Обсуждение:Импаза

Источники

«но клинические испытания показали положительный эффект импазы в сравнении с плацебо.»

Не корректны - первый - исследование не слепое - люди знали, что принимают импазу и плацебо (т.е. эффект импазы как плацебо не элиминирован). Второй - некорректные выборки - импаза более 130 человек, плацебо - 7 и 30. Причем результаты скомбинированны не по тем группам, которые были заявлены в начале. И опять таки, оно не слепое.

Некорректна (или не совсем корректна) методология испытаний, никто с этим не спорить. А источники как источники корректные, и лучше чем никакие, поэтому их нужно вернуть. Sergei Gutnikov 11:05, 7 сентября 2010 (UTC)

Источники с некорректными исследованиями некорректны.--Old Fox ^oбс 11:08, 7 сентября 2010 (UTC)

Извините, пожалуйста, но тут я не могу с вами согласиться. В этих источниках много чего, кроме упоминания некорректных испытаний, о некорректности которых, кстати, ссылка пока не приведена. Я не спорю, что они некорректные, но нужна ссылка на АИ. Sergei Gutnikov 11:11, 7 сентября 2010 (UTC)

Или Вы предлагаете написать — да, эти источники АИ, но эксперименты подтверждающие эффективность импазы некорректны — с таким пояснением их можно вернуть. А насчет ссылка на АИ — ВП:НДА (если Вы сами признаёте некорректность), любой корректный медицинский эксперимент должен быть проведен по двойному слепому методу, на это Вы найдете АИ где угодно. А если любой человек (знакомый с курсом мат статистики и теорвера) может определить, что выборки не репрезентативные и несравнимые — никакого дополнительного исследования (в соответствии с ВП:ОРИСС) проводить не нуно, оно неправильно и всё.--Old Fox ^oбс 11:14, 7 сентября 2010 (UTC)

АИ на методы испытания проставлен--Old Fox ^oбс 11:23, 7 сентября 2010 (UTC)

Уважаемый Коллега, я не спорю с Вами о некорректности этих испытаний, я это тоже прекрасно знаю. Я этому в Оксфорде в аспирантуре учился (Evidence-based health care). Но в данном случае АИ нужно не на общие статистические правила, а именно на критику конкретно этих испытаний. Где в книге, которую вы цитируете, критикуются именно эти испытания? А если Вы их сами критиковать будете, то это ОРИСС, а не АИ. Аргумент "оно неправильно и всё" - это, все-таки, неэнциклопедично. Википедия - не трибуна ВП:НЕТРИБУНА, здесь не нужно вести научно-методическую дискуссию. Нужно следить, чтобы не было явной рекламы и недостоверных фактов. Публикация отчета об исследовании - факт. Публикации критики этого исследования мы пока не нашли. Sergei Gutnikov 11:36, 7 сентября 2010 (UTC)

Укажите конкретно под какой пункт ВП:ОРИСС попадает пое утверждение. Если эксперимент проведен без соблюдения статистических правил, то он для научного сообщества и как АИ ничтожен. И не надо искать опровержение на каждый конкретный источник. Он попадает в множество экспериментов без соблюдения основополагающих правил матстатистики. А так каждый будет писать некорректные вещи и оставаться АИ пока его не опровергли «официально». Провел эксперимент некорректно — от винта. Такой в качестве курсовой не приняли бы, а Вы требуете опровержение...--Old Fox ^oбс 11:42, 7 сентября 2010 (UTC)

Я не требую. Курсовая работа, является (или, у хорошего студента должна являться) именно оригинальным исследованием, т.е. ОРИСС в терминологии Википеди. Но аргументация "проведено некорректно потому что я так сказал" не подойдет. Если Вы хотите копать именно в сторону слабости методологии этого исследования, то придется писать, что именно там было неправильно. Только нужно ли это в статье, да еще тем более в первом параграфе? Sergei Gutnikov 18:38, 7 сентября 2010 (UTC)

При чем тут ОРИСС в приложении к АИ? Я имел ввиду, что такое АИ и как курсовую бы не приняли, а Вы хотите сделать это АИ в энциклопедии. И не надо мне приписывать: "проведено некорректно потому что я так сказал". Я сказал - некорректно, так как не соответствует правилам матстатистики о сравнении сравнимых (извините за тавтологию, термин такой, причем еще надо доказать, что они сравнимы) выборок (которых нет) и наличия двойного слепого метода (который тоже отсутствует). Да, в первом параграфе нужно, так ак из введения уже кратко должно быть понятно о чем статья и её содержание.--Old Fox ^oбс 19:05, 7 сентября 2010 (UTC)

