старом виде» закреплено традицией.
2. Криптии — понятие более широкое, чем убийство. Попросту говоря, криптии могли включать в себя и убийства (по большей части так и было), но принято не отождествлять их напрямую, переводя понятие термином «облава», «избиение». --maqs 22:45, 8 февраля 2007 (UTC)

Предлагаю сделать так:

1. В начале статьи: Илоты (иногда в литературе встречается устаревшее наименование гелоты)…
2. По поводу земледельцев, а не землевладельцев — настаиваю. В Спарте, кажется, вообще не было частной собственности на землю (я не беру общины периэков, так как они к делу не относятся, кроме того, я совершенно не знаком с тем, была ли частная собственность на землю в их общинах). Единственным собственником земли было государство. Оно выделяло спартиатам участки («клеры», если мне не изменяет память) и илотов, чтобы их обрабатывать. Собственником и земли, и илотов выступало государство; спартиат не мог, например, продать землю или илота, не мог даже изменить размера подати (или, вернее, натурального оброка), платимой илотом.
3. По криптиям предлагаю следующую формулировку: …главным орудием физического террора были криптии (облавы, сопровождавшиеся тайными убийствами)…
4. По поводу последней правки (замена «но» на «и» с тире) — кажется так лучше, впрочем, не настаиваю. — Игорь (Ingwar JR) 23:46, 8 февраля 2007 (UTC)

1. Да так лучше. Вообще, информацию про гелотов можно даже вынести в виде сноски. Обычно в начале статьи пишутся варианты общеупотребительных равнозначных названий термина/понятия/явления. Поэтому про гелотов стоит упомянуть, но не в качестве равноправной версии.
2. Я, если Вы заметили, не говорил о том, что илоты -- землевладельцы. Я упомянул о том, что они владели средствами производства. В любом случае, к термину "земледельцы" у меня нет никаких претензий.
3. Согласен. Вполне.
4. Замену союзов оспаривать не буду. --maqs 07:13, 9 февраля 2007 (UTC)