Посредником было принято решение (доступное по этой правке), краткое изложение которого сводится к: Самостоятельная трактовка исторических карт не разрешена.
Действия в этой статье, противоречащие данному решению, нарушают правила и могут повлечь блокировку. Если вы сомневаетесь в соответствии ваших правок решению, до их внесения проконсультируйтесь на странице обсуждения с другими участниками или с посредниками.
Удаление раздела об Айраратском Царстве[править код]
Насчет Айраратского царства мало данных, да и о вхождении Орхистены в это государство, как и о том, было ли это вообще государством, ученые не пришли к единому выводу. Раздел заслуживал удаления также просто потому, что основывался на противоречивой интерпретации двух с половиной источников. -- John Francis Templeson (обс.) 13:05, 25 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Удалил научные изыскания коллеги John Francis Templeson. "Факт нахождения территории Нагорного Карабаха в Ервандидской Армении спорный, причем последняя возможно была лишь провинцией Селевкидской империи" — в "Иранике" нет ничего подобного про Нагорный Карабах и "спорный". ОРИССные мысли от редактора Википедии. Раздел, напоминаю, не про статус Ервандидов. "Границы государства не изучены"— во-первых это мнение лишь конкретного автора, во-вторых какая связь с Нагорным Карабахом? И снова коллега видит в источнике то чего там нет. Читайте правила.--Taron Saharyan (обс.) 02:52, 26 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Коллега, вы самый настоящий вандал. Вот Ираника:«In reality the Orontids were satraps under Seleucid suzerainty despite their claim to the title “king.”» Насчет того, что вхождение Карабаха вопрос спорный, АИ и не нужно. Раз есть противоречие между АИ , то определенно нужно сказать, что вопрос спорный. И зачем вы убрали АИ о том, что границы не изучены? Это мнение профильного источника и подтверждает, что нельзя определенно говорить о вхождении Карабаха в Ервандидскую Армению. John Francis Templeson (обс.) 09:02, 26 ноября 2016 (UTC)[ответить]
По поводу "вандала" ждите санкции
Ервандиды были сатрапами Селевкидов? Причем здесь НК? Это ОРИСС, вы синтезируете разные данные из источников и рисуете не существующий в АИ свой оригинальный контекст в истории Карабаха
Не понимаю, вандал это вики-термин, тут санкции явно не против меня будут. ОРИССом занимаетесь тут вы и хотите преподнести мнение 2 источников как абсолютную правду. Вы что хотите? Чтобы в источнике так и было написано: Карабах не входил в государство Ервандидов? В Википедии должна сохраняться нейтральная точка зрения. Некоторые АИ вносят Карабах в Ервандидскую Армению? Прекрасно! Так будьте добры, допустите АИ, которые этого не делают, а то получается однобокое освещение конфликтных утверждений. -- John Francis Templeson (обс.) 13:32, 27 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Ваши источники пишут о 2 вещах: Ервандиды были вассалами Селевкидов (может мне еще дополнить АИ что это не так и превратить статью в ОРИССную свалку о Ервандидах?) и границы плохо изучены. Замечательно. Какой из этих АИ связывает данные проблемы именно с территорией Нагорного Карабаха? Таким же успехом вы можете этот ОРИСС добавить например в статью Цопк. Ведь границы "плохо изучены". Приведите источник который прямо говорит о Нагорном Карабахе как проблематичной зоне для отнесения его к областям Ервандидов. В формулировке "границы плохо изучены" вы видите Карабах, я нет.--Taron Saharyan (обс.) 13:48, 27 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Источник не обязан писать, входили ли Китай или Япония в Армению. Он пишет, что границы Армении доходили до Севана и если другой источник скажет, что Китай все же входил в Армению, мы используем первый источник как противоположное мнение. John Francis Templeson (обс.) 14:11, 27 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Крайности ваша последняя аргументация? Границы на северо-востоке могли дойти до Севана что далеко не отрицает то что на юго-востоке линия мог пройти иначе. А Гугарк входил в состав Ервандидов как вы думаете? Давайте спорить. Источники конкретно про НК ничего не пишут, а все остальное уже из области воображения. Ничего бесспорного и очевидного данные про Севан не дают. В статье есть АИ который однозначно пишет про НК и есть попытка противопоставить им ОРИСС с какими-то абстрактными фразами без упоминания Карабаха вообще.--Taron Saharyan (обс.) 14:33, 27 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Please note that Yervanduni/Uervandian/Orontid are the same-- the first two are Armenian names, the last Greek/Hellenistic version. Not much is known about them since they were not kings and were more a feudal noble family.. They did not control the Karabagh region. That part was still under the Seleucid province of Media.
I hope that answers your question-- see map 6 in my book
Я не знаю насколько это письмо является аутентичным. Покажите это в трудах Бурнутяна. Кроме того удалил ОРИСС[1]:
Согласно Полибию, при царе Артабазане Атропатена простиралась до Кавказских гор.— в источнике нет ничего про территорию Нагорного Карабаха. Атропатена легко мог простираться до Кавказских гор через Мугань и Ширван. Такое же ОРИССное предположение как и выше.
Однако армянский царь Артексий, первоначальные территории которого ограничивались Аракской долиной, захватил в начале II века до н.э. у Атропатены ряд территорий до Каспийского моря, в том числе Карабах.—ничего подобного в источниках нет, ни в "Иранике", ни у Страбона.
Таким образом в разделе имеется попытка путем ОРИССного синтеза разных источников нарисовать некую картину, якобы территория НК не входила в состав Ервандидов или входила в состав другого государства. Используются ссылки в которых однако полностью отсутствует даже упоминание этой территории (под любым названием). Все предложенное дополнение это догадки и предположения самого John Francis Templeson. Представляю весь ОРИСС:
Однако, вопрос о границах Ервандидской Армении спорный и слабо изучен[1], так ряд авторов указывают, что она распространялась лишь до озера Севан.[2][3][1]
Согласно Полибию, при царе Артабазане Атропатена простиралась до Кавказских гор.[4][5] Однако армянский царь Артексий, первоначальные территории которого ограничивались Аракской долиной, захватил в начале II века до н.э. у Атропатены ряд территорий до Каспийского моря, в том числе Карабах.[6][7]
-e предложение. Какой АИ в контексте проблемы границ говорит о территории именно Нагорного Карабаха на востоке? Никакой. ОРИСС. Так вы можете это приписать и другим регионам. Границы доходили до Севана. Во-первых так пишут не все, во-вторых Севан севернее НК, и остается лишь предположить в таком случае зона НК мог быть в границах Ервандидов или нет, тем более что источники пишут "roughly" то есть приблизительно. "Приблизительно" в спорной АА статье не пишем, тем более что в статье есть АИ которые не пишут "приблизительно" и рассматривают конкретно Нагорный Карабах в отличие от ваших ссылок.
-e предложение. Атропатена доходила до Кавказских гор. И что? В моем воображении там нет НК в вашем воображении есть, где источник который упоминает конкретно зону Нагорного Карабаха? Атропатена мог через Ширван и Мугань дойти до Большого Кавказа без НК. Может это добавите еще и в статью История Грузии, ведь там может быть и Грузия на юге Большого Кавказа? Может вся территория Армении?
-е предложение. Ни в одном из источников (один из которых первичный — Страбон) нет абсолютно никакого утверждения что Арташес захватил эту территорию. "Ираника" "Artaxias and Zariadris of Sophene who may perhaps have been close relatives, joined forces to conquer a vast area. The domains of Artaxias, at first limited to the Araxes valley, were greatly enlarged at the expense of Iberia and, above all, of Media Atropatene, which lost its Caspian seaboard and the districts of Phaunitis (Siunia ?) and Basoporeda (Vāspūrakān, east of Lake Van). At the same time Zariadris annexed Acilisene (Ekeleacʿ) and Taraunitis (Taron) (Strabo 11.14.5 and 15). The peoples who were thus brought together in the kingdoms of Armenia and Sophene all spoke one and the same language: Armenian (Strabo, ibid.)". 1. Фаунитис — предположительно Сюник, 2. Басоропеда — Васпуракан, 3. Акилисене — Екегеац, область в Карине, 4. Таронитис — Тарон. Все. Текст сначала до конца ОРИСС и не может найти место в столь проблематичной статье. Я согласен в качестве консенсусного шага удалить заголовок "Армянское Айраратское царство. 331—220 гг. до н. э. ".--Taron Saharyan (обс.) 00:28, 30 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Приведенные 2 диффа абсолютно разные правки разных частей текста сделанные в разные дни. Ни о каком нарушении конечно же речи быть не может. По поводу Бурнутяна то он специалист "...по новой истории восточной Армении и Закавказья (1400—1900)..." а не античности. Кроме того пока нет даже ссылки хотя бы на книги Бурнуяна а лишь некое "письмо". Надеюсь мы не будем дать для читателя ссылку на "письмо" или попросить смотреть СО. Я не говорю уже про достоверность этого "письма". Сплошной ОРИСС и антинаучность. --Taron Saharyan (обс.) 20:48, 1 декабря 2016 (UTC)[ответить]
Каких профильных книг про античный период вы имеете ввиду ? Я вообще-то писал об относительности авторитетности и лишь констатировал тот факт, что Бурнутян специалист по Средневековью.--Taron Saharyan (обс.) 22:42, 1 декабря 2016 (UTC)[ответить]
Taron Saharyan (обс.·вклад·журналы·блокировки·фильтры), а вот и карта 6 из книги Бурнутяна, существование которой вы отрицали. [4], стр. 137. Раз уж мы можем добавлять карту Хьюсена как факт, то почему бы и Бурнутяна не добавить? Тем более у нас есть интерпретация от него самого — Эта реплика добавлена участником John Francis Templeson (о • в).
Я смотрю на карту на странице 137 (в русском издании стр. 369) из книги Бурнатяна, и вообще не вижу там регион Карабаха. Она его не включает. Коллеги, что вы пытаетесь доказать этой картой? Divot (обс.) 16:58, 5 декабря 2016 (UTC)[ответить]
Перерисуйте карту, чтобы не было нарушений авторских прав, тогда можно будет поместить ее в статью. Но, насколько я понимаю, самим интерпретировать карту в Википедии нельзя. То есть мы не можем сослаться на карту и сказать, что Карабах не входил в состав Армении, поскольку на карте Карабах не нарисован. Divot (обс.) 17:40, 5 декабря 2016 (UTC)[ответить]
Поскольку эти википедийные тонкости касаются только нас, википедистов, не вижу надобности конкретной монографии для интерпретации. Достаточно письменное мнение самого Бурнутяна и оно у нас есть. John Francis Templeson (обс.) 18:02, 5 декабря 2016 (UTC)[ответить]
Нет, не достаточно. Согласно ВП:ПРОВ "читатель должен иметь возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии материал уже был опубликован в авторитетных источниках". Мы можем спросить Бурнатяна для пояснения его какой-то реплики, но использовать письмо, как источник информации, не можем. Divot (обс.) 20:03, 5 декабря 2016 (UTC)[ответить]
Также хотелось бы решить вопрос о разделах о событиях 1918-1920. Они почти полностью в статье отражены каким-то советским армянским сборником документов, из которых большинство отражают точку зрения армянских участников тех событий. Определенные отрывки можно оставить как иллюстрацию тех или иных точек зрения (для нейтральности я приведу такой же сборник документов, только изданный в Баку, и соответственно отражающий противоположную точку зрения). Однако, этот сборник не должен использоваться так обильно, ибо это уже ОРИССная интерпретация событий. Разделы История Нагорного Карабаха#События 1918-1919 гг и История Нагорного Карабаха#Армяно-азербайджанская война 1918-1920 должны быть полностью переработаны, чем я и займусь, в соответствии с АИ, которых по этой теме предостаточно. -- John Francis Templeson (обс.) 13:19, 25 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Дело не в издании, а в авторе главы "Iran, Armenia and Geogia", коим является Дэвид Лэнг. Согласно решению посредников о этнической атрибуции (пункт 6)[6], "некоторые источники по тем или иным мотивам допускают смешивание этнического и территориального принципа. Например, популярная книга Lang D.M. Armenia: cradle of civilization. — London: Allen and Unwin, 1970. — 320 с. — ISBN 0-04-956007-7. (в русском переводе «Армяне: народ созидатель», Центрополиграф, 2001) смешивает этнические и территориальные подходы к истории Армении, за что была подвергнута суровой критике в академической литературе. Использование подобных источников категорически не рекомендуется, и посредники, как правило, не будут одобрять использование подобных источников". Я посмотрела текст в Кембриджской Истории дословно скопирован из этой книги, засим использовать нельзя. --Anakhit (обс.) 14:06, 8 января 2017 (UTC)[ответить]
Тут речь о конкретной книге Lang D.M. Armenia: cradle of civilization, которая критикуется. Это книга издана не в академическом издательстве, и, вообще говоря, популярное издание, а не научная монография. При чем тут Кембриджская история Ирана. Кто-то подвергал сомнению квалификацию Ленга в этой работе? Divot (обс.) 14:15, 8 января 2017 (UTC)[ответить]
Коллега, я сейчас сравниваю русский перевод книги Лэнга с Кембриджем - как я понимаю, вся глава списана из его книги, без изменений. И для таких громких заявлений, как вхождение Карабаха в состав Ервандидской Армении, такой маргинал как Лэнг не годится. --Anakhit (обс.) 14:45, 8 января 2017 (UTC)[ответить]
Еще раз. Претензии к книге "Armenia: cradle of civilization" в том, что там Урарту названо армянским государством, не более. В Кембриджской истории Ленг утверждает то же самое, или это вы так вольно интерпретируете решение прсредников о якобы маргинальности любой работы Ленга? Divot (обс.) 15:12, 8 января 2017 (UTC)[ответить]
На работы Ленга кстати ссылаются авторы ряда статей в Иранике, кроме того он является соавтором статьи Georgia в Британнике[7]. Но конечно же раз уважаемая коллега считает его неавторитетным, значит оно так и есть, да. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 17:09, 8 января 2017 (UTC)[ответить]
Решение посредников распространяется на всю книгу, а не на отдельные её части или абзацы. Я не собираюсь тут выискивать предложения, которые не противоречат академическому консенсусу. Заявление Лэнга о вхождении Карабаха не является распространенным в академической среде, на одного Лэнга с его маргинальными теориями в таком щепетильном вопросе мы полагаться не можем.
Если хотите выносите на рассмотрение группы посредников этот вопрос, потому как один посредник отменить общее решение не сможет.
"Решение посредников распространяется на всю книгу" - да, но на другую книгу, и вы это прекрасно понимаете. Так что я советую вернуть источник, потому как, все всякого сомнения, посредники его вернут. Не стоит впустую тратить чужое время. Divot (обс.) 00:17, 9 января 2017 (UTC)[ответить]
Комментарий: Обратите внимание, коллеги, что достаточно АИ обозначают Севан как границу Ервандидской Армении на востоке (см. соответственную статью). Я думал , что автор этого выпуска КИИ Яршатер, но раз там компиляция книги, которая показана АК как эталон неавторитетности, вывод очевиден. В решении посредников ни слова об Урарту не вижу. John Francis Templeson (обс.) 21:00, 8 января 2017 (UTC)[ответить]
Коллеги Anakhit и John Francis Templeson настаивают, что книга Кембриджской истории Ирана, глава «IRAN, ARMENIA AND GEORGIA» авторства DAVID M. LANG, Professor of Caucasian Studies, University of London, неавторитетна, потому что есть претензии к другой книге Дэвида Лэнга «Armenia: cradle of civilization» (London: Allen and Unwin, 1970). Коллеги настаивают, что глава в Кембриджскорй истории Ирана дословно повторяет текст в книге «Armenia: cradle of civilization».
С моей точки зрения подобная интерпретация заведомо неверная. Во-первых, книга «Armenia: cradle of civilization» критикуется только за то, что там Урарту названо армянским государством. Других претензий к этой книге критики не высказывают, наоборот, называют её выдающейся (см., например, рецензию Gustav Glaesser, East and West — «one of the finest and at the same time one of the most informative…» или). В Кембриджской истории Ирана подобных пассажей об Урарту и армянах нет. Во-вторых, Allen and Unwin не является академическим издательством, например они публикуют книги о Гарри Потере, и сравнивать Кембриджскую историю Ирана (издательство Кембриджского университета, редактор Эрхан Яршатер — главный редактор энциклопедии Ираника) с популярной книжкой по истории, никак нельзя. Сам Дэвид Лэнг, мало того, что соавтор Кембриджской истории Ирана, так ещё автор статей в Иранике ([8], [9]), руководил кафедрой кавказоведения в Университете Лондона. Как мне кажется, пытаться на основании частного замечания к одной популярной книге Лэнга отводить все его работы, включая безусловно академические, это явно попадает под ВП:ДЕСТ.
During the Seleucid period, Armenia became divided into several virtually independent kingdoms and principalities. The classification adopted at this epoch persisted, with certain changes, well into the Byzantine era. The most important region, of course, was Greater Armenia, situated east of the upper Euphrates, and including vast areas all round Lake Van, along the Araxes valley, and northwards to take in Lake Sevan, the Karabagh, and even the southern marches of Georgia.
русский перевод книги Лэнга "Армяне. Народ-созидатель"
Во времена Селевкидов Армения разделилась на несколько практически независимых царств и княжеств. Сложившееся в ту эпоху разделение сохранилось с небольшими изменениями и в византийскую эру. Самым важным регионом, разумеется, была Великая Армения, расположенная к востоку от верховьев Евфрата и включавшая в себя обширные земли вокруг озера Ван, долину Аракса и далее к северу окрестности озера Севан, Карабах и даже южные болотистые пустоши Грузии.
И такое положение практически по всей главе. То есть, та самая неакадемическая работа Лэнга перенесена в Кембриджскую Историю.
Прошу обратить внимание посредников, что в Иранике и Британнике Лэнг не является автором статей по истории Армении, а только по истории Грузии. И мы не ставим под сомнение все академические работы Лэнга, а только одну критикуемую.
Также обращаю внимание, что заявление Лэнга о вхождении Карабаха в состав Ервандидской Армении, ссылаясь на которое оппоненты вводят информацию в статью, не является распространённым в академической среде, т.е маргинально. --Anakhit (обс.) 05:49, 9 января 2017 (UTC)[ответить]
Для начала вы подчеркните упоминание Урарту в решении посредников. И коллега, если автор или конкретная работа критикуется, то работа отводится полностью. Иначе по Буниятову и Мамедовой тоже будет иметь смысл поднять вопрос только о маргинальности отдельно взятых предложений. Не нужно пытаться создать прецедент, который в дальнейшем может нарушить наработанный годами в ААК консенсус. --Anakhit (обс.) 06:59, 9 января 2017 (UTC)[ответить]
"по тем или иным мотивам допускают смешивание этнического и территориального принципа". А теперь выделите жирным, где в Кембриджской истории Ирана такое делается. Что касается отведенной посредниками работы, то это не Кембриджская история Ирана. Если вы внимательно будете читать то, что я пишу, то увидите, что это сказано раза три. Насчет "прецедента Мамедовой и Буниятова", оценил. Когда их станет публиковать в базовых монографиях Кембридж, или когда он возглавят кафедру кавказоведения ведущего ниститута, тогда и поговорим об их немаргинальости. А до тех пор они токмо фальсификаторы. Divot (обс.) 07:07, 9 января 2017 (UTC)[ответить]
Коллега, я вас слышу, вы же стараетесь не замечать того, что говорят. Текст в Кембриджской Истории не эксклюзив, написанный именно для этого издания, а текст скопированный из критикуемой книги. Кто даёт гарантию, что уверенное заявление Лэнга о Карабахе не является его очередной фантазией? В таком спорном вопросе мы должны избегать подозрительных источников, а тем более обвиненных в маргинальности. --Anakhit (обс.) 12:15, 9 января 2017 (UTC)[ответить]
"Текст в Кембриджской Истории не эксклюзив, написанный именно для этого издания" - может это Кембриджский университет и два научных редактора будут решать, что они печатают и по какому праву, а не вы? Гпрпнтии в научной литературе дает издательство и редактора. так что давайте без абсурдных вопросов, возвращайте источник и не тратьтьте время оппонентов и посредника. Divot (обс.) 14:39, 9 января 2017 (UTC)[ответить]
«в Иранике и Британнике Лэнг не является автором статей по истории Армении, а только по истории Грузии», ну да ведь Грузия это очень отдалённая и никак не связанная с Арменией страна. Если ваши аргументы ограничиваются лишь такими заявлениями и Буниятовым с Мамедовой, то что уж говорить, удачи вам. То что Лэнг является ещё и автором статей о Грузии в столь авторитетных энциклопедиях лишь говорит о том, что он признаётся авторитетным источником не только по истории Армении но и её соседа Грузии, а значит по сути и всего региона Кавказа.
«заявление Лэнга о вхождении Карабаха в состав Ервандидской Армении ... не является распространённым в академической среде», да ладно? А какое мнение там распространено? Согласно Кембриджской истории Ирана и Бабке́ну Арутюняну (которого Р. Хьюсен называет foremost Armenian historical geographer of the present day[8]) Карабах входил в Ервандидскую Армению, Хьюсен в свою очередь называет это возможным. Источники которые говорят о Севане как о восточной границе, не так чтобы более авторитетны, а скорее менее. К одному из них (ссылка 14) даже не указано авторство, а другой (ссылка 10) не пишет что Севан был крайней границей а пишет также north of the river Araxes, что строго говоря включает и Карабах, да и вывод делается исходя из завоеваний Арташеса уже после (через 10+ лет) падения Ервандидов. Так что не надо делать вид, что здесь есть какое-то консенсусное мнение а Лэнг ему мол противоречит. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 12:29, 9 января 2017 (UTC)[ответить]
"а значит по сути и всего региона Кавказа" - ага, и вообще по всей мировой истории.
Хьюсен называет это возможным ссылаясь на Арутюняна, а в другой своей статье доходит только до Севана [10]. Да, Лэнг противоречит и Хьюсену. У нас тут получается дуэт - маргинал Лэнг и географ из Армении Арутюнян (который также не автоматически авторитетный источник). Ваши же самодеятельные выводы - ОРИСС.
Так это Хьюсен? Ну окей, тогда мы этот источник удалим вовсе, ибо у нас есть его полное мнение, он и в Атласе говорит что границы доходили до Севана, + добавляет что возможно и до Куры. Спасибо за разъяснение, как статья откроется уберу этот источник из статьи, заменив на полный текст из Атласа. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 14:20, 9 января 2017 (UTC)[ответить]
«ага, и вообще по всей мировой истории», очередной непревзойденный аргумент коллеги. Один лучше другого.
«географ из Армении Арутюнян» которого Хьюсен представляет как первоклассного специалиста, да, именно Арутюнян.
«который также не автоматически авторитетный источник», это его мнение указано в признанном авторитетном источнике, так что оно имеет право быть указанным в статье. Я пожалуй добавлю. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 14:24, 9 января 2017 (UTC)[ответить]
"географ из Армении Арутюнян" - это положительно характеризует армянскую науку, раз на нее ссылаются известные специалисты. Если вы найдете аналогичные характеристики о представителях НАНА, милости просим. Divot (обс.) 14:41, 9 января 2017 (UTC)[ответить]
Источники, которые прямо пишут, что "территория Карабаха входила в состав Армянского царства с IV века до н. э." не железные - скопированный из науч-поп книги кусок и другая науч-поп книга. "Кембриджаская история" - это, конечно, хорошо, но редактор не выверяет каждый абзац каждой главы на соответствие фактам и общепризнанности в научной среде. Если к конкретной книге есть претензии и текст повторяется (чего никто не отрицает), лучше найти другие источники. А если других, кроме науч-поп источников нет, то и не надо писать категорически. Попробуйте изложить все точки зрения на границы соответственно научному весу источников. Спорный фрагмент я пока скрыла целиком. Victoria (обс.) 11:42, 13 февраля 2017 (UTC)[ответить]
@Victoria: чуть чуть не понял про скопированный из науч-поп книги кусок. В науке при написании новых работ авторы могут целиком целые главы вставлять из своих предыдущих работ. Многие книги так написаны. Сперва публикуются отдельные статьи а потом они собираются. Но дело тут не в этом. Кембриджская энциклопедия и реферируемое издание т.е говорить о том что "редактор не выверяет каждый абзац" не совсем правильно, я бы сказал совсем не правильно. В случае если бы было что-то противоречивое информацию исправили бы пост-фактум, как это делается всегда в подобных случаях. Что касается куска из "науч-поп книги". У меня например сейчас есть несколько положительных рецензий на эту книгу. Кроме того оспоренная инфа Лэнгом добавлена также в книгу "Peoples of the Hills: Ancient Ararat and Caucasus by Charles Allen Burney and D.M. Lang" на которою написано большое количество положительных рецензий. --Кертог (обс.) 16:44, 13 февраля 2017 (UTC)[ответить]
Victoria а есть какие-то более железные источники которые утверждали бы об обратном? Нет никакого железобетонного консенсуса среди АИ на этот счёт, который бы противоречил версии Кембриджской истории и Исторического атласа. Существуют две версии:
Царство включало весь Нагорный Карабах и достигала реки Кура, карта от Хьюсена.
Включало, наряду с современной Арменией и Нахичеваном, также небольшую часть современного Азербайджана (Кедабекский район) и запад НКР (в частности Кашатагский район, долина реки Акера — историческая граница Сюника и Арцаха), вот карта от Бурнутяна.
«Попробуйте изложить все точки зрения на границы соответственно научному весу источников», из имеющихся источников самым весомым является КИИ, затем Хьюсен, затем Бурнутян, традиционно считающийся профильным по новой истории, непрофильная по армянской истории «Самарканд и Сарды» и специализирующаяся на мхитаристах Элизабет Бауэр-Мандорфф, которая скорее культуролог нежели историк (именно эти источники указаны в профильной статье).
«Если к конкретной книге есть претензии», не к книге в целом а к конкретным тезисам об Урарту, мы же пишем о периоде IV—II веков до н. э., спорными являются тезисы Лэнга об Урарту, но они почему-то в КИИ скопированы не были, а значит редактор что-то всё-таки читал и выверял. Это всё же Кембриджская история а не ненаучная но к сожалению популярная БСЭ. К КИИ никогда никаких претензий не было, да и Лэнг уважаемый специалист, на него ссылаются и Ираника и Британника.
Текст, с учётом имеющихся источников может быть представлен в таком виде:
По мнению некоторых исследователей вся территория Нагорного Карабаха в IV—II веках до н. э. входила в состав Армянского царства Ервандидов[пруфы], по мнению других, восточная граница Армянского царства в этот период ограничивалась бассейнами озера Севан и реки Акера
«По картам текст писать нельзя», у этих карт есть и текстовое описание, о Севане и Араксе пишут все три источника второй версии, и если с Севаном спорных вопросов быть не может, то река Аракс тянется от предместий Эрзрума до реки Кура (на самом деле во времена античности Аракс впадал напрямую в Каспийское море). Для того, чтобы правильно описать восточную границу, нужно понимать в какой части Аракса она оканчивалась, и в этом плане Бурнутян любезно предоставил карту, на которой отчетливо показано, что восточная граница — это бассейн реки Акера. Сами-то по себе, без этой карты, ни Бурнутян, ни "Самарканд" не противоречат КИИ/Хьюсену, "as far as" пишет только Бауэр-Мандорфф а север реки Аракс это и Карбаах. Что касается КИИ, мы её использовать конечно же будем, перечитайте что писала посредник. Это самый авторитетный источник из всех что у нас на руках имеется, уровень источников 2-й версии это культуролог, непрофильные «новые подходы по Самарканду» и пожалуй фронтмен из троицы Бурнутян, который не то чтобы более авторитетен чем источники 1-й версии (Лэнг, Хьюсен, даже тот же Арутюнян). --Alex.Freedom.Casian (обс.) 10:58, 17 февраля 2017 (UTC)[ответить]
"у этих карт есть и текстовое описание" - ну вот и приводите цитаты этих текстовых сообщений, по самим картам мы самостоятельные выводы делать не будем.
"Что касается КИИ, мы её использовать конечно же будем, перечитайте что писала посредник" - читаем итог посредника: " "Кембриджаская история" - это, конечно, хорошо, но редактор не выверяет каждый абзац каждой главы на соответствие фактам и общепризнанности в научной среде. Если к конкретной книге есть претензии и текст повторяется (чего никто не отрицает), лучше найти другие источники.". Вот и приводите другие источники, а не отнимайте время с возвратом на следующий круг завершившегося обсуждения. Для таких необычных заявлений маргинал Лэнг не подходит.
Согласно ВП:АИ, необычные утверждения требуют серьёзных доказательств. То, что вы хотите ввести в статью не является общепризнанной версией. Тот же Хьюсен в рецензируемом академическом журнале пишет: "Orontids, accepting Alexander's rule, either received from him or took by speedy action the Araxes valley as far as Lake Sevan", в комментарии же к атласу ссылается на Арутюняна.
Мой вариант:
Хьюсен, ссылаясь на армянского историка Арутюняна, считает возможным, что территория Нагорного Карабаха в IV—II веках до н. э. входила в состав Армянского царства Ервандидов, хотя по мнению ряда исследователей восточная граница Армянского царства в этот период ограничивалась бассейнами озера Севан и реки Акера.
Вы сначала приведите более авторитетный источник чем КИИ (у вас не просто более, даже равного ей нет) а потом только оспаривайте её авторитетность. По сути вы исследователя мхитаристов, искателей новых подходов по Селевкидам и специалиста по новой истории ставите в один ряд с КИИ и Хьюсеном, хотя эти источники не имеют равного научного веса, но при этом не ограничиваясь на этом ещё и хотите КИИ убрать из за того, что Лэнг критикуется за его подход к Урарту в другой книге. Та другая книга не редактировалась Эхсаном Яршатером и не издавалась Кембриджским университетом, аргумент же «редактор не выверяет каждый абзац каждой главы на соответствие фактам и общепризнанности в научной среде» не выдерживает критики, как видим точка зрения Лэнга на Урарту в КИИ добавлено не было, так что информация фильтровалась а не просто слепо копировалась, и никто не предлагает приводить это мнение как общепризнанную, относительно Лэнга коллега Divot расставил всё по полочкам, повторяться не буду.
«Тот же Хьюсен в рецензируемом академическом журнале пишет», ВП:НДА, это уже обсуждалось.
«Для таких необычных заявлений», с чего это вдруг необычных?
«Хьюсен, ссылаясь на армянского историка Арутюняна», на кого ссылается Хьюсен это его дело, если мы будем указывать на кого ссылаются при каждом утверждении вторичные источники каждая статья Вики станет длиннее в два раза. Придётся ещё и указывать из чего авторы "Самарканд" делают свой вывод, а именно из завоеваний Арташеса после 190 года до н. э., когда не было уже никакого Армянского царства Ервандидов. Если вам так хочется указывать Арутюняна (что в принципе нормальное явление, негативных отзывов на Арутюняна нет), его можно указывать наряду с КИИ и Хьюсеном а не как некий придаток, однако я не думаю что указывать авторов по отдельности есть хорошая идея. Лучше уж мой вариант с указанием о существовании двух мнений. А не то придётся обширно представлять каждого из авторов по отдельности, например специалист по новой истории Бурнутян, специалист по мхитаристам Бауэр-Мандорфф, автор одной книги о новых подходах в истории Селевкидов Сюзан Шервин-Вайт (почему «north of the river Araxes and Lake Sevan» мы должны трактовать как «вплоть до Севана» — вопрос остаётся открытым). Эта статья не профильная, сюда таких подробностей не нужно. Если хотите создать раздел о границах Ервандидской Армении и там подробно разобрать каждый источник, вам в профильную статью. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 15:11, 17 февраля 2017 (UTC)[ответить]
Речь не об авторитетности КИИ в целом, а об неавторитетности конкретно Лэнга. Вы так ссылаетесь на Эхсана Яршатера как-будто эта глава написана им. Она написана и подписана Лэнгом. Его работа полна маргинальных заявлений типа:
Эти армянские боевые колесницы можно считать прообразом тех, что были изображены на резных каменных барельефах персидского царского дворца в Персеполе спустя 750 лет.
Урарту – первое армянское государство
Династия Оронтидов (Ервантидов) имеет важное историческое значение, поскольку перекрывает разрыв между прежними царями Урарту (первыми царями Армении) и третьей армянской династией Арташесидов, правившей в классические времена.
Мы не можем на него положиться в таком спорном вопросе, как территория Нагорного Карабаха. По этому автору и его конкретной книге есть решение группы посредников и их итог поддержан итогом Виктории. Считаю вопрос с Лэнгом на этом закрытым.
Какой странный подход. Вы считаете возможным возвращаться снова к обсуждению маргинального Лэнга, а мою ссылку на Хьюсена в академическом журнале считаете ВП:НДА.
Если Хьюсен ссылается на Арутюняна и указывает это в своей работе, мы тоже должны это сделать. Зачем обманывать читателя представляя это как вывод самого Хьюсена, будем писать по источнику.
"например специалист по новой истории Бурнутян" - что-то это вас не смущало когда вы вносили [11] его как АИ в профильную статью. Я даже открыла по этому поводу тему на СО. Что это вдруг вы сейчас о нем вспомнили?
Книга по Селевкидам академическая и профильная [12], к ней вообще никаких вопросов быть не может.
Бауэр-Мандорфф специалист не только по мхитаристам, она вообще занимается историей Армении [13].
Отличные цитатки! А теперь укажите из каких страниц КИИ вы их взяли? Не можете? Это не из КИИ? Какая жалость, придётся не обратить на них никакого внимания. Вот когда я со ссылкой на Лэнга пойду править статью об Урарту тогда буду ждать вас в местной СО с этими вот цитатками а пока идём дальше. КИИ остаётся в статье как самый авторитетный источник. Вопрос закрыт.
«Вы так ссылаетесь на Эхсана Яршатера как-будто эта глава написана им», она не написана Яршатером, она утверждена им, и издана Кембриджским университетом.
Хьюсен какие первоисточники хочет, такие и использует, это нас не касается. А ещё Хьюсен пишет что Арутюнян ведущий специалист по армянской исторической географии, но на это указывать вы были против, но вот просто указать его как рядового армянского историка (тем самым представив всё так, мол это всего лишь мнение армянской историографии, то есть не НТЗ) так двумя руками за.
По Бурнутяну, я не говорю что он не АИ по древней истории, я лишь говорю что его профиль это всё же новая история. Я его, если вы не заметили, назвал фронтменом "ваших" источников.
О Самаркандах забудьте, там нет того утверждения что вы хотите добавить в статью. Этот источник убираем.
Бауэр-Мандорфф историк-культуролог, она не историк в обычном понимании этого слова, а ещё её работа издана 36 лет назад. Её книга идёт как придаток к Бурнутяну. Я остаюсь при своём мнении о двух точках зрения, без персонификации каждого источника. То есть:
По мнению некоторых исследователей вся территория Нагорного Карабаха в IV—II веках до н. э. входила в состав Армянского царства Ервандидов[CHI, Atlas], по мнению других, восточная граница Армянского царства в этот период ограничивалась бассейнами озера Севан и реки Акера[Boumoutian, Bauer-Manndorff]
Эти цитатки того же автора, который в своей поп-книжке уверенно пишет о вхождении Карабаха в состав Армении в селевкидский период. Докажите, что это не очередная его фантазия. Такая маргинальщина только у него и "светилы науки" Арутюняна.
"она не написана Яршатером, она утверждена им, и издана Кембриджским университетом" - Яршатер, Эхсан лингвист и литературовед, что он может утверждать по древней истории Кавказа? Это не его специализация, а если бы было бы так, то он сам написал бы статью и подписал бы её и ему не понадобился Лэнг. Но эта статья Лэнга из неакадемической книги с кучей маргинальных заявлений.
Лэнг даже в этом куске пишет странные вещи:
Сложившееся в ту эпоху разделение сохранилось с небольшими изменениями и в византийскую эру. Самым важным регионом, разумеется, была Великая Армения, расположенная к востоку от верховьев Евфрата и включавшая в себя обширные земли вокруг озера Ван, долину Аракса и далее к северу окрестности озера Севан, Карабах и даже южные болотистые пустоши Грузии. Малая Армения была соответственно царством меньшего размера и с менее плодородными землями. Она лежала к западу от верховьев Евфрата, включала в себя районы нынешних Сиваса и Эрзинджана и граничила с древней Каппадокией. На юго-западе находились два маленьких царства, Софена и Коммагена, разграниченные средним течением Евфрата и плодородной заманчивой для всех равниной Мелитена (Малатья). Софена и Коммагена часто выступают в роли буферных государств между Парфией и Арменией с одной стороны и Сирией и Римом с другой. Царские роды, правившие ими, имели крепкие династические связи с армянским царским домом Ервантидов. Благодаря их близости к таким великим городам, как Антиохия и Пальмира, царства Софена и Коммагена рано стали центрами эллинистического и римского искусства и цивилизации и помогали их продвижению на восток в Закавказье и Великую Армению.
Во-первых, что за Карабах за 300 лет до н.э.? Был такой топоним? Во-вторых, это что все было в одно время? Смотрим, Софенское царство - древнее армянское государство, существовавшее с III века до н. э. по 94 год до н. э., Коммагенское царство - Царство основал в 163 до н. э. Птолемей Коммагенский из армянской династии Ервандуни, Ервандидская Армения - древнее армянское государство, существовавшее в северо-восточной части Армянского нагорья в 331—200 годах до н. э. Вопрос, как это могло происходить одновременно, если во время образования Коммагенского царства, Ервандидской Армении уже не существовало? Этот вопрос становится еще интереснее, если принять во внимание, что в ней словосочетания "Ервандидская Армения" вообще нет - ОРИСС. Вывод - это не период Ервандидов. --Anakhit (обс.) 08:01, 21 февраля 2017 (UTC)[ответить]
«Докажите, что это не очередная его фантазия», доказал, текст утверждён Эхсаном Яршатером и опубликован Кембриджским университетом в авторитетнейшем издании.
«"светилы науки" Арутюняна», не я его таковым представляю, Хьюсен.
«Яршатер, Эхсан лингвист и литературовед» а ещё главный редактор Энциклопедии Ираника.
«Во-первых, что за Карабах за 300 лет до н.э.? Был такой топоним?», доводите до абсурда коллега, не надо так.
«Вывод - это не период Ервандидов» ОРИСС-ный и неправильный вывод. Как до, так и после этого абзаца (стр. 510) автор пишет о Селевкидско-Ервандидской эпохе и вдруг он (при этом всё ещё отмечая During the Seleucid period) решает отойти от темы и описать совершенно другие границы?) Какое смелое предположение коллега, да вот только границы Великой Армении Арташесидов автор описывает на стр. 513 КИИ:
Under this new-found Roman patronage, the two Armenian kingdoms of Greater Armenia and Sophene pursued a lively expansionist policy. From the Medes and Persians, Artaxias took Media Atropatena, the modern Azarbaljan, extending virtually to the banks of the Caspian Sea. From the Georgians he seized a broad slice of territory to the north-west of Lake Sevan. From the Chalybes, Mossynoeci and Taokhoi, the Armenians took much of the upland plateau round Erzerum, and some of the wild mountain country of the Pontic Alps. The province of Taron, round about the town of Mush, was cleared of remaining Seleucid garrisons.
Вы ничего не доказали. В отличие от КИИ, Ираника [14]
Its compilation is overseen by the general editor Ehsan Yarshater and a team of Consulting Editors, all internationally renowned scholars of Iranian studies, who assist in the commissioning and editing of entries. The in-house editorial staff works at Columbia's Center for Iranian Studies. Entries are solicited through invitation only, and are subjected to peer review to ensure factual reliability, scholarly objectivity, and political independence.
Теперь скажите, кто рецензировал и обеспечивал объективность информации Лэнга в КИИ? Эхсан Яршатер этого делать не мог в силу того, что это не его специализация. Оставьте его личный авторитет в покое.
Это не НДА, он должен был дать историческое название областей для той эпохи, а в скобках уже современное название. Что за Карабах он имеет ввиду - Нагорный или Равнинный, а может и то и другое?
Я не знаю, куда и зачем он мог отойти, но вижу то, что вижу. Телепатические способности демонстрировать не будем. И мы не обсуждаем стр.513. Лэнг также пишет:
Сложившееся в ту эпоху разделение сохранилось с небольшими изменениями и в византийскую эру.
Из текста следует, что это разграничение перешло из селевкидской эпохи в византийскую, для этого они должны быть последовательными. Смотрим, Селевкиды - династия правителей эллинистического государственного образования, основанного диадохом Александра Македонского Селевком (312 до н. э. — 83, 68—64 до н. э.), Византия - государство, сформировавшееся в 395 году вследствие окончательного раздела Римской империи. Между Селевкидами и Византией более 450 лет(!), так куда делся период Римской Империи?
И если вы настаиваете, что это Ервандидская Армения, то получается, что Лэнг не знает того, что знает Ираника [15]
The history of the kingdom of Commagene begins with the reign of Ptolemaeus, a Seleucid officer who became king in 163 or 162 b.c.e.
Одновременно Ервандидская Армения и Коммагена просто не существовали. Их не было в один и тот же период, значит и обозначенных им разграничений просто физически быть не могло. Но здесь я могу предположить другое - он описывал границы не Ервандидской сатрапии Селевкидов, а уже на период когда сатрапом стал Арташес, в период его царствования - существует и Великая Армения, и Софена, и Коммагена.
Мне удобнее работать с книгой на русском, она не сторонняя, мы уже говорили, что она дословно перенесена в КИИ, но если вы видите различия, приведите на английском и мы сравним перевод, я не против. --Anakhit (обс.) 06:40, 22 февраля 2017 (UTC)[ответить]
Обсуждение по авторитетности КИИ считаю оконченным, это несомненный АИ. По кругу идти не собираюсь, Divot на эту тему говорил, и я своё сказал. Идём дальше.
«Это не НДА, он должен был дать историческое название областей для той эпохи», это самое настоящее НДА, Дьяконов говоря о периоде III тысячелетия до нашей эры повсеместно использует термин Армянское нагорье, при том что Армения и армяне в письменных источниках впервые упоминаются только в 6 веке до н. э. Это обычная практика рассказывать историю самых разных регионов используя современные топонимы, более понятные современным читателям. Вы бы ещё на Грузию внимание обратили, она же тоже в древности не так называлась.
«Из текста следует, что это разграничение перешло из селевкидской эпохи в византийскую», и что в этом странного? То, что историко-географический регион под названием Армения традиционно с глубокой древности по средневековье (ту самую византийскую эпоху, пришедшую на смену римской) обычно делился на Великую Армению, Софену и находящуюся к западу от Евфрата Малую Армению, это общеизвестный факт.
Кстати хватит ссылаться на Википедию и основываясь на ней заниматься ОРИСС-ом, Википедия не АИ, а статьи о древности, в частности периоде Ервандидов, в ней находятся в беднейшем состоянии.
«Одновременно Ервандидская Армения и Коммагена просто не существовали... обозначенных им разграничений просто физически быть не могло», ещё как существовали и ещё как могло, мнения о том, входили ли Коммагена и Софена в III веке до н. э. в состав Великой Армении (как считал К. Туманов) или были отдельным армянским царством разнятся, но в любом случае как административная единица Коммагена существовала и в III веке до н. э., и ею правили армянские цари (основав города Самосату и Арсамею) пока она не была захвачена Селевкидами. На самом деле Коммагена-Куммух как государственное образование существовала и при урартах. В 163 году до н. э. Коммагена не из воздуха появилась. И кстати ваши размышления о Коммагене и критика КИИ суть ОРИСС вы же знаете это да? Я уже показал что Лэнг здесь описывает границы Ервандидской Армении и никакой иной. Далее обсуждение считаю бессмысленным, я свой вариант предложил, вы же ничего более авторитетного чем КИИ, которое бы противоречило ей, привести не смогли, давайте уже прекратим это ПОКРУГУ и позовём посредника. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 11:18, 22 февраля 2017 (UTC)[ответить]
"По кругу идти не собираюсь, Divot на эту тему говорил, и я своё сказал. Идём дальше." - то, что говорил коллега Divot мы все читали, не очень понятны ваши стрелки на него. Если, кроме его аргументов, новых у вас нет, то зачем вы начали заново завершившееся обсуждение с подведенным итогом? Решили пройтись ВП:ПОКРУГУ?
Вы так и не объяснили какой Карабах имеет ввиду Лэнг.
"административная единица Коммагена существовала и в III веке до н. э." - возможно, но Лэнг пишет "На юго-западе находились два маленьких царства, Софена и Коммагена", а согласно Иранике история царства начинается с 163 или 162 до н.э.(цитата выше). В это время не только Ервандидов не было, но и следовавший за ними Арташес через 2-3 года умер [16]:
ARTAXIAS I (Arm. Artašēs), reigned 189-160 B.C., founder of the Artaxiad dynasty in Greater Armenia (Mec Haykʿ).
Это разделение никак не может соответствовать Ервандидскому периоду, тем более, что в цитате просто нет слова "Ервандиды", а кроме них у Селевкидов был и другой стратег для Армении - Арташес.
В итоге у нас противоречия Лэнга и той же Ираникой + ваш ОРИСС. Мой вариант выше, но я считаю, что согласно ВП:МАРГ, мы Арутюняна тоже не должны приводить.
Прошу посредника также обратить внимание на нарушение участником ВП:ОРИСС (в цитате просто нет "Ервандидская Армения"), ВП:ПОКРУГУ (после вашего решения "Если к конкретной книге есть претензии и текст повторяется (чего никто не отрицает), лучше найти другие источники" снова обсуждается этот источник) и ВП:НИП, гласящее:"Сознательное применение тактики «твердокаменного упорства» — активное засорение дискуссии повторяющимися аргументами, упорное «хождение по кругу» или регулярное возвращение к утверждениям и аргументам, которые разумный участник давно бы счёл опровергнутыми, неправильными или ошибочными, с целью помешать выработке консенсуса в дискуссии, заставить других участников согласиться с собственным видением (навязать его) или помешать выработке и принятию решения, основывающегося на правилах Википедии". --Anakhit (обс.) 12:45, 22 февраля 2017 (UTC)[ответить]
«зачем вы начали заново завершившееся обсуждение с подведенным итогом?», где здесь итог? Итога как такового не было, посредник просто скрыла спорный участок и дала ход дальнейшему обсуждению, не я его начал. Вам бы всё таки перечитать посты посредника.
«Вы так и не объяснили какой Карабах имеет ввиду Лэнг», потому что это очевидно, и есть такое правило называется ВП:НДА, тут как не трактуй но Нагорный Карабах уж точно автор имел ввиду, Нагорный находится западнее Равнинного, так что тут либо весь Карабах либо только Нагорный, третьего не дано (ты не можешь контролировать Севан, Аракс и Равнинный Карабах но не контролировать НК, который между ними), благо мы находимся на СО статьи История Нагорного Карабаха.
«в цитате просто нет слова "Ервандиды"», абзацы выше (об Александре и становлении Селевкидов) и ниже (о Ксерксе Армянском, т.е. 220-е—212 до н. э.) от этого абзаца говорят о периоде Ервандидов а этот абзац нет? Я показал где именно автор пишет о границах Арташесидской Армении, прошу посредника рассмотреть поведение коллеги как пример доведения до абсурда. Ну и ВП:ЭП конечно за «Необоснованные обвинения в нарушении норм и правил Википедии».
«+ ваш ОРИСС», что? где? когда? :D Пока что мы вынуждены читать только ваши оригинальные исследования о том, что Карабах это не Карабах а Коммагена при Ервандидах не существовала. Очевидно что Лэнг описывает Ервандидскую Армению, а Ервандидская Армения это три царства управляемые этим домом, Великая Армения, Софена и Коммагена. Если даже предположить, что он в этом абзаце приводит границы Коммагенского царства II в. до н. э. (а не Софенско-Коммагенского царства III в. до н. э.) то даже так это никак не влияет на приводимые им границы Великой Армении Ервандидов (именно их и ни в коем случае не Арташесидов), которые он там же приводит.
«согласно ВП:МАРГ», для того чтобы размышлять о ВП:МАРГ нужно иметь всеобщий консенсус по теме, а такового нет, есть мнение Бурнутяна и устаревший источник культуролога непонятно где изданный (с таким же успехом можем Клода Мутафяна добавить, французский историк, сторонник версии вхождения НК в состав Армении при Ервандидах), вот они ваши источники, с таким же успехом в МАРГ можно обвинить их, ибо КИИ и Арутюнян считают что Карабах входил в состав Армении Ервандидов а Хьюсен называет это возможным и на своей карте показывает его в составе Армении. Чаша весов склоняется к версии КИИ/Хьюсен-Арутюнян. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 13:58, 22 февраля 2017 (UTC)[ответить]
"где здесь итог?" - можете и дальше игнорировать мнение посредника о том, что лучше поискать другой источник, но за неимением иного вы решили протащить в статью снова этот.
"абзацы выше (об Александре и становлении Селевкидов) и ниже (о Ксерксе Армянском, т.е. 220-е—212 до н. э.)" - а вы читайте абзац на который ссылаетесь, автор вполне мог в своем повествовании уйти и вперед. И это наглядно следует из той же цитаты:
Софена и Коммагена часто выступают в роли буферных государств между Парфией и Арменией с одной стороны и Сирией и Римом с другой.
Смотрим, Римская империя - то есть с 27 года до н. э. по 476 год. Это уже 170 лет как не существовало Ервандидов. И вы все еще пытаетесь доказать, что Лэнг пишет об Ервандидах? Вы серьезно не видите, что половины из перечисленного просто не существовало к 200 г. до н.э.? Я конечно понимаю, что Лэнг запутался между урартами и армянами, но дурака-то из него зачем делать?
"Пока что мы вынуждены читать только ваши оригинальные исследования о том, что Карабах это не Карабах а Коммагена при Ервандидах не существовала" - свои "исследования" я подкрепляю ссылками на Иранику, а вы чем, ссылками на расположение абзацев?))
"для того чтобы размышлять о ВП:МАРГ нужно иметь всеобщий консенсус по теме, а такового нет" - почему же нет? Есть научный консенсус, что расширяться Армения стала при Арташесе. Снова Ираника [17]:
The domains of Artaxias, at first limited to the Araxes valley, were greatly enlarged at the expense of Iberia and, above all, of Media Atropatene, which lost its Caspian seaboard and the districts of Phaunitis (Siunia ?) and Basoporeda (Vāspūrakān, east of Lake Van).
Так каким образом Карабах мог оказаться в составе Ервандидов, если даже позже, Арташес, расширяя границы доходит лишь до Сюника? Заявления Лэнга снова противоречит Иранике. И снова МАРГ.
Я не против Хьюсена, я отметила его в своем варианте, но излагать его нужно так, как преподносит ситуацию он сам, со ссылкой на Арутюняна. --Anakhit (обс.) 15:21, 22 февраля 2017 (UTC)[ответить]
«но за неимением иного», ну да, ведь у вас же смотрю источников вагон и одна тележка. У вас всего один АИ, книгу культуролога изданную Библиотекой искусств мы конечно же исключаем (так же, как и Мутафяна). И того мы имеем мнение Лэнга и Арутюняна с одной стороны и Бурнутяна с другой, а также Хьюсена который называет возможным обе версии.
«автор вполне мог в своем повествовании уйти и вперед», ну да, при этом подчеркивая «During the Seleucid period, Armenia became divided...».
«а вы чем, ссылками на расположение абзацев?))», lol я то хотя бы ссылаюсь на книгу о которой собственно идёт обсуждение а не на сторонние источники, которые обсуждаемого вопроса вообще не касаются, и пытаюсь эти совершенно разные источники оригинально синтезировать.
«расширяя границы доходит лишь до Сюника?», мммм вы уже пытаетесь оспорить присоединение Арцаха Арташесом, ну удачи удачи)) Про Сюник вы там знак "?" не заметили, а ещё рекомендую вам ещё раз свериться с картой Бурнутяна, последней соломинки за которую держится "вторая версия".
«Смотрим, Римская империя...», ну да, ведь под Римом исследователи имеют ввиду только империю, а Римская республика идёт курить в сторонке. То, что ветви Ервандидов в Софене и особенно в Коммагене пережили своих родичей в Великой Армении и что эти царства играли роль буферных стран между могущественными соседями ни для кого не секрет, кроме того я уже сказал, что автор мог описывать и Коммагену Ервандидов II века до н. э. (а мог и III-его), в этом нет ничего криминального, это всё ещё история Ервандидов, но это никак не влияет на его описание границ Ервандидской Великой Армении. Короче всё, мне надоело отвечать на оригинальные исследования и доведения до абсурда, считаю обсуждение оконченным. Напишу Виктории после подведения ею итогов по другим недавним запросом ААК. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 14:59, 23 февраля 2017 (UTC)[ответить]
"ну да, ведь у вас же смотрю источников вагон и одна тележка" - это ваша задача привести вагон и тележку АИ, чтобы подтвердить немаргинальность данного утверждения, что пока у вас не получается.
"при этом подчеркивая «During the Seleucid period, Armenia became divided...»" - вы пока ничем не подтвердили, что говоря "Seleucid period", автор имеет ввиду Ервандидов, а не Арташеса, который также подпадает под этот период.
"эти совершенно разные источники оригинально синтезировать" - о каком синтезе речь? Уличите наконец меня, покажите нам разницу между текстом в поп-книжке и КИИ.))
"Если бы Армения до арташесовых времён не расширялась она бы и до Севана не дошла." - видимо, это наша судьба - читать ваши личное видение истории.))
"а Римская республика идёт курить в сторонке"- а АИ приведёте, что Римская республика принимала активное участие в политической жизни Армении до эпохи Тиграна? Не забывайте нам нужно совместить существование Ервандидской Армении, Софены, Коммагены, Рима и Парфии. Когда все это могло просходить? Я все еще надеюсь получить от вас вразумительное объяснение текста Лэнга. --Anakhit (обс.) 14:36, 24 февраля 2017 (UTC)[ответить]
«Уличите наконец меня...», я говорил о ваших ОРИСС-ных отступлениях к статьям Википедии и Иранике, в которых этот вопрос вообще не рассматривается. На ваше очередное НДА время тратить не будем, а по поводу "МАРГа" я уже всё сказал. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 15:15, 24 февраля 2017 (UTC)[ответить]
Файл:Армения.jpgAtlas historique et culturel de l'Arménie : Proche-Orient et Sud-Caucase du 8e au 20e siècle, 2001, by Claude Mutafian and Eric Van Lauwe, ISBN 2-7467-0100-6Вот карта еще карта (Atlas historique et culturel de l'Arménie : Proche-Orient et Sud-Caucase du 8e au 20e siècle, 2001, by Claude Mutafian and Eric Van Lauwe)--Кертог (обс.) 20:39, 17 февраля 2017 (UTC)[ответить]
Издательство это специализируется в области гуманитарных наук и литературы ( fr:Autrement ). Кроме того помимо регалий авторов книги, ее редактором и автором предисловия выступил другой известный французский историк Алан Дюклер (Alain Ducellier)--Кертог (обс.) 12:57, 20 февраля 2017 (UTC)[ответить]
Издательство может специализироваться на чем угодно, но оно по сути неакадемическое. Один из авторов полу-математик полу-историк, второй картограф. О каких регалиях речь? Есть работы академические по древней истории? Предисловие не ответственно за содержание, это ознакомительный текст к книге. --Anakhit (обс.) 08:18, 21 февраля 2017 (UTC)[ответить]
«Один из авторов полу-математик полу-историк», что-то вас никак не смущает что Bauer-Manndorff полу-культуролог, полу-историк. Ссылаетесь на неё как на АИ высшей инстанции. "Reich Verlag" это вообще академическое издательство? Как-то совсем уж плохо гуглится --Alex.Freedom.Casian (обс.) 15:16, 21 февраля 2017 (UTC)[ответить]
Комментарий: Честно говоря, как ни крути это идет по ВП:МАРГ. Тот же Хьюсенян лишь ПРЕДПОЛАГАЕТ о распространении Армении до пересечения Кура-Араза, а в авторитетном журнале вовсе ограничивает Ервандидскую Армению Севаном. В то же время у нас есть немало АИ, которые считают границу Ервандидской Армении именно Севаном. John Francis Templeson (обс.) 17:32, 13 февраля 2017 (UTC)[ответить]
Вот там выше Alex.Freedom.Casian предложил вариант, от которого нужно отталкиваться. Только просьба согласовывать конечный вариант здесь, а не воевать в статье.--Victoria (обс.) 09:18, 17 февраля 2017 (UTC)[ответить]
Хьюсен, ссылаясь на армянского историка Арутюняна, считает возможным, что территория Нагорного Карабаха в IV—II веках до н. э. входила в состав Армянского царства Ервандидов, хотя по мнению ряда исследователей восточная граница Армянского царства в этот период ограничивалась бассейнами озера Севан и реки Акера.
Вариант Alex.Freedom.Casian:
По мнению некоторых исследователей вся территория Нагорного Карабаха в IV—II веках до н. э. входила в состав Армянского царства Ервандидов[1. The Cambridge History of Iran; 2. Armenia: A Historical Atlas], по мнению других, восточная граница Армянского царства в этот период ограничивалась бассейнами озера Севан и реки Акера[1. A Concise History of the Armenian People]
Так как участница Anakhit почему-то отменила мою правку, ещё раз укажу свои замечания к её версии (с которой я не согласен на 100%, не так чтобы исправление одних только этих двух замечаний решит все проблемы и приведёт к консенсусу, просто эти два пункта сразу бросаются в глаза, по другим вопросам высказывался выше), во-первых использование такого слова как «хотя» между двумя мнениями не нейтрально, во-вторых что ещё за «ряд исследователей», никакого «ряда» там нет, а есть только один исследователь. Странно что ваша версия не претерпела никаких изменений после всего этого обсуждения. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 15:27, 15 марта 2017 (UTC)[ответить]
Victoria, прошу обратить внимание на деструктивное ведение дискуссии участником Alex.Freedom.Casian, с бесконечными ВП:ПОКРУГУ, согласно которому "Когда приверженность некоего участника определённой точке зрения переходит границы разумности и конструктивности и для людей, не вовлечённых в разрешение конфликта, становится очевидным, что он сознательно и преднамеренно игнорирует разумные аргументы и комментарии других участников, администраторов и посредников, их ссылки на правила и руководства Википедии, отказ такого участника считаться с чужими мнениями не может считаться добросовестным заблуждением или высказыванием своей точки зрения, которое не запрещено правилами. Такое поведение может быть сочтено деструктивным, поскольку его целью является доказать или утвердить свою точку зрения любой ценой." Несмотря на то, что Лэнг (высказывания которого крайне запутаны и объяснить их сам же Alex.Freedom.Casian не смог) признан маргинальным группой посредников ААК и иного решения посредников по нему нет, что подтверждено и вашим итогом - "Если к конкретной книге есть претензии и текст повторяется (чего никто не отрицает), лучше найти другие источники." - участник продолжает игнорировать все эти решения и проталкивать вариант с Лэнгом. Научного консенсуса о вхождении Нагорного Карабаха в состав Ервандидского царства нет, а расписывать здесь маргинальные версии или представлять их равные принятому в научной среде мнению мы не должны, согласно правилам. Кроме того, попытки арменизации Карабаха со времен Ервандидов подвергаются критике. Например, Гаджиев М.С., Кузнецов В.А., Чеченов И.М. "История в зеркале паранауки: Критика современной этноцентристской историографии Северного Кавказа." стр.48
Им и другими армянскими историками утверждается положение о р. Куре как границе между албанской и армянской общностями, об этнически армянском (со времен Ервандидов) населении правобережной Албании (исторические области Арцах, Утик и др.), для которого в раннем средневековье понятие «Алуанк» (т.е. Албании, албаны) в силу ряда социально-идеологических факторов стало «родным», обозначающим «свою» страну и этнотерриториальную общность при сохранении армянского самосознания.
Подобные попытки маргинализации истории должны пресекаться, без возможности повторений. И так подобное уже присутствует в некоторых статья, к сожалению. --Anakhit (обс.) 07:27, 16 марта 2017 (UTC)[ответить]
Шнирельман критикуя маргинальные взгляды пишет:
Одним из первых армянских государств авторы называли Айраратское царство, возникшее в среднем течении р. Араке на территории будущей республики Армения в 316 г. до н.э. Его правитель происходил из рода Ервандидов, которые управляли 18-й сатрапией былой империи Ахеменидов и были известны еще Ксенофонту в 401—400 гг. до н.э. (Аракелян, Иоаннисян, 1951. С. 32). Так республика Армения наделялась головокружительным прошлым, что позволяло местным армянам чувствовать себя истинно коренным народом. Следующая славная страница была связана с Великой Арменией, возникшей на основе провинции государства Селевкидов и ставшей самостоятельным государством в 189 г. до н.э. при царе Арташесе 1. Но истинную славу этому государству придал Тигран 11 Великий (95—55 гг. до н.э.), максимально расширивший его пределы и присоединивший к нему, в частности, Арцах и Утик, лежавшие в междуречье рек Куры и Аракса.
Victoria, прошу рассмотреть обвинение в мою сторону в деструктивности на предмет нарушения ВП:ЭП, в пункте: «Необоснованные обвинения в нарушении норм и правил Википедии.». А ПОКРУГУ/НЕСЛЫШУ на протяжении всего обсуждения нарушали именно вы и сейчас делаете то же самое. Зачем вы продублировали это всё и здесь? Я лишь указал на две самые очевидные ошибки в вашей версии не углубляясь в детали, ибо всё уже было по несколько раз сказано выше, а вы тут начали ещё одно многокилометровое обсуждение при этом обвинив меня в ПОКРУГУ (!!!) и ДЕСТ.
«и объяснить их сам же Alex.Freedom.Casian не смог», я то смог, это вы просто предпочитаете ВП:НЕСЛЫШУ вместо конструктивного ведения обсуждения.
«признан маргинальным группой посредников ААК», и я, и Дивот до меня, вам уже много раз пытались объяснить, что критиковался Лэнг за его тезисы по Урарту а не за всё подряд. Он не маргинал, он признанный специалист, автор статей не только в КИИ но и в Иранике и Британнике. Ваши же попытки его очернить основаны лишь на том, что ничего более авторитетного или хотя бы близкого к нему вы так и не смогли привести. У вас нет АИ на руках, один только Бурнутян, вот ваша проблема.
«Научного консенсуса о вхождении Нагорного Карабаха в состав Ервандидского царства нет», а есть научный консенсус что Карабах в его состав не входил? Нет.
«расписывать здесь маргинальные версии или представлять их равные принятому в научной среде мнению», коллега ваши слова, так же как и мои слова, в Википедии не АИ, стоят они ровным счетом ничего. Вы давайте-ка сначала докажите, что есть этокое «принятое в научной среде мнение» а не придумывайте его. Вы сейчас его просто придумали, никаких доказательств этому приведено не было. Я об этом уже писал в обсуждении выше.
Далее с ссылкой на дагестанских авторов непонятной авторитетности (из непрофильного издания) вы пишете об этнических армянах в правобережье Куры, хотя мы тут обсуждаем политические границы армянского государства, при этом вы не указали где эти дагестанские ученые критикуют именно Лэнга, Хьюсена или Арутюняна, кроме того, относительно именно этнического армянского присутствия в правобережье с 4 века до н. э., я могу привести известного францзуского специалиста по истории Кавказа и в частности Армении Жан-Пьера Маэ (L’editio princeps des palimpsestes albaniens du Sinaï, in: Comptes rendus des séances de l'Académie des Inscriptions et Belles-Lettres. Vol. 153. № 3, стр. 1074), который пишет
En 485, le Vač'agan IIIle Pieus, alliéau gouverneur d'Arménie, Vahan Mamikonean, règne sur un territoire ajoutant à l'Albanétie d' Arsuałēn, au nord de la Kura, les provinces méridionales d'Utik' ed d'Arc'ax (fig. 3) fortement arménisées depuis le IVe siècle avant notre ère
«попытки маргинализации истории должны пресекаться, без возможности повторений», именно, вместе с вашими оригинальными синтезами разных источников которые никак обсуждаемого вопроса не касаются. Попытки ввести посредника в заблуждение?
«Шнирельман критикуя маргинальные взгляды пишет», Шнирельман критикует Лэнга, Хьюсена или Арутюняна? Нет? Тогда до свидания. Шнирельман является АИ только если нет более современного специализированного источника (вот решение), а такие у нас благо имеются.
Виктория я считаю что участница Anakhit должна получить как минимум предупреждение от посредника что подобная манера ведения обсуждения (постоянные ПОКРУГУ/НЕСЛУШУ, необоснованные обвинения в адрес других участников, выдумывание каких-то на самом деле несуществующих научных консенсусов, оригинальный синтез источников с намерением ввести оппонентов/посредника в заблуждение) в Википедии недопустима. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 09:06, 16 марта 2017 (UTC)[ответить]
"Я лишь указал на две самые очевидные ошибки в вашей версии не углубляясь в детали" - кажется вы несколько запутались, вы один из многих участников и не в вашей компетенции выявлять у меня ошибки.
"а есть научный консенсус что Карабах в его состав не входил? Нет" - значит вообще ничего писать не нужно, когда будет консенсус тогда и напишем. Во всяком случае тащить сюда Лэнга и Арутюняна не нужно.
"Далее с ссылкой на дагестанских авторов непонятной авторитетности (из непрофильного издания)" - эта работа издана в Москве Российской Академией Наук, под редакцией трех докторов наук, в том числе и Шнирельмана, знаете такого?
"я могу привести известного францзуского специалиста по истории Кавказа и в частности Армении Жан-Пьера Маэ" - кроме него такую ерунду никто не говорит и подобное критикуется, он подпадает под ВП:МАРГ.
Группой посредников рекомендовано избегать работы Лэнга, он пишет фантастику, она нам не подходит. Виктория поддержала это мнение. Хотите Лэнга по 10-му кругу обсуждать, значит нарушаете правила. Никто не обязан тратить время, только потому, что такое решение вас не устраивает. Созовите снова всех посредников, поднимите вопрос о пересмотре первоначального решение, тогда и будем обсуждать. --Anakhit (обс.) 09:36, 16 марта 2017 (UTC)[ответить]
«вы один из многих участников и не в вашей компетенции выявлять у меня ошибки», конечно же в моих, именно в моих, у нас тут идёт обсуждение, мы оппоненты, вся наша роль это высказывать аргументы и контраргументы, замечать ошибки и указывать на них. Вы на минуточку предлагаете этот текст в статью внести, конечно же я должен высказывать замечания. Так работает Википедия, иногда это даже приводит к консенсусу.
«значит вообще ничего писать не нужно», ну естественно, вы же этого и добиваетесь на протяжении всего обсуждения, убрать информацию о том что Карабах входил в состав Армении с 4 века до н. э. Опять же, добро пожаловать в Википедию, у нас тут принято указывать в статьях все значимые мнения, а когда у нас есть мнения первоклассных АИ что Карабах входил в состав Армении с 4 века до н. э. и что тогда же и начался процесс арменизации, мы обязаны это указывать, и так как у нас действует ещё и правило нейтральности, то мы указываем и второе мнение, мнение Бурнутяна. Предложенный мной вариант текста это просто эталон нейтральности.
«эта работа издана в Москве Российской Академией Наук», Институтом истории, археологии и этнографии Дагестанского научного центра РАН если быть точнее, но главный вопрос был где они критикуют именно Лэнга, Хьюсена, Арутюняна?
«в том числе и Шнирельмана, знаете такого?», да слышал о таком, это случайно не тот автор на которого вы уже который месяц пытаетесь разыскать как можно больше негативной критики? Вроде даже критику от неонацистов в статью добавляли...
«он подпадает под ВП:МАРГ», мы уже поняли что всё что вам не нравится подпадает под ВП:МАРГ, не нужно это постоянно повторять.
"вся наша роль это высказывать аргументы и контраргументы, замечать ошибки и указывать на них" - у вас уже есть два предупреждения за то, что обсуждали не тему, а меня, так, что советую вам воздержаться от поиска моих ошибок и сосредоточиться на теме.
"о том что Карабах входил в состав Армении с 4 века до н. э." - найдете источники, окромя маргинала Лэнга, поговорим.
"да слышал о таком, это случайно не тот автор на которого вы уже который месяц пытаетесь разыскать как можно больше негативной критики?" - да, он самый. И он же фигурирует, как АИ, в куче статей ААК.
"мы уже поняли что всё что вам не нравится подпадает под ВП:МАРГ" - нет, согласно ВП:МАРГ, "Из статей на научную тематику следует исключать предположения, не подвергавшиеся критическому анализу научным сообществом или отвергнутые им.". Никто и нигде серьёзно не обсуждает заявления подобные "Карабах входил в состав Армении с 4 века до н. э. и что тогда же и начался процесс арменизации". Единичного заявления Жан-Пьера Маэ явно маловато.
Группой посредников отвергнут Лэнг с его популярной книжкой, которая переписана в КИИ, чего никто из оппонентов, в том числе и вы, не смог опровергнуть. И которая полна тезисов противоречащих другим АИ (о чем сказано выше), в том числе и Иранике. --Anakhit (обс.) 10:41, 16 марта 2017 (UTC)[ответить]
«у вас уже есть два предупреждения за то, что обсуждали не тему, а меня», я не вас обсуждаю, а ваш текст который вы предлагаете внести в статью. Это уже похоже на троллинг коллега, не надо так. Ваша персона мне малоинтересна, но эта статья мне далеко небезразлична, она можно сказать самая важная в ААК так что будьте готовы что ваши тезисы и предложения по ней будут встречать самую сильную критику.
«найдете источники, окромя маргинала Лэнга», источник там стоит уже годами, а маргиналом Лэнга считаете только вы, в научных кругах он первоклассный АИ, как я уже говорил выше с учётом того что единого мнения, консенсуса, среди АИ по вопросу нет, а есть два почти равнозначных (чаша весов склоняется всё же в пользу версии Лэнг-Хьюсен-Арутюнян) мнения, непозволительно давать самостоятельные оценки в маргинальности любой из двух версий.
«противоречащих другим АИ (о чем сказано выше), в том числе и Иранике», не надо придумывать. Ираника вообще границы Ервандидской Армении не описывает, но зато пишет об армянах у Куры в 7 веке до н. э. Давайте дождёмся всё же посредника. Зачем вы вообще начали это ПОКРУГУ никому не известно, но вот за беспочвенные обвинения в ВП:ДЕСТ в мою сторону вы будете отвечать в рамках вышеуказанного пункта из ВП:ЭП. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 12:13, 16 марта 2017 (UTC)[ответить]
"я не вас обсуждаю, а ваш текст который вы предлагаете внести в статью" - в этом случае следует воздержаться от заявлений типа "Я лишь указал на две самые очевидные ошибки в вашей версии".
"непозволительно давать самостоятельные оценки в маргинальности любой из двух версий" - подобная арменизация территории критикуется и я привела пример такой критики, и вовсе не обязательно чтоб перечислялись все имена, достаточно того, что критикуется сам подход. Вот еще АИ, связывающий такой подход с армянской историографией, Dudwick Nora "The case of the Caucasian Albanians: Ethnohistory and ethnic politics"
Armenians argue that Utik, Artsakh, and Siunik, the disputed provinces south of the Kura, were ethnically Armenian, and had been part of the Armenian kingdom of the Ervanids since the fourth century ВС.
Вы сейчас стараетесь принести сюда именно "армянский" взгляд на историю.
"Ираника вообще границы Ервандидской Армении не описывает, но зато пишет об армянах у Куры в 7 веке до н. э." - слово "Карабах" там есть? Если нет, то к нашей теме отношения не имеет. --Anakhit (обс.) 12:50, 16 марта 2017 (UTC)[ответить]
«Вот еще АИ, связывающий такой подход с армянской историографией», ну и? То, что в армянской историографии есть консенсус что Арцах вошёл в состав Армении уже при Ервандидах это известный факт, Дудвик на это указывает, но при этом в её работе нет никакой негативной критики (или опровержения) на точку зрения армянской историографии. Неплохой источник, вот только что вы им доказать хотели? :D --Alex.Freedom.Casian (обс.) 14:36, 16 марта 2017 (UTC)[ответить]
"Неплохой источник, вот только что вы им доказать хотели?" - этот источник подтверждает, что версия об арменизации Карабаха со времен Ервандидов присуща именно армянской историографии, а не является какой-то общепризнанной. А с другой стороны у нас есть критика такого подхода. Думаю, все это нужно отметить в статье. --Anakhit (обс.) 11:10, 17 марта 2017 (UTC)[ответить]
Это вы об армянской историографии вспомнили, я её в статью не добавлял и добавлять не собираюсь, так что и вашим критикам (которые к слову обсуждаемого вопроса даже не касаются) там не место. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 12:06, 17 марта 2017 (UTC)[ответить]
Во-первых, Арутюнян тоже представитель армянской историографии, а во-вторых, читатель должен знать, что подобное является объектом критики. Так, что в статье это будет самое оно. --Anakhit (обс.) 14:24, 17 марта 2017 (UTC)[ответить]
Какое ещё «подобное»? Вы критику на слова именно КИИ/Хьюсена/Арутюняна где-то нашли? Вот когда найдёте, напишите здесь.
«Арутюнян тоже представитель армянской историографии», мнение Арутюняна приводит западный АИ, называя самого Арутюняна передовым специалистом, так что у вас всё ещё ничего нет. Кроме того армянская историография, в отличие от азербайджанской, в фальсификациях замечена не была, так что принадлежность к ней не означает потерю авторитетности. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 16:04, 17 марта 2017 (UTC)[ответить]
"Вы критику на слова именно КИИ/Хьюсена/Арутюняна где-то нашли?" - Статьи в КИИ подписаны, обсуждаемая Лэнгом, Лэнг антинаучен по истории Армении. Хьюсен в своей профильной статье в рецензируемом академической журнале говорит совершенно противоположное, нежели в этом Атласе, где он ссылается на Арутюняна. Работы Арутюняна приводятся как пример "перехлёстов" в армянской историографии - НАЦИОНАЛЬНЫЕ ИСТОРИИ НАЦИОНАЛЬНЫЕ ИСТОРИИ НА ПОСТСОВЕТСКОМ НА ПОСТСОВЕТСКОМ ПРОСТРАНСТВЕ – II ПРОСТРАНСТВЕ – II. АРМЕНИЯ: УДРЕВЛЕНИЕ МОДЕРНА Александр ИСКАНДАРЯН
Упор на древнюю историю сохраняется и поныне. Например, историками интенсивно разрабатываются темы древней истории с известными и довольно типическими для транзитных эпох перехлестами. Вместо прежней «советизации» исторических фактов теперь появилась тенденция к «удревлению» и расширению географического охвата исторического прошлого армянского народа. Так, например, в 1990-х гг. среди большинства армянских историков утвердилась концепция, что Урарту, или Ванское царство, являлось государством с армянским этнолингвистическим преобладанием. Постепенно вместо «Урарту» вводился в оборот термин «Араратское царство»8.
8 Мовсисян А. Ванское царство (Биайнили, Урарту, Арарат). Ереван, 1998 (на арм. яз.); Мовсисян А. Священное нагорье. Ереван, 2000 (на арм. яз); Агмаранян Дж. Армянское нагорье и Ханаан. Ранние контакты. Ереван, 2005 (на арм. яз.); Мовсисян А. Армения в третьем тысячелетии до Рождества Христова (на основе письменных источников). Ереван, 2005 (на арм. яз); Арутюнян Н. Биайнили – Урарту. Военно-политическая история и вопросы топономики. СПб., 2006; Арутюнян Б. Вокруг нескольких проблем истории Армении, армяно-иранских отношений и Передней Азии. Ереван, 1998 (на арм. яз).
Значит Арутюнян занимается "«удревлением» и расширением географического охвата исторического прошлого армянского народа"? Ничего себе АИ! По факту, вы хотите строить конфликтную статью на маргиналах, что недопустимо. --Anakhit (обс.) 06:47, 20 марта 2017 (UTC)[ответить]
«Лэнг антинаучен по истории Армении», ваше личное мнение по научности и антинаучности признанных учёных публикуемых в КИИ, Иранике и Британнике очень важно для Википедии. Или нет?
«Хьюсен в своей профильной статье в рецензируемом академической журнале», и вы нарушаете ВП:ПОКРУГУ, ВП:НДА и решение посредника.
«в этом Атласе, где он ссылается на Арутюняна», в этом Атласе, где он приводит своё собственное мнение, приводит свою собственную карту.
«Арутюнян занимается "«удревлением» и расширением географического», где там такое написано, процитируйте пожалуйста, а то я могу тут процитировать вот это
I am equally indebted to Professor Babken K. Harut’yunyan, dean of the Faculty of History at the University of Erevan, a student of Eremyan, and the foremost Armenian historical geographer of the present day, who, visiting America at the eleventh hour of the work on this project, gave unstintingly of his time and knowledge. Space does not permit me to convey adequately the great contribution that Professor Harut‘yunyan has made to this work, whether reading the maps, explicating the sources, discussing historical-geographical questions until well past midnight, or correcting the errors that I had either made myself or had drawn from the work of my predecessors. Through his kindness and generosity of spirit he has brought credit to himself, to his institution, and to the world of Armenian scholarship. Without his good counsel, this atlas would be a much less sophisticated work than it is. —R. HEWSEN
"ваше личное мнение по научности и антинаучности признанных учёных публикуемых в КИИ, Иранике и Британнике очень важно для Википедии. Или нет?" - покажите статьи в Иранике и Британике, которые написал Лэнг по истории Армении.
"и вы нарушаете ВП:ПОКРУГУ, ВП:НДА и решение посредника." - вас должны больше заботить ваши нарушения. И предпочтения должны отдаваться профильным статьям в рецензируемых журналах, а не комментариям к атласу, состоящего из одного предложения.
"в этом Атласе, где он приводит своё собственное мнение, приводит свою собственную карту." - читайте внимательно
Strabo's description of the expansion of Zariadris and Artaxias makes it clear just what lands the Orontids had originally controlled: apparently much of Greater Armenia from the Euphrates to the basin of Lake Sevan and possibly beyond to the juncture of the Kur and Arax Rivers (as Harut'yunyan believes and as depicted here)
Карта составлена на основе мнения Арутюняна, о чем Хьюсен однозначно пишет.
Хьюсен в 2001 году благодарит Арутюняна за помощь в работе над Атласом, а не хвалит его книгу, которая в 2009 году входит в список работ имеющий "перехлесты" по удревлению и расширению исторической географии армян. Если автор грешит в таких вопросах, то основываться на нем нельзя. --Anakhit (обс.) 10:41, 22 марта 2017 (UTC)[ответить]
«покажите статьи в Иранике и Британике, которые написал Лэнг по истории Армении», перечитайте мой пост от 12:29, 9 января 2017
«И предпочтения должны отдаваться», и вы продолжаете нарушать ВП:ПОКРУГУ, ВП:НДА и решение посредника.
«Карта составлена на основе мнения Арутюняна», карты, которые основаны по Арутюняну в источнике обозначены как «after В. H. Harut'yunyan», эта карта к таковым не относится.
«которая в 2009 году входит в список работ имеющий "перехлесты" по удревлению и расширению исторической географии армян», вы там непонятно что процитировали и на этом сделали какие-то оригинальные выводы, на мой запрос привести цитату где именно Арутюняна критикуют в "расширении географии армян" вы ничего не привели. Арутюнян использует термин Араратское царство вместо Ураратского? Так в чём проблема-то? Уже давным давно доказано что топонимы «Урарту» и «Арарат» синонимы, даже у нас в Вики название «Арарат» приведено как один из вариантов названия государства Урарту. Не нужно доводить до абсурда. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 16:56, 22 марта 2017 (UTC)[ответить]
"перечитайте мой пост от 12:29, 9 января 2017" - согласно вашему посту [19], в Иранике и Британике статей по истории Армении подписанных Лэнгом нет. Если авторитетен по истории Грузии, то и место ему в соответствующих статьях.
Итак, у нас мнение Хьюсена в рецензируемом авторитетном журнале в профильной статье по Ервандидам и коротенький комментарий к атласу, составленному на основе мнения Арутюняна.
"эта карта к таковым не относится" - вы предлагаете не верить глазам своим - "as Harut'yunyan believes and as depicted here".
"Арутюнян использует термин Араратское царство вместо Ураратского?" - работа Арутюняна на армянском, изучение которого не входит в мои краткосрочные планы, поэтому у меня нет уверенности, что проблемы Арутюняна связаны с этим или только с этим. И его работа называется "Вокруг нескольких проблем истории Армении, армяно-иранских отношений и Передней Азии.", сомневаюсь, что речь об Урарту, а Ервандиды вполне подходят, они же иранцы. --Anakhit (обс.) 13:48, 27 марта 2017 (UTC)[ответить]
«Итак, у нас мнение Хьюсена», именно, и прошу посредника рассмотреть поведение участницы на предмет нарушения ДЕСТ, постоянные НДА и ПОКРУГУ при том, что уже есть решение посредника по вопросу мешают ведению конструктивного обсуждения.
«изучение которого не входит в мои краткосрочные планы», надеюсь в долгосрочные всё же входит, язык-то очень богатый и древний, на основании источников на этом языке изучаются истории всех стран региона.
«поэтому у меня нет уверенности, что проблемы Арутюняна», то есть вы не читали книгу Арутюняна но обвиняете его в расширении географии армян? Ясно, спасибо что разъяснили. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 18:42, 27 марта 2017 (UTC)[ответить]
"прошу посредника рассмотреть поведение участницы на предмет нарушения ДЕСТ, постоянные НДА и ПОКРУГУ при том, что уже есть решение посредника по вопросу мешают ведению конструктивного обсуждения" - прошу посредника обратить внимание на факт навязывания участником обсуждения по Лэнгу, в то время как вы уже подвели итог по нему и рекомендовали поиск иных источников.
"надеюсь в долгосрочные всё же входит, язык-то очень богатый и древний, на основании источников на этом языке изучаются истории всех стран региона" - не сомневаюсь, что язык богатый и древний, но к использованию армянских источников ученые подходят с осторожностью ввиду их недостоверности. Но, конечно, иметь хоть какие-то навыки армянского имеет смысл, так как с карабахскими армянами азербайджанцам еще жить и жить в одном государстве - Азербайджане.
"то есть вы не читали книгу Арутюняна но обвиняете его в расширении географии армян?" - я же сказала, что не знаю языка, но достаточно наличия его работы в списке литературы склонной к передергиваниям истории, а также наличие критики на сам подход арменизации Карабаха того периода. --Anakhit (обс.) 08:19, 4 апреля 2017 (UTC)[ответить]
«к использованию армянских источников ученые подходят с осторожностью ввиду их недостоверности», ровно с такой же осторожностью как и к источникам греко-римским, ну вы знаете, античность—раннее средневековье, тогда все так писали... К античным азербайджанским источникам современные учёные тоже с осторожностью бы относились... если бы таковые существовали. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 13:18, 4 апреля 2017 (UTC)[ответить]
That one and the same ruling house should have held both Armenia's central plain and its Syro-Mesopotamian frontier, presents nothing extraordinary, unless the separation of Sophene and Greater Armenia be assumed a priori to have existed at that time.
Как видим, Туманов говорит о власти Оронтидов над Араратской равниной и Софеной (а следовательно землями между ними), но ни слова о распространении до пересечения Куры и Аракса, о чем твердят всякие Арутюняны и Лэнги. В уме складывается как раз карта Бурнутяна. John Francis Templeson (обс.) 10:52, 20 марта 2017 (UTC)[ответить]
«Как видим, Туманов говорит о власти Оронтидов над Араратской равниной», забавно как вы поставили ссылку к Armenia's central plain на статью Араратская равнина. ОРИСС он такой ОРИСС.
Во-первых будьте так добры ставить отступы к своим постом. Во-вторых где там Туманов описывает восточные границы Армении? Он там лишь комментирует другой вопрос, а именно была ли Софена отдельным от Великой Армении государством до 200—190 гг. до н. э. (падения старших Ервандидов) или нет. И он, Туманов, приходит к выводу что нет ничего удивительного в том, что один и тот же дом мог контролировать и центральные регионы Армении, и её юго-западную окраину. Фактически Туманов говорит что не стоит недооценивать возможности Армянского царства Ервандидов а вы предлагаете с ссылкой на него делать ровно обратное умозаключение, между тем Арцах гораздо ближе например к Армавиру чем Софена и Коммагена, так что ссылаться на Туманова для заявлений что Армения не могла контролировать Арцах в этот период есть ОРИСС и НДА. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 16:56, 22 марта 2017 (UTC)[ответить]
Какие ещё оба мнения? ))) Мнение 50 летнего Хьюсена против мнения 67 летнего Хьюсена?) Это доведение до абсурда такого уровня что уже даже не смешно) Хотя нет, всё ещё смешно)) PS. А название-то какое у темы, это же просто 10 из 10 :D --Alex.Freedom.Casian (обс.) 20:24, 9 января 2017 (UTC)[ответить]
Раздел об арменизации не может находится до раздела о Великой Армении. А история самого этого государства подпадает под период античности. Я считаю, что информация об арменизации должна находится внутри текста об Армении. А сама Армения, как подраздел "Античности". И в Иранике нет никакой арменизации региона. Кроме Маэ о 4 веке никто не говорит, его скрываю, обращайтесь к посреднику. --Anakhit (обс.) 18:02, 15 мая 2017 (UTC)[ответить]
С чего это вдруг вы решаете судьбу авторитетных источников из консенсусной версии статьи? Арцах входил в состав Армении с 4 века до н. э., на это у нас есть АИ (вопрос обсуждался выше и ожидает итога посредника), следовательно нет ничего необычного в утверждении Маэ о начале арменизации именно с 4 века до н. э. Я пожалуй отменю вашу правку и верну текст в консенсусный вид (неплохая да стратегия, скрывать информацию из консенсусной версии статьи с комментарием мол идите обращайтесь к посреднику и ждите итога, которого может не быть месяцами. Сначала таким нехитрым способом из статьи была фактически удалена информация о Ервандидах, теперь вот Маэ хотим убрать). --Alex.Freedom.Casian (обс.) 09:32, 16 мая 2017 (UTC)[ответить]
Вдобавок к вышесказанному, "Ираника" пишет об этнических процессах в НК уже к середине I тыс. до н. э.
Bordering on Media, Cappadocia, and Assyria, the Armenians settled, according to classical sources (beginning with Herodotus and Xenophon), in the east Anatolian mountains along the Araxes (Aras) river and around Mt. Ararat, Lake Van, Lake Rezaiyeh, and the upper courses of the Euphrates and Tigris; they extended as far north as the Cyrus (Kur) river. To that region they seem to have immigrated only about the 7th century B.C.
И с IV века до н. э. Арцах часть Армении. Мнение Маэ полностью вписывается в этот контекст. Все остальные историки также пишут про античность как начало арменизации. Сто лет раньше или сто лет позже это вопрос мнения. Надо просто писать с корректной атрибуцией. Стиль коллеги Анахит типичное деструктивное поведение. Налево и направо делаются всевозможные попытки "чистки" статей от нежелательной информации. --Taron Saharyan (обс.) 10:14, 16 мая 2017 (UTC)[ответить]
Отвлекитесь от стереотипного мышления и выделите в цитате Ираники "Нагорный Карабах". И миграция куда-то армян не означает автоматическую арменизацию всего населения. Такого мнения как у Маэ, нет больше ни у кого. Он маргинален. --Anakhit (обс.) 10:54, 16 мая 2017 (UTC)[ответить]
Теперь участница делает вид мол обсуждения выше не было и добавляет в статью критику дагестанских ученых на каких-то армянских авторов чьи мнения в статье в Вики не указаны. Видимо критикой на армянских историков (от не самых авторитетных специалистов) участница путём ОРИСС-а хочет опровергнуть слова авторитетного французского специалиста. Скрыл, а вообще это удалить нужно. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 12:37, 16 мая 2017 (UTC)[ответить]
Коллеги, мне лично все равно. Можно помещать сюда критику армянских исследователей, но тогда и критику азербайджанских надо дать. Можно просто игнорировать и первое и второе. Я согласен на оба варианта. Моя реакция была обусловлена исключительно репликами о маргинальности Маэ и Кузнецова. Divot (обс.) 17:39, 16 мая 2017 (UTC)[ответить]
Если перевод в статье верен и Маэ действительно считает, что Арцах и Утик были "сильно арменизированы начиная с IV века до н. э.", то он маргинален и должен быть удален, ибо такого нет более ни у кого. Верность перевода ни подтвердить, ни опровергнуть не могу, не владею. Что касается Кузнецова, то он критикует именно такой подход и если Маэ солидарен в этом вопросе с армянскими маргиналами, то критика распространяется и на него. --Anakhit (обс.) 17:57, 16 мая 2017 (UTC)[ответить]
И название раздела также ОРИСС-ное. Арменизация если даже началась, то не завершилась в античный период. Для этого нужен отдельный раздел, например, "Этнические процессы". --Anakhit (обс.) 18:09, 16 мая 2017 (UTC)[ответить]
В абзаце речь о конце 5 века, и по ходу говорится, что регион был сильно арменизирован С 4 века до н.э. (depuis). Это вполне можно понимать как начало арменизации. Тем более, в тексте Маэ говорит о том, что в регионе долго еще сохранялись албанские сообщества. Я на всякий спросил у специалиста. Divot (обс.) 18:31, 16 мая 2017 (UTC)[ответить]
«Коллеги, мне лично все равно», ну раз вам всё равно, то либо скройте этот текст, либо (лучше всего) удалите. Сейчас получается что вы откатили мою правку (Anakhit добавила → я скрыл → вы вернули) а откат отката совершать желания у меня нет. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 09:37, 17 мая 2017 (UTC)[ответить]
Я тоже за удаление этого абзаца о закавказских исторических спорах. В разделе нет ссылок на азербайджанских или армянских историков, и огромное большинство неосведомленных читателей могут неверно трактовать весь раздел вместе с Маэ, Хьюсеном и Новосельцевым. Есть статьи о ревизионизме, там и нужно об этом говорить.--Taron Saharyan (обс.) 11:04, 17 мая 2017 (UTC)[ответить]
Специалист по французскому подтвердил мне, что Маэ говорит "Процесс начался с 4-го века до н. э.". Так что Маэ нужно переписать "Французский историк-кавказовед Жан-Пьер Маэ[fr] считает, что правобережье Куры (исторические Арцах и Утик) начали арменизироваться начиная с IV века до н. э., а к 5 веку нашей эры были уже сильно арменизированы".
Реплики о маргинальных теориях со всех сторон (по-хорошему, там должно быть и о лезгинских историках) предлагаю выделить в отдельную секцию, скажем, "Политизация истории Кавказской Албании в 20 веке". Divot (обс.) 00:46, 18 мая 2017 (UTC)[ответить]
Эта статья не о Кавказской Албании а о Нагорном Карабахе. Критику добавляют только когда в статье приведён и объект критики. Акопяна же никто в статью добавлять не собирается, точно так же, как и азербайджанские мифы и легенды (которые в самом Азербайджане именуют историографией).
«отдельный раздел, следующий после "Великой Арменией"», не-а, можно просто переименовать раздел в «Ранняя античность. Начало арменизации», в котором речь пойдёт о периоде IV—II вв. до н. э. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 09:35, 18 мая 2017 (UTC)[ответить]
Мы не должны самостоятельно устанавливать период арменизации, ибо ОРИСС. У Хьюсена и Новосельцева более поздний период, однозначности нет. Это должна быть отдельная секция без намеков на период. --Anakhit (обс.) 11:07, 18 мая 2017 (UTC)[ответить]
Вместо того чтобы думать о новых разделах нужно развивать этот, там ещё много чего нужно добавить. Например про Урарту. Вернуть информацию по Ервандидам... Сейчас информация в статье делает нехилый такой скачок от где-то 1000 года до н. э. до Великой Армении.
"предлагаю выделить в отдельную секцию, скажем, "Политизация истории Кавказской Албании в 20 веке"." — а почему Албании, давайте Армении? Изначально НК была частью Армении 600 лет, а потом Хачен 700 лет, Хамс 250 лет. Все это в Азербайджане отрицается. Я против этой идеи, тем более с таким названием в статье "История Нагорного Карабаха". Есть 2 статьи о ревизионизме в Армении и в Азербайджане, также в конце статьи Кавказская Албания есть секция "Ревизионистские концепции истории Кавказской Албании", туда и надо перенести тексты о спорах.--Taron Saharyan (обс.) 10:28, 18 мая 2017 (UTC)[ответить]
Где вы увидели передергивание источников? пожалуйста конкретно пример, а не общими словами. Да, и заодно покажите в чем заклбюается нарушение НТЗ--Кертог (обс.) 16:35, 23 августа 2017 (UTC)[ответить]
Пример: после интервью Алиева, ссылаясь на Вострикова, вы пишите: "Вследствие всего этого соотношение национальных групп в НКАО стало достаточно быстро изменяться в пользу тюркоязычного этноса. Это стало устойчивой и постоянно прогрессирующей тенденцией" - это и есть передергивание. В цитате Вострикова никаких комментариев по поводу этого интервью нет
В течение 1921—1982 годов абсолютная численность армян в регионе постоянно уменьшалась из-за активной миграции в города. Азербайджанское население практически не было вовлечено в процессы урбанизации. Кроме того, у него отмечались значительно более высокие темпы естественного прироста. Вследствие этого соотношение национальных групп в НКАО стало достаточно быстро изменяться в пользу тюркоязычного этноса. Это было устойчивой и постоянно прогрессирующей тенденцией
Здесь указаны иные причины. Вы раздуваете одну версию и укорачиваете другие мнения, в то время как именно они являются вторичными АИ, тем самым нарушая нейтральность. --Anakhit (обс.) 18:46, 23 августа 2017 (UTC)[ответить]
Это первопричина моей отмены. Хотите изменений - переходите на СО статьи и предлагайте варианты, там уже будем рассматривать подробней. --Anakhit (обс.) 07:09, 24 августа 2017 (UTC)[ответить]
Вот такой вариант, он абсолютно нейтральный. Он на основе все тех же АИ, но все более читабельно:
Тенденции на изменение соотношения национального населения Нагорного Карабаха имели причиной две группы факторов[250]: *С одной стороны, причина неуклонной «азербайджанизации» НКАО и сельской местности ряда прилегающих районов Азербайджанской ССР и Армянской ССР состоит в более высокой рождаемости у азербайджанцев, а главное — в гораздо меньшем оттоке сельских азербайджанцев в города[251][252]. *С другой стороны, азербайджанское правительство проводило сознательную политику, направленную на изменение этнического баланса в пользу азербайджанцев и сокращению численности армян. Свидетельством чему служит интервью Гейдара Алиева, в котором он прямо говорит о том что в бытность секретарем Аз.ССР стремился изменить демографию региона, направляя в область азербайджанцев из прилегающих к Карабаху районов. Как подчеркивал Г.Алиев: «Этими и другими мерами я старался, чтобы в Нагорном Карабахе было больше азербайджанцев, а число армян сократилось» [253].
Соотношение национальных групп в НКАО стало достаточно быстро изменяться в пользу тюркоязычного этноса. Это стало устойчивой и постоянно прогрессирующей тенденцией[252].
Там абзацем выше идет мысль: "Указывая на этот факт и соотнося его с данными 1923 года (94 % армян), армяне обвиняли руководство Азербайджана в «целенаправленной политике дискриминации и вытеснения», утверждая, что Баку намерен совершенно вытеснить армян из Нагорного Карабаха по образцу того, как это было проделано в Нахичеванской АССР[240][249]." Эта мысль продолжается ссылкой на интервью Алиева, а далее мнение экспертов. Поэтому я предлагаю так:
Свидетельством чему служит интервью Гейдара Алиева, в котором он прямо говорит о том что в бытность секретарем Аз.ССР стремился изменить демографию региона, направляя в область азербайджанцев из прилегающих к Карабаху районов. Как подчеркивал Г.Алиев: «Этими и другими мерами я старался, чтобы в Нагорном Карабахе было больше азербайджанцев, а число армян сократилось» [253]. Однако эксперты указывают и на другие факторы влиявшие на изменение соотношения национального населения Нагорного Карабаха: С одной стороны, причина неуклонной «азербайджанизации» НКАО и сельской местности ряда прилегающих районов Азербайджанской ССР и Армянской ССР состоит в более высоком естественном приросте у азербайджанцев, а главное — в гораздо большем оттоке армянского населения в города[251][252].> Соотношение национальных групп в НКАО стало достаточно быстро изменяться в пользу тюркоязычного этноса. Это стало устойчивой и постоянно прогрессирующей тенденцией[252].
Нет, коллега так дело не пойдет. Здесь нет взаимоисключающих версий. Здесь есть два фактора увлечения популяции азербайджанцев в НК: 1) то что армяне более образованны и поэтому подвержены были больше урбанизации, а также темпы рождаемости азербайджанцев. 2) Сознательные перемещение азербайджанцев организованное и пощаряемое властями Аз.ССР. К слову интервью Г.Алиева 2003 года, а работа Ямскова 1991г. Согласно вашей версии, работа от 1991 года опровергает интервью от 2003г. т.е нарушена хронология как в вашей версии так и в нынешнем виде статьи.--Кертог (обс.) 21:05, 24 августа 2017 (UTC)[ответить]
Какой вторичный источник говорит о "сознательные перемещение азербайджанцев организованное и поощряемое властями Аз.ССР", как о факторе изменения процентного соотношения? В данном случае хронология не имеет значения, так как тот же Ямской вполне мог оценить деятельность Алиева 60-70-х годов, для этого его интервью не нужно. Слова Алиева это первоисточник, они могли быть сказаны для азербайджанской аудитории, чтобы показать, что в тот период проводилась деятельность в пользу азербайджанцев. А реальную оценку эффективности этих действий должны давать вторичные независимые АИ. Вы же хотите приравнять слова Алиева к мнению экспертов. Если подходить строго, то мы вообще не должны давать комментарии к этому интервью, а просто процитировать основную мысль. --Anakhit (обс.) 18:36, 25 августа 2017 (UTC)[ответить]
Какой вторичный источник говорит — вы его снесли производя откат
тот же Ямской вполне мог оценить деятельность Алиева — давайте не будем гадать на кофейной гуще мог он или нем мог. Давайте будем исходить из фактов. В работе Ямскова не рассматривается деятельность Г.Алиева на посту 1-го секретаря Аз.ССР? - нет! Так каким образом вы Ямсковым опровергаете слава первого человека страны, озвученные им спустя 10 лет? --Кертог (обс.) 13:11, 26 августа 2017 (UTC)[ответить]
Я посмотрела Груздева, эта его мысль идет в унисон с мыслью выше и его нельзя подавать без атрибуции. Но в "ТРАДИЦИОННОЕ ЗЕМЛЕПОЛЬЗОВАНИЕ КОЧЕВНИКОВ ИСТОРИЧЕСКОГО КАРАБАХА И СОВРЕМЕННЫЙ АРМЯНО-АЗЕРБАЙДЖАНСКИЙ ЭТНОТЕРРИТОРИАЛЬНЫЙ КОНФЛИКТ" Ямсков пишет:
Особо стоит отметить, что процесс роста абсолютной численности и относительной доли азербайджанцев и одновременного снижения численности и доли армян в составе сельского населения районов Восточного Закавказья, исторически имевших смешанный армяно-азербайджанский состав жителей, одинаковым образом шел в собственно Азербайджане, Нагорном Карабахе и в Армении. Таким образом, не соответствуют действительности наиболее распространенные аргументы армянских авторов, требовавших перевода Нагорного Карабаха в состав Армении с целью прекратить процесс «вытеснения» из НКАО армян (см., например: Вартанян, 1997, с. 5; Нагорный Карабах..., 1988, с. 45). Ведь если аналогичные этнодемографические явления имели место и в самой Армении, то это значит, что дело было не только и даже не столько в сознательной политике азербайджанских властей, сколько в иных причинах.
Это конечно хорошо, только причем процитированный вами фрагмент и Г.Алиев? Ямсков не разбирает деятельность Алиева, он говорит об армянских авторах.--Кертог (обс.) 23:05, 26 августа 2017 (UTC)[ответить]
А вот еще одно признание одного на сей раз от члена политсовета партии "Ени Азербайджан" Агабек Аскерова. Последний также подтверждает факт сознательного изменения демографии. Тоже кстати можно добавить[24]. Я естественно заскринил, в виду того что в Азербайджане очень любят подчищать хвосты пост фактум.
Кстати, Г.Алиев стремительно менял и демографическую ситуацию в Нагорном Карабахе, заселяя и этот регион азербайджанцами. К сожалению, он не успел завершить свою политическую миссию, ибо после него республику возглавили очень слабые люди, которые разрушили его политическое наследие
А это из той же "оперы" - повторение слов Алиева. Представитель правящей партии, естественно, будет пытаться "зарабатывать очки". Опять же, нам нужно мнение экспертов, что эти шаги/действия действительно имели эффект.
Мой вариант:
По мнению юриста Владислава Груздева, имеются сведения о формировании правительством Азербайджана условий, которые могли повлиять на сокращение численности армянского населения[250]. Свидетельством чему служит интервью Гейдара Алиева: «Этими и другими мерами я старался, чтобы в Нагорном Карабахе было больше азербайджанцев, а число армян сократилось»[253]. Однако, по мнению Анатолия Ямского, подобные аргументы не соответствуют действительности, так как этонодемографические процессы, подобные шедшим в НКАО, имели место и в самой Армении, а значит причиной являлась не столько политика азербайджанских властей, сколько иные факторы. Эксперты указывают и на другие причины влиявшие на изменение соотношения национального населения Нагорного Карабаха. С одной стороны, причина неуклонного роста азербайджанского населения НКАО и сельской местности ряда прилегающих районов Азербайджанской ССР и Армянской ССР состоит в более высоком естественном приросте у азербайджанцев, а главное — в гораздо большем оттоке армянского населения в города[251][252][250]. Соотношение национальных групп в НКАО стало достаточно быстро изменяться в пользу тюркоязычного этноса. Это стало устойчивой и постоянно прогрессирующей тенденцией[252].Б
А это из той же "оперы" - повторение слов Алиева. Представитель правящей партии, естественно, будет пытаться "зарабатывать очки" — это всего лишь ваши догадки. По факту не последнее лицо в государстве, вновь подтверждает факт сознательного изменения демографичесчкой ситуации.
Что касается вашего варианта. Вы вновь пытаетесь внести ОРИСС в статью. Для того чтобы опровергать сегодняшнюю работу, нужно чтобы в опровержение рассматривалась эта самая работа, а этого нет. В работе Ямскова нет опровержений слов Алиева. Вы сознательно нарушаете хронологию работ, отсюда и ОРИСС. Еще раз повторюсь не может работа 1991 года опровргать работу 2002. Кроме того, по хорошему работа Ямскова есть предположение и его собственное мнение, а слова Алиева это факт.
Вот кстати еще инфа касаемая слов покойного президента А.Арешев (эксперт Центра изучения Центральной Азии и Кавказа Института востоковедения РАН):
Он забыл упомянуть о том, что долгие годы политика властей в Баку в отношении НКАО состояла в целенаправленном изменении демографического баланса - вытеснении из автономии армян и заселении ее азербайджанцами. Это незадолго до кончины откровенно признал Гейдар Алиев. (Нагорный Карабах: становление государственности и переговорный процесс 2010г)
Или вот из работы А.Сапарова "From Conflict to Autonomy in the Caucasus: The Soviet Union and the Making of Abkhazia, South Ossetia and Nagorno Karabakh (2014)"
The table 7.2 reveals that the two main ethnic groups in the autonomous region were increasing disproportionately - between 1959 and 1970 the Azerbaijani population increased by 51 percent while Armenians grew by 10 percent; between 1970 and 1979 the Azerbaijani population increased by 37 percent while the Armenian population grew by just 1.6 percent. The situation somewhat reversed between 1979 and 1989 when the Azerbaijani population increased by 9.2 percent and the Armenian one by 18 percent; however, this probably reflects the influence of a conflict that started in early 1988 and which saw a number of Armenian refugees from Azerbaijan brought into Karabakh while some Azerbaijanis must have fled.Interestingly enough, confirmation of the deliberate demographic change policy pursued by the Azerbaijani authorities in Karabakh comes from a 2002 interview of Azerbaijani president, Heidar Aliev, who in 1969 became the head of Soviet Azerbaijan:I talk about a period when I was the First Secretary [of the Azerbaijani CP] and helped a lot at that time with the development of Nagorno Karabakh. At the same time I tried to change the demographics there. Nagorno Karabakh petitioned for the opening of an institute of higher education there. [In Azerbaijan] everybody was against it. After deliberations I decided to open one, but on condition that there would be three sectors - Azerbaijani, Russian and Armenian. After [the institute] opened we no longer sent Azerbaijanis from the neighboring regions to Baku [and] instead [sent them] there [to Karabakh]. [We also] opened a large shoemaking factory there. In Stepanakert itself there was no workforce [so] we sent there Azerbaijanis from the surrounding districts. With these and other measures I tried to increase the number of Azerbaijanis in Nagorno Karabakh and the number of Armenians decreased. Those who worked at that time in Nagorno Karabakh know about it.(Aliev 2002)
Волхонский М.А., Муханов В.М. Россия на Кавказе. Пять веков истории: Научно-публицистические очерки
Карабахские армяне всегда стремились к переводу Нагорного Карабаха в состав Армении. Однако начало нарастания напряженности,приведшей в конечном итоге к вооруженному конфликту, относится к 1970-м годам, когда руководство АзССР во главе с Гейдаром Алиевым приступило к более жесткой политике выдавливания армянского населения из НКАО и прилегающих территорий. Как позже признал сам Алиев, руководством проводилась последовательная политика по изменению этнического состава Нагорного Карабаха - уменьшения количества армян и увеличения числа азербайджанцев. В НКАО переселяли азербайджанцев из других районов АзССР, одновременно армянское население вынуждали покидать регион. Конечно, такая политика не могла не вызвать сопротивление со стороны карабахских армян, и прежде всего со стороны армянской интеллигенции - социального слоя, наиболее обостренно чувствовавшего свою национальную идентичность. Карабахские армяне подчеркивали, что за период с 1926 по 1976 год в области стало на 85 армянских населенных пунктов меньше и на 17 азербайджанских больше.
А это вот А.Зверев. "Этнические конфликты на Кавказе" (1998) пишет:
Все 65 лет существования НКАО карабахские армяне чувствовали себя объектом различных ограничений со стороны Азербайджана. Основная причина недовольства заключалась в том, что азербайджанские власти умышленно вели дело к разрыву связей области с Арменией и проводили политику культурной деарменизации региона, планомерного заселения его азербайджанцами, выдавливания армянского населения из НКАО
Если аргументы повторяются 10-15-20 лет, то нет разницы когда они ставятся под сомнение другим автором. Вчерашним днем не может быть опровергнут новый аргумент.
Если аргументы повторяются 10-15-20 лет, то нет разницы когда они ставятся под сомнение другим автором.— стесняюсь спросить интервью Алиева это аргумент? как можно пытаться опровергнуть аргумент, в частности интервью Алиева от 2002 года, работой вышедшей десятью годами ранее в 1991 г. и не рассматривающей это интервью? Это даже ОРИССом трудно назвать, это какой-то ДЕСТ
И предложите свой вариант — выше я предложил абсолютно нейтральный вариант
А вот кстати и слова Де Ваала, которые также говорят не в вашу пользу
While the Azerbaijani population of Karabakh was growing sharply, the number of Armenians stayed roughly level. In 1926, there were 117,000 Armenians and 13,000 Azerbaijanis in Karabakh; in 1979, there were 123,000 and 37,000, respectively. One reason for these population trends was a targeted policy on the part of authorities in Baku: to settle Azerbaijanis in the population centers of Khojali and Shusha. Another factor was that Karabakh Armenians—mainly educated ones—were leaving. This again fits with the wider trends in the Caucasus and the Soviet Union as a whole
Попытаюсь объяснить еще раз. Мнения, что в Азербайджане проводилась целенаправленная политика по вытеснению армян появилась не после, а до интервью президента. И это отражено в статье, и на это уже была реакция экспертов. Это не новость. В статье также присутствует и интервью. Слабая сторона этой информации это то, что это первоисточник. Вы привели вторичные, на них можно уже ссылаться. Кардинально же ничего не меняется - есть мнения об особой политике Азербайджана, есть интервью и есть мнения, говорящие, что кроме этого были и другие значимые факторы, отражением которых была ситуация не только в НКАО, но и в самой Армении. На основание всего приведенного я предлагаю следующий вариант:
По мнению ряда исследователей, имеются сведения о формировании правительством Азербайджана условий, которые могли повлиять на сокращение численности армянского населения(процитированные вами источники). Свидетельством чему служит интервью Гейдара Алиева: «Этими и другими мерами я старался, чтобы в Нагорном Карабахе было больше азербайджанцев, а число армян сократилось»[253]. Однако, по мнению Анатолия Ямского, подобные аргументы не соответствуют действительности, так как этонодемографические процессы, подобные шедшим в НКАО, имели место и в самой Армении, а значит причиной являлась не столько политика азербайджанских властей, сколько иные факторы. Эксперты указывают и на другие причины влиявшие на изменение соотношения национального населения Нагорного Карабаха. С одной стороны, причина неуклонного роста азербайджанского населения НКАО и сельской местности ряда прилегающих районов Азербайджанской ССР и Армянской ССР состоит в более высоком естественном приросте у азербайджанцев, а главное — в гораздо большем оттоке армянского населения в города[251][252][250](де Ваал). Соотношение национальных групп в НКАО стало достаточно быстро изменяться в пользу тюркоязычного этноса. Это стало устойчивой и постоянно прогрессирующей тенденцией[252].
Мнения, что в Азербайджане проводилась целенаправленная политика по вытеснению армян появилась не после, а до интервью президента — повторяя из раза в раз одно и тоже меня вы коллега не убедите. До интервью Г.Алиева и Абасова, у нас были только версии и предположения АИ. Ямсков озвучил свое предположение, а его мнение это не факт. Интервью первых лиц Азербайджана это - факт. Противопоставлять предположение факту, да еще так что бы предположение опровергало факт задним числом это вообще нонсенс. В вики это называется ОРИСС. У нас есть АИ которые рассматривая интервью Алиева первого, прямо говорят о его действиях на изменения демографии. А у вас есть АИ рассматривающие признание Алиева и Абасова, и делающие вывод что на самом деле их слова не правда, и что на самом деле имели место совсем другие тенденции? Не один из ваших вариантов ОРИССных в статье присутствовать не будет. Я так понимаю, у нас зреет новый раздел в статье--Кертог (обс.) 18:07, 3 сентября 2017 (UTC)[ответить]
Первоисточник используется только для иллюстрации вторичного, без комментариев экспертов интервью Алиева ничего не значит, вы же придаете ему слишком большую значимость. А что будет присутствовать в статье решать посреднику. Зовите. --Anakhit (обс.) 18:25, 3 сентября 2017 (UTC)[ответить]
А у вас есть АИ рассматривающие признание Алиева и Абасова, и делающие вывод что на самом деле их слова не правда, и что на самом деле имели место совсем другие тенденции?--Кертог (обс.) 18:32, 3 сентября 2017 (UTC)[ответить]
Коллега, мы по 10-му кругу обсуждаем один вопрос. История НКАО это современная истории, ее все видят, и это вне зависимости от того, что говорят в сегодняшнем интервью. НКАО АССР уже нет, без разницы, что говорят пост-фактум. Главное это оценка того завершившегося периода, хоть в 1991, хоть в 2017. --Anakhit (обс.) 18:44, 3 сентября 2017 (UTC)[ответить]
Проблема в том, что Вы старыми работами, которые не учитывали вновь открывшиеся факторы (интервью первых лиц), пытаетесь опровергать работы которые рассматривают их рассматривали. И да, хотелось бы услышать ответ на дважды заданный вопрос выше--Кертог (обс.) 18:51, 3 сентября 2017 (UTC)[ответить]
Коллега, уже все объяснила. Эти "факторы" разобрали еще до того, как они прозвучали. — никто эти факторы не разбирал, по той простой причине что тогда их не было. Тогда было лишь предположение о сознательном изменении демографии в регионе и только. Никто из исследователей на тот момент не имел признания Г.Алиева в сознательном заселении региона азербайджанцами, и само собой его никто не рассматривал, и уже тем более не опровергал как делаете это вы--Кертог (обс.) 19:41, 3 сентября 2017 (UTC)[ответить]
А теперь посмотрите мою версию и скажите, все мнения там не учтены? — я читал вашу версию. Она ОРИССная. Она создает впечатление что Ямсков рассмотрев интервью Г.Алиева, опровергает его данные а заодно и ряд современных работ, вышедших намного позже работы Ямскова. Если вы этого не понимаете то будем писать отдельный раздел--Кертог (обс.) 20:19, 3 сентября 2017 (UTC)[ответить]
↑ 12Susan M. Sherwin-White, Amalie Kuhrt. From Samarkhand to Sardis: A New Approach to the Seleucid Empire, cтр.16
Оригинальный текст (англ.)
There are many problems over the boundaries of Seleucid Armenia, which have not been studied, but could be illuminated by the accounts of the expansion of the Armenian Kingdom beyond the limits of Armenia after Antiochus III's defeat by the Romans in 189. Roughly, the frontiers on the south and south-west are the Seleucid Cappadocia, Mesopotamia and Syria, and of Commagene; in the north, Iberia in the Lower Caucasus, north of the river Araxes and Lake Sevan, and western Media Atropatene — roughly equivalent to modern Azerbaijan; in the north-west, separating Armenia from the Black Sea, were independent tribes
↑George A. Bournoutian. A Concise History of the Armenian People: (from Ancient Times to the Present). — С. 33
After the death of Alexander, the Armenians maintained this stance towards the governors imposed by the Seleucids. The Yervandunis gained control of the Arax Valley, reached Lake Sevan, and constructed a new capital at Yervandashat.
.
↑Elisabeth Bauer-Manndorff. Armenia: Past and Present. — С. 54
Armenia Major, under the rule of the Ervantids consisted of the central area east of the upper Euphrates, around Lake Van and the Araxes as far as Lake Sevan.
Они, не довольствуясь тем, что заимели,... расширили свои владения за счёт соседних народов. У мидян они отняли Каспиану, Фаунитиду и Басолропеду
// География.
↑I am equally indebted to Professor Babken K. Harut’yunyan, dean of the Faculty of History at the University of Erevan, a student of Eremyan, and the foremost Armenian historical geographer of the present day, who, visiting America at the eleventh hour of the work on this project, gave unstintingly of his time and knowledge. Space does not permit me to convey adequately the great contribution that Professor Harut‘yunyan has made to this work, whether reading the maps, explicating the sources, discussing historical-geographical questions until well past midnight, or correcting the errors that I had either made myself or had drawn from the work of my predecessors. Through his kindness and generosity of spirit he has brought credit to himself, to his institution, and to the world of Armenian scholarship. Without his good counsel, this atlas would be a much less sophisticated work than it is. [Armenia. A Historical Atlas, p. XIV]
Есть серьезные претензии как к источнику, так и его содержанию. Источник явно не профильный, автор вообще вряд ли серьезно занимался отдельным изучением Нагорно-Карабахского конфликта. Это еще раз подтверждается утверждением о якобы передаче «армянского» Нагорного Карабаха Азербайджану, которое вызывает серьезные поводы по поводу МАРГ И НТЗ. Что означает «армянский» в данном контексте? Преимущественно армянское население? Принадлежность к Араратской республике? С каких пор уместны такие неточные и явно не нейтральные обозначения в статьях ААК? Передача какого бы ни было Карабаха Азербайджану еще раз ставит под сомнение компетентность автора по данной теме, т.к. достоверно известно, что Карабах в 1919-1920 был под прямым фактическим контролем Азербайджана.
Pandukht, я предполагаю ваши добрые намерения и то, что вы не знали о правилах редактирования статей ААК, и предлагаю вам откатить откат отката. Иначе мне придется сообщить администрации по поводу ВП:ВОЙ. John Francis Templeson (обс.) 18:38, 27 декабря 2017 (UTC)[ответить]
Хантингтон АИ высочайшего класса, рассмотреть его компетентность считаю просто несерьезным. Он не говорит про события периода независимой Армении и Азербайджана, а про советскую политику "разделяй и властвуй". Источник не использован в разделе о событиях 1919—1920 годов. Напоминаю вас, что авторитетность "конкретна и контекстуально зависима". --Taron Saharyan (обс.) 09:12, 28 декабря 2017 (UTC)[ответить]
В русской Википедии не было и нет никаких правил, которые требуют исключительно узкую "карабахскую специализацию" АИ. Это ирга с правилами с вашей стороны нацеленное на удаление нежелательной информации. Сэмюэл Филлипс Хантингтон западный АИ вышей авторитетности, описывает политику Советского Союза, и в данном конкретном контексте имеет полное право на нахождение в статье.--Taron Saharyan (обс.) 13:18, 28 декабря 2017 (UTC)[ответить]
...Он также отмечает, что источники III в. н. э. по этому вопросу практически отсутствуют, а армянская историческая хроника, берущая своё начало в V в. н. э., описывая события предыдущих столетий, опиралась на устные эпические традиции.
...однобокое и тенденциозное, поскольку, как известно, армянские хронисты весьма часто опирались на письменные источнки авторов античности. Следует ли это исторически неверное и вводящее читателя в заблуждение утверждение, оставлять в статье?--Арутюнян Т. Н. (обс.) 00:00, 18 июня 2018 (UTC)[ответить]
О ВП:ЭП слышали? Мы не общаемся здесь намёками. В статье есть мнение Новосельцева, уточните, что именно вы предлагаете удалить, чтобы все имели возможность оценить конструктивность вашего предложения. --Anakhit (обс.) 06:11, 20 июня 2018 (UTC)[ответить]
Может и слышал о ВП:ЭП, но какое ко мне это правило имеет отношение, если не я искажаю суть мной написанного, а вы? Кстати, мы не общаемся здесь по системе "Испорченного телефона". Считаю, что если вы не способны понять ясно изложенный текст, то нет смысла с вами обсуждать... Поэтому, прекратите юлить, провоцировать и втягивать других участников проекта в бессмысленный и бесконечный спор ни о чём! --Арутюнян Т. Н. (обс.) 20:13, 20 июня 2018 (UTC)[ответить]
Этническая карта Кавказа в V—IV вв. до н. э.[править код]
Данная карта содержит ряд ошибок и спорной информации:
1) Общеизвестно, что племена будущей Кавказской Албании жили на территории левобережья р.Кура, но никак не в куро-араксском междуречье. Термин же "Албания", определяющий земли разноязычных кавказских албанских племён, в V-IV вв. до н.э. не упоминается. (см. Свазян Г.С. "История страны Алуанк (с древнейших времён по VIII век)": https://www.bulgari-istoria-2010.com/booksRu/Svazyan_ALUANK.pdf)
3) Непонятен фактор кавказских племён на территории Армянского нагорья. Общеизвестно, что в V-IV вв. до н.э. земли между Курой и Араксом входили в состав XIII сатрапии (Армения) Ахеменидской империи, где жили армены (армянские племена). Важно заметить, что в это время этногенез армянского народа был уже завершён. (см. ссылку в пункте 2)
Учитывая все вышесказанное, можно прийти к выводу, что данная карта будет вводить читателей в заблуждение. Поэтому, объективно говоря, её следует удалить из статьи.--Davidgasparyan2001 (обс.) 08:16, 14 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Этот вопрос подробно обсуждался. 1) карта противоречит более актуальному атласу Хьюсена, 2) карта противоречит общепринятой современной картине Закавказья (например, не было такого этноса "адбаны", там были разные племена, кавказоязычные и ираноязычные), 3) источник не проходил через посредников в соответствии с решением по иску 481. По итогам обсуждения карта была удалена, никто перед посредниками вопрос авторитетности этой карты не поднимал. Так что ее можно и здесь удалить, и в остальных статьях. Если кто-то хочет вернуть ее в статью, он должен проводить через посредников. Divot (обс.) 20:43, 16 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Коллега, я не припоминаю чтобы вас утверждали в посредники ААК. В другой статье вы удалили вопреки существующему консенсусу. Можете проставить соответствующий шаблон. И не советую вам подстрекать других участников на провоцирование войны правок. --Anakhit (обс.) 07:21, 17 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Anakhit, в чем именно заключается провокация? В чем заключается "существующий консенсус", о котором вы упомянули выше? Прокомментируйте, пожалуйста, мои сообщения, чтобы было понятно, что обсуждение продолжается (речь идёт и о других темах, представленных на данной странице). -- Davidgasparyan2001 (обс.) 08:38, 17 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Так в другой статье стоял шаблон , но никто не почесался. Ну ок, хотите формально, ставлю шаблон неавторитетности, не проходит по иску 481. Как принято, у вас две недели на подтверждение, потом удаляем. Для посредника - вопрос неавторитетности карты здесь подробно обсуждался. Divot (обс.) 22:22, 17 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Резюмируя претензии к карте:
на карте "албанский этнос" локализуется между Араксом и Курой снизу по течению Куры, то есть только ПРАВЕЕ течения Куры
Более поздняя (и профильная) карта из Атласа Хьюсена локализует албан (племенной союз, не этнос) в ахменидский период в основном левее Куры.
Согласно известному специалисту по Кавказской Албании, Камилле Тревер, "привели эти племена к объединению, возглавленному племенем албанов, коренной территорией которых являлось среднее и нижнее течение Куры (главным образом левобережье, хотя по Страбону и правобережье, т. е. Каспиана, тоже входило в состав Албанского царства).". На обсуждаемой карте на левобережье Куры албан вообще нет.
Карта из книги 1956 года, базовая работа Дьяконова по армянам написана в 1968 году, есть современные карты, которые иначе рисуют расселение, есть современные АИ, которые явно говорят, что албаны селились выше Куры, и т.п.
Никакого этноса албан в то время не было и проекте, Страбон позднее описывал их как 26 племен. Историки вообще сомневаются, консолидировались ли албаны в общий этнос даже через многие сотни лет после времени карты (см. Кавказские албаны), так что "этническая карта на сегодня явно противоречит всем представлениям о регионе.
Резюме. Карта не соответствует современным представлениям об этническом составе и расселении в указанный период и не является авторитетной.
Отдельный вопрос, зачем Анахит решила снова начать обсуждение, где все предельно очевидно, оставлю на усмотрение подводящего итоги. Divot (обс.) 22:57, 17 апреля 2019 (UTC)[ответить]
"Так в другой статье стоял шаблон , но никто не почесался." - неправда, за решением вопроса я обратилась к посреднику и вы там тоже участвовали.
"Как принято, у вас две недели на подтверждение, потом удаляем." - вы могли бы удалить карту по истечению 2-х недель если бы ваши аргументы не оспаривались. Карта, на основе многолетнего консенсуса, находится в статьях. Сейчас вы против ее нахождения, хорошо, но это вовсе не значит, что мы можете нахрапом удалять ее. Я еще раз попрошу подвести посредника итог.
Анахит, прошу прощения, но я не могу обнаружить решение посредника, о котором Вы говорите. Где именно оно отображено? В ссылке, которую Вы скинули, я нашел только ваш диалог с Divot. Обращаясь к позиции Divot, хотел бы заметить, что он верно отметил факт того, что в 5 в. до н.э. об албанских племенах нет ни одного упоминания. Если Вы считаете, что есть, то приведите исторический источник (античных авторов).--Davidgasparyan2001 (обс.) 10:56, 18 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Никакого консенсуса нет по карте., тем более в другой статье ее удалили. Напомню, также, что согласно решению по иску 481 (цитата) "Автоматически авторитетными источниками в конфликтных статьях на данную тематику признаются лишь материалы в академических изданиях (статьи в научных журналах, учебники для ВУЗов, монографии, книги, а также крупные энциклопедии), изданные на территориях Западной Европы, Северной Америки, Австралии, Новой Зеландии и Японии. Все остальные источники требуют специального утверждения в качестве авторитетных. Это утверждение может производиться как по стандартной процедуре на соответствующей странице, так и при помощи группы посредников (см. ниже, пункт 4). "
У вас еще 13 дней на прохождение соответствующей процедуры, потом я карту удалю, а если вы будете настаивать, последствия вам известны. Divot (обс.) 11:31, 18 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Divot, подскажите, пожалуйста, каким образом можно подтвердить авторитетность источника (какие процедуры)? Я хотел бы установить авторитетность работ Г.Свазяна, чтобы можно было и в дальнейшем на него