Обсуждение:Истису (курорт)

Оставить

Привет 94.25.229.43. Не вижу причин удалять страницу. Потому что в статье нет ничего рекламного. Да и сам санаторий сейчас не работает. Как можно рекламировать бездействующий санаторий? — Rəcəb Həsənbəyov (обс.) 09:14, 16 апреля 2021 (UTC)

Согласен. Не реклама. Тут 100% ТРИБУНА. 79.174.187.88 15:23, 16 апреля 2021 (UTC)

Курорт vs. санаторий

Преамбула начинается так: «Курорт Истису или санаторий Истису (азерб. İstisu kurortu, İstisu sanatoriyası) — лечебно-отдыхательный центр...»

Все-таки, что это:

• санаторий, который называется «Курорт Истису» — тогда нужно предоставить АИ, что санаторий назывался именно так, и пояснять в преамбуле, что речь идет о санатории/лечебном центре в одноименном курорте/поселке Истису, статью переименовать из «Истису (курорт)» в «Курорт Истису (санаторий)»
• санаторий, который называется «Истису» — тогда также следует пояснять в преамбуле, что речь идет о санатории/лечебном центре в одноименном курорте/поселке Истису, статью переименовать из «Истису (курорт)» в «Истису (санаторий)»
• курорт — тогда нужно убрать «или санаторий Истису» в начале преамбулы. И тогда эта статья излишняя, представленную в ней информацию следует влить в статью Истису - это нормальная практика, по сути, это поселок-курорт (см. примеры Марциальные Воды, Кисловодск)

Вижу, что статья ранее номинировалась на переименование. Дайте, пожалуста, ссылку на то обсуждение. --Headgo (обс.) 08:40, 16 сентября 2021 (UTC)

Нашел обсуждение, просьба о ссылке неактуальна. Вопрос остается, хотелось бы услышать мнения, что же это курорт или санаторий, на мой взгляд: два в одном не бывает. --Headgo (обс.) 08:47, 16 сентября 2021 (UTC)

• Это бывший баль­нео­ло­гический и гор­но­кли­ма­тический курорт, в котором был расположен санаторий, который так и назывался — санаторий Истису. Помимо санатория здесь были расположены курортная по­ли­кли­ни­ка и ван­ное зда­ние. Interfase (обс.) 17:57, 16 сентября 2021 (UTC)

Статья на sputnik.az - не АИ

В вики-статье есть такое предложение «В годы армянского контроля, минеральная вода вытекающая из недр Истису, продавалась в зарубежные страны под названием «Джермук»», подкрепленное источником с сайта sputnik.az

Считаю, что статья на sputnik.az не может считаться авторитетным источником, т.к.:

• опубликована на известном своей политической тенденциозностью ресурсе;
• в статье про оздоровление и курорты, в основном курорты Шуши, авторы непременули без всяких доказательств выдвинуть подобное обвинение, прослеживается политическая составляющая;
• статья не может претендовать на качественную, хотя бы потому что назвает Азохскую пещеру - одним из семи чудес света. --Headgo (обс.) 10:07, 16 сентября 2021 (UTC)

Во-первых, данное утверждение приведено со ссылкой на историка Камала Исмаилова. Помимо курорта в Шуше он говорит и про Истису. У вас есть АИ, противоречащие словам Исмаилова? Какой ресурс взял у него интервью в данном случае неважно. Иначе мы все статьи с армянских ресурсов должны объявить неавторитетными как «политически тенденциозные». Во-вторых, что касается вашей реплики "без всяких доказательств", то «основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость». В-третьих, что касается вашей реплики "одно из семи чудес света", то ничего подобного в статье нет. Там Азыхская пещера называется «уникальным памятником человечества». Рекомендую впредь избегать подобных вводящих читателей в заблуждение аргументов. Interfase (обс.) 17:50, 16 сентября 2021 (UTC)