Я имел в виду, надо указать что именно в исследовании каким именно правилам матстатистики не соответствует. Тогда будет корректно. Передвинул ссылку в статье (внутри предложения). Sergei Gutnikov 22:21, 7 сентября 2010 (UTC)

Полностью согласен с тем, что это надо указать в статье, а ткже с оформлением - так даже нейтральней.--Old Fox ^oбс 04:58, 8 сентября 2010 (UTC)

Отменил отмену El-chupanebrej , т.к. нет правила запрещающего включать в статю тексты из инструкции, более того, почти все статьи про лексредства в Википедии являются инструкциями к данным препаратам, исключение составляют только статьи по гомеопатическим средствам. То, что у администрации, точнее у конкретных администраторов предвзятое отношение к гомеопатическим средствам - не повод делать статьи однобокими, заточенными под противников гомеопатии. Нет однозначных данных, говорящих о фармкакологическом действии данной группы средств как о плацебо. Напомню - у нас в России они официально признаны лекарствами и фармакологическое действие у них, официально - именно то, что указано в инструкции. Если хотите оспорить - оспаривайте мои АИ и с помощью АИ. Хотя сдается мне, что если Вы это сможете сделать со 100% точностью, статья уже будет не нужна, т.к. этот препарат должны будут исключить из реестра лексредств.

P.S. Тут вся статья взята из инструкции, кроме вступления и фармдействия. Может состав с противопоказаниями удалите, на том основании, что они переписаны из инструкции? Kris7 19:31, 29 июня 2013 (UTC) Kris7

Утверждение о том, что гомеопатические препараты имеют какое-либо действие отличное от эффекта плацебо требуют подтверждения очень серьезными источниками, такими как публикации в высокоавторитетных научных журналах. Таких источников по импазе нет. Равно как и по другим гомеопатическим препаратам. То что в отдельно взятой стране они зарегестрированы как лек.средства ничего не меняет. Максимум что можно написать - "по заявлению производителя имеют такой-то эффект". --El-chupanebrei 19:44, 29 июня 2013 (UTC)

Перенесено со страницы Обсуждение участника:El-chupanebrej.

Я читал ВП:АИ, там этого нет, ну ладно. 1. Тогда что мешает Вам удалить состав и противопоказания из этой статьи, которые взяты как раз из инструкций? 2. Есть правило, запрещающее переписывать инструкции? Если ими не пользоваться, то практически ни об одном препарате нормальной статьи не будет.

Потому что "Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима" (ВП:АИ). --El-chupanebrei 19:56, 29 июня 2013 (UTC)

А по составу и противопоказаниям все-таки что? Поставил другой источник на другой медицинский ресурс, по сути не являющийся официальной инструкцией.

Я же написал выше - по этому претензий нет. Приведенный источник даже близко с АИ не лежал. АИ в данном случае будут публикации (лучше всего систематические обзоры) в высокоавторитетных научных медицинских журналах. --El-chupanebrei 20:02, 29 июня 2013 (UTC)

Этот сайт ведет коллегия медиков, очень много данных, как в Вики, так и на других ресурсов берется именно оттуда, поэтому считаю его все-таки АИ, тем более что "Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима". Я кстати сам являюсь противником как данного препарата, так и гомеопатии в целом, но для объективности нужно, чтобы в статьях по ней прописывались оба мнения, хотя бы с приписками "по заявлению сторонников", и "по заявлению противников". Статья о данном препарате в нынешнем виде явно необъективна и агрессивно однобока. И статей конкретно о данном препарате нет в высокоавторитетных научных журналах, есть только о гомеопатии в целом, поэтому считаю, что те источники, которые стоят в статье про гомеопатию в целом - неуместны вообще в рамках этой статьи, они уместны именно на странице о гомеопатии. Kris7 20:12, 29 июня 2013 (UTC)Kris7

PS Странно, что по этому претензий нет, т.к. тоже переписывалось из инструкции. То есть, насколько я понял, претензии к инструкциям есть только к тому из них, что не согласуется с личным мнением в данном случае Kris7

А не важно кто его ведет. Для таких не тривиальнейших утверждений (это я еще политкорректно выражаюсь) нужны серьезные рецензируемые источники, а не некий сайт. --El-chupanebrei 20:23, 29 июня 2013 (UTC)

А что странного? Если в инструкции будет написано, что препарат содержит 100 мкг глюкозы и 1 мкг хлорида натрия и противопоказанием к приему будет какой-нибудь там диабет, то ничего необычного и сомнительного в этом нет. Но если там будет еще написано, что оно лечит рак, то тут повод задуматься. Тут точно так же - описание неизвестного науке механизма действия микроколичеств антител (которые при этом перорально принимаются) на производительность фермента - заставляет сильно задуматься. --El-chupanebrei 20:23, 29 июня 2013 (UTC)

Там, кстати, не микроколичества, 0.002 грамма - это точно не микроколичество, повод задуматься - а точно оно гомеопатическое? Вот и есть повод для сомнений в составе. PPS Проставил еще один теперь уже высокоАИ

И вообще внесенный текст - это ВП:КОПИВИО. И еще раз повторяю - такие утверждения требуют подтверждение высокоавторитетными рецензируемыми источниками, а не сайтами, "пособием для вречей" написанным в соавторстве с директором фирмы-производителя и т.д. --El-chupanebrei 20:28, 29 июня 2013 (UTC)

Вам еще одно предупреждение выписать? Теперь за войну правок с внесением дословно скопированного текста из несвободного источника? --El-chupanebrei 20:31, 29 июня 2013 (UTC)

Интересно, как Вы предлагаете ставить ссылки на серьезные источники, если они являются объектами авторского права? Там текст я намерено не стал менять, фармдействие описано практически также, как и в статье, откуда был взят первоначальный текст.

И два - Вы хоть и администратор, но являетесь участником конфликта, вряд ли Вы можете налагать санкции по данному спору. " Не участвующий в конфликте администратор, выявивший войну правок и не сумевший примирить «воюющие» стороны или убедить их начать процесс урегулирования разногласий, может на какое-то время заблокировать вовлечённых участников или защитить страницу ".

Я ничего не понял - откуда был взят первоначальный текст и какой из них первоначальный? Статьи википедии надо писать на основе источников, но не копируя их, а пересказывая своими словами. Копирование несвободных текстов не разрешено. Я вроде никаких санкций не налагал. Предупреждение может выписать любой участник админ-действием это не является. --El-chupanebrei 20:36, 29 июня 2013 (UTC)

Я Вам еще предлагаю самый простой выход: написать "по утверждению производителя и дальше по инструкции". --El-chupanebrei 20:38, 29 июня 2013 (UTC)

Объясняю - текст не был скопирован из той ссылки, что я поставил, текст был скопирован по-прежнему с той статьи, к который Вы поставили ярлык "не АИ?", он по сути и является пересказом фармдействия из второго АИ. С Вашей постановкой я в принципе согласен, если приписать к тем моментам, где указывается про плацебо "по утверждению некоторых авторов" или что-то в этом роде. Как раз будет представлено два мнения и статья будет объективной, то, чего я изначально хотел как раз.

Sorry я все равно ничего не понял, ну да ладно. То что гомеопатические препараты (точнее препараты с высокими разведениями) не имеют другого действия нежели от эффекта плацебо - это научный мейнстрим, а не мнение отдельных авторов. Другого эффекта еще никому приемлемым образом доказать не удалось. --El-chupanebrei 20:49, 29 июня 2013 (UTC)

Так согласны?

Мэйнстрим, но не истина в последней инстанции, как и любая другая научная статья не является таковой. То, что гомеопатические препараты не помогают выше, чем плацебо - также, как ни странно, не доказано. Поэтому мэйнстрим также остается мнением некоторых авторов, или даже большинства авторов, тут нет противоречия. Неделимый атом тоже когда-то мэйнстримом был, хотя существовали и другие мнения у ученых.

Тут можно забраться в дебри философии и методологии науки, но делать этого не нужно, поскольку мы в рамках википедии пишем то, что пишут авторитетные источники. А наиболее авторитетные источники в области медицины пишут что никаких доказательств действия сверх эффекта плацебо нет. Я уточнил атрибуцию, потому что это не мнение авторов, а результаты многих систематических обзоров. --El-chupanebrei 21:03, 29 июня 2013 (UTC)