0. Авторитетным должно быть в первую очередь издание. Если издание не пользуется авторитетом, оно может писать всё, что угодно, интервьюировать кого угодно, даже придумывать своих собственных историков. Особо сложно обстоит дело с онлайн-источниками, у которых хромает ВП:ПРОВ, если процитированную вами страницу правил прокрутить немного ниже, то там можно найти об источниках сомнительной надёжности. Допустим на мгновение, что это издание авторитетное (каким оно не является), тогда можно поговорить и об историке... Некий Камал Исмаилов также говорит, что «уникальные климатические, воздушные и минеральные источники Шуши, расположенные на высоте 1300-1500 метров над уровнем моря, по своим лечебным свойствам превосходят такие известные курорты, как Давос и Кисловодск». Громкое заявление от историка, я бы скорее ждал его от геолога. Про Давос не знаю, но для того, чтобы заявить, что превосходит Кисловодск, наверное все-таки ему нужно было стать геологом или врачом.

1. «У вас есть АИ, противоречащие словам Исмаилова?» — чтобы кто-то в серьезном АИ опровергал маргинальную теорию, эта теория хотя бы дожна быть значимой. А в данном случае мы имеем дело с незаслуживающей внимания маргинальной теорией, поэтому тяжело будет найти АИ, который писал бы: «армяне не продавали воду из Истису зарубеж под видом Джермука», да и я не обязан этого делать. Я подвергаю сомнению авторитетность статьи на sputnik.az и привёл основания для этого.

2. «что касается вашей реплики "без всяких доказательств", то «основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость» — проверяемость страдает, ибо sputnik.az (см. выше). Кроме того, в вики-статье это утверждение указано, как факт, в вики-статье не говорится, что историк Исмаилов заявляет, что армяне продавали воду из Истису зарубеж под маркой Джермук. Чувствуете разницу? А включать в вики-статью даже предложение «историк Исмаилов заявляет, что армяне продавали воду из Истису зарубеж под маркой Джермук» опять же нельзя, т.к. этот историк сделал такое заявление совершенно единолично и беспочвенно, не утруждая себя привести хотя бы мизерное основание для подобных заявлений. Вряд ли он «держал свечку», когда армяне закатывали воду Истису в бутылки с надписью «Джермук», и не думаю, что он покупал выборочно бутылки Джермука заграницей и с помощью минерального анализа воды сравнивал с составом воды Истису.

3. «что касается вашей реплики "одно из семи чудес света", то ничего подобного в статье нет. Там Азыхская пещера называется "уникальным памятником человечества". Рекомендую впредь избегать подобных вводящих читателей в заблуждение аргументов» — цитирую оригинал на азербайджанском:

Azıx mağarası bəşəriyyət üçün unikal abidədir. Bu mağara dünyada 7 möcüzədən biri hesab olunur

перевод на русский:

Азыхская пещера - уникальный памятник человечества. Эта пещера считается одним из 7 чудес света

--Headgo (обс.) 19:07, 16 сентября 2021 (UTC)

Да, вы правы. Не заметил. Но это пишет журналист про пещеру. А мы же ссылаемся в данном случае на историка Исмаилова. Мы не ссылаемся на него в вопросах состава минеральных вод Истису. В этом вопросе он действительно не АИ. Мы ссылаемся на него исключительно в вопросах истории эксплуатации источника в годы оккупации. В вопросах истории он АИ, ибо авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. И не обязательно быть на месте событий, чтобы на тебя ссылались. Достаточно иметь соответствующую квалификацию и информацию о продаже вод с этикеткой, где, к примеру, написано «"Джермук" из "Джермаджура" в НКР». А может и дейтвительно он нашёл бутылку Джермука заграницей, отдал в лаборатирию и там ему подтвердили, что это вода из Истису. В данном случае нам не важно знать откуда у Исмаилова данная информация. Будет информация и это добавим. Interfase (обс.) 15:28, 17 сентября 2021 (UTC)

«Да, вы правы. Не заметил. Но это пишет журналист про пещеру» — не страшно, с каждым может случится, правда, касательно того, кому принадлежат эти слова, Вы ошиблись. Статью написала журналистка Зульфия Гулиева. Это не она утверждает, что Азохская пещера - одно из семи чудес света. Данный перл принадлежит устам Руслана Гулиева, который представлен в статье как «президент Азербайджанской ассоциации поддержки оздоровительного и термального туризма, глава туристической компании Millennium Congress, специалист по туризму». Еще один «специалист» своего дела, аналогично историку, который вместо истории занимается политикой. В обязанности корреспондента входит проверять данные, которые тебе сообщают, если только ты не корреспондент агитмашины. Поэтому и тому, что писал выше по теме, sputnik.az - не АИ.

Цитаты из ВП:АИ

«Статьи в Википедии должны основываться на опубликованных авторитетных источниках»

— см. мой пункт 0 выше

«Неверные или гипотетические сведения также могут быть включены в статью, но при этом вносящему их участнику следует явно отметить, что такие сведения являются не фактом, а лишь чьим-то мнением. Их упоминание следует начать с характеризующей фразы, например: «Ранее было распространено заблуждение о том, что…», «Согласно легендам, …» или «По мнению академика А. А. Иванова, …». Однако включать такого рода мнения следует только при условии их широкой известности или существенной ценности для описания темы статьи (подробности см. в руководстве ВП:МАРГ)»

— Вы считаете, что спорное утверждение широко известно кому-то ещё, кроме корреспондетов подконтрольных властям азербайджанских онлайн-СМИ. Если да, приведите, пожалуйста нейтральные и авторитетные источники. Или Вы считаете, что для данной вики-статьи спорное утверждение имеет существенную ценность? --Headgo (обс.) 16:05, 17 сентября 2021 (UTC)

Касаемо, обязанностей кореспондента, то она привела слова главы туристической компании. Откуда ей знать, может быть в том или ином списке Азыхская пещера включена в список современных природно-исторических семи чудес света. Это не основания для объявления издания не АИ. Опять же см. ВП:АИ: «авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима»

А почему вы считаете, что утверждение Исмаилова о том, что воду Истису в годы оккупации незаконно продавали является "неверным и гипотетическим"? По мне, так на фоне того, что творилось на подконтрольных армянским силам территориях Азербайджана, разграбления и мародёрства, расхищения природных ресурсов, масштаб которых стал широко известен после освобожения этих территорий, то утверждение Исмаилова вполне логичное. Посему, если вы считате, что данное утверждение Исмаилова неверное, то приведите АИ, противоречащие словам Исмаилова. Опять же возвращаюсь к своему первому вопросу: у вас есть АИ, противоречащие словам Исмаилова? Только в этом случае вы могли бы назвать сие утверждение "маргинальным". Interfase (обс.) 16:26, 17 сентября 2021 (UTC)

Ув. Interfase, хотел Вам писать очередной длинный ответ, но передумал. Просто скажите честно: Вы считаете эту статейку на spitnik.az АИ? Если да, то мне становится страшно за Википедию. Еще хочу напомнить Ваше очень свежее заявление в недавнем обсуждении: «Это не я должен доказывать неавторитетность источника, а наоборот, бремя доказательства лежит на том, кто настаивает на его авторитетности», тогда Вы удалили из статьи «История Нагорного Карабаха» помеченные тегом «неавторитетный источник?» статьи кандидата исторических наук, не дождавшись консенсуса или итога обсуждения. Сейчас Вы предлагаете мне искать что-то, что могло бы опровергнуть азербайджанского «историка» по поводу Джермука. И тогда, и сейчас я Вам должен что-то доказывать... Вспоминается: «закон, что дышло, куда повернул, так и вышло.» --Headgo (обс.) 17:00, 17 сентября 2021 (UTC)

Сравнение с тем обсуждением про работу Пономарёва неудачное. Тогда я (а до меня другой участник) поставил под сомнение авторитетность работы Пономарёва, перечислив все исторические неточности в его работе, которые мне удалось отыскать. Никто тогда за полгода так и не попыталься доказать авторитетность Пономарёва ни у посредника, ни на КОИ, а в моем случае, ни даже на СО статьи. Вы же, напротив, не можете привести ни одного исторического противоречия в словах Исмаилова, чтобы объявить его неавторитетным. Ссылаетесь на слова другого интервьюриемого в той статье, почему-то проекцируя его авторитетность на Исмаилова. Заявляете, что Исмаилов не приводит каких-то доказательства своим словам, хотя нас, как редакторов Википедии, это не должно интересовать (см. ВП:ПРОВ). Но по прежнему не удосуживаетесь привести хоть что-то, что противоречило бы словам Исмаилова. Тут, на мой взгляд, скорее имеет место самое обычное проявление ВП:ПРОТЕСТ с вашей стороны. Просто перед тем, как обращаться к посреднику, нужно знать с чем к нему обращаться, какие доводы приводит оппонент, почему он считает источник неавторитетным и попытаться достить консенсуса сначала на СО. Что я и делаю. Interfase (обс.) 17:17, 17 сентября 2021 (UTC)

По кругу ходить не собираюсь, все мои доказательства я привёл выше. Конценсуса с Вами, к сожалению, практически невозможно достичь, т.к. для Вас даже собственные слова ничего не значат (см. «Это не я должен доказывать неавторитетность источника, а наоборот, бремя доказательства лежит на том, кто настаивает на его авторитетности»). А теперь можете обращаться к посреднику или предложить источник к ВП:КОИ-АА. Пока не будет итога, я, в отличие от того, как поступили вы в упомянутом мною выше обсуждении, удалять ничего не собираюсь. --Headgo (обс.) 19:51, 17 сентября 2021 (UTC)

Поаккуратнее с выражениями. Ещё одна подобная реплика вроде того, что "для Вас собственные слова ничего не значат" и получите запрос на блокировку за нарушение правила ВП:ЭП. Я и не просил вас доказывать неавторитетность источника, а просил объяснить на основании чего вы считаете источник неавторитетным, привести хоть какой то источник, противоречащий словам Исмаилова. Теперь вижу, что веских оснований нет, лишь притянутые за уши. Хорошо, попросим посредника Wulfson, оценить допустимость ссылки на Исмаилова. Можно ли со ссылкой на слова азербайджанского историка Камала Исмаилова, приведенные в sputnik.az, упомянуть в статье, что в годы армянского контроля вода из Истису продавалась под названием "Джермук"? На мой взгляд это достаточно значимая информация. Interfase (обс.) 03:23, 18 сентября 2021 (UTC)

Не надо мне угрожать, я всегда с Вами и другими участниками говорю уважительно и никаких красных линий не пересекал. Показал, что Вы противоречите своим же собственным словам, т.е. пользуетесь двойными стандартами. Я готов искать консенсус вместо того, чтобы по каждому очевидному вопросу обращаться к посреднику. Но, к сожалению, Вы, даже находясь в проигрышной ситуации, продолжаете настаивать на своём. По теме, согласно Вашему же изречению по поводу бремени доказательства, указание на которое Вы продолжаете упорно игнорировать, Вам следовало бы предоставить авторитетный источник - основательную работу в заслуживающем доверие, уважаемом, желательно нейтральном, издании (научную статью, статью из энциклопедии). Если бы тот же историк опубликовал своё исследование где-то в уважаемом сборнике научных трудов или его цитировал бы кто-то из корифеев, а не журналистка sputnik.az, тогда можно было бы поговорить. --Headgo (обс.) 09:14, 18 сентября 2021 (UTC)

Не надо мне угрожать - а я и не угрожаю, а предупреждаю. В следующий раз будете объяснять на странице ВП:ЗКА администраторам и они оценят являются ли ваши пассажи типа "для Вас собственные слова ничего не значат" уважительными или нарушением ВП:ЭП. Потом не говорите, что вас не предупреждали.

Показал, что Вы противоречите своим же собственным словам - я вроде показал, что речь о двух разных вещах. Но опять вижу с вашей стороны проявление ВП:НЕСЛЫШУ.

научную статью, статью из энциклопедии - не обязательно. Нет в ВП:АИ такого критерия. Чтобы быть АИ, источнику не обязательно быть "научной статьей" или "статьей из энциклопедии". Иначе добрую половину Википедии пришлось бы вычистить. В данном случае заявления компетентного специалиста, опубликованного в популярном СМИ, вполне достатчно. Чтобы обосновать неавтортетность автора, нужно привести явные противоречия с источниками сопоставимого уровня или выше, или же явную недостоверность приведенных автором фактов, как это сделал я в случае с Пономарёым. Ваши же аргументы, мол, автор ещё говорит про минеральный состав воды, хотя и не геолог или, что он не приводит доказательств своим словам, не проходят согласно ВП:АИ и ВП:ПРОВ. Interfase (обс.) 15:35, 18 сентября 2021 (UTC)

Коллега, это вы опять пускаете в ход словестную эквилибристику. Вы тогда говорили, что бремя лежит на том, кто настаивает на источнике. Что тут непонятного?

«Чтобы обосновать неавтортетность автора, нужно привести явные противоречия с источниками сопоставимого уровня или выше, или же явную недостоверность приведенных автором фактов, как это сделал я в случае с Пономарёым» — Вы вообще-то по Пономарёву ничего никому не доказали, Вы лишь думаете, что сделали это, на самом деле там не было консенсуса, и Вы позволили себе удалить источник, не дождавшись консенсуса либо итога, что является нарушением правил. А сейчас требуете от меня, что-то доказывать. То, что я уже сказал о статье на спутнике - на мой вгляд, достаточно, чтобы показать неавторитетность, но т.к. для Вас этого не достаточно и консенсуса нет, то я ничего и не удаляю, в отличие от Вас. Правила, они ведь для всех одинаковые (должны быть).

По поводу «заявления компетентного специалиста, опубликованного в популярном СМИ, вполне достатчно» я предпочту промолчать, подождём. Что касается «В следующий раз будете объяснять на странице ВП:ЗКА администраторам» - давайте Вы мне не будете указывать, что мне в следующий раз делать, ВП:ЭП для Вас никто не отменял. --Headgo (обс.) 19:10, 18 сентября 2021 (UTC)

«Вы вообще-то по Пономарёву ничего никому не доказали» - я ясно указал, где Пономарёв пишет явную неправду, противоречащую общеизвестным фактам. Покажите, где утверждение Исмаилова противоречит общеизвестным фактам или приведите противоречащий ему источник. Он по сути характеризуется как историк. Вполне компетентен для вопросов по истории курорта в годы оккупации, тем более, что и противопоставить нечего.

«и Вы позволили себе удалить источник, не дождавшись консенсуса либо итога» - естественно, учитывая, что за полгода (!) никто даже не попытался доказать авторитетность ни на КОИ, ни у посредника. Interfase (обс.) 19:39, 18 сентября 2021 (UTC)

_{Вы нарушили правило: поставил метку «неавторитетный источник?» > открываешь обсуждение > достигаешь консенсуса или итога > правишь. И что такое полгода на фоне Вашего «отката» 10-летней правки (см. ветку на СО «История Нагорного Карабаха»)? Капля в море. Следовало возобновить обсуждение либо привлечь внимание посредника либо поставить запрос на ВП:КОИ-АА.}

Работу широко известного в узких кругах историка Исмаилова, в которой он по полочкам расписывал бы, как и при каких обстоятельствах армяне продавали минералку, мы в глаза не видели. Про цитату Исмаилова в таком же «широко известном...» и «очень нейтральном» онлайн-ресурс, вещающем на азербайджанском для внутренней аудитории, могу лишь повторить в двух словах: не АИ. --Headgo (обс.) 23:51, 18 сентября 2021 (UTC)

А разве эта статья не подпадает под топик-бан, вынесенный участнику Headgo? Если да, то на каком основании он, нарушая топик-бан, правит активно статью а потом уже отписывается на CO? Azeri 73 (обс.) 15:16, 18 сентября 2021 (UTC).

Нет, статья представлена как не то курорт / оздоровительный центр (в добавок к статье о НП Истису), не то как санаторий. Я выше предлагал ее соединить в статью НП Истису. --Headgo (обс.) 19:04, 18 сентября 2021 (UTC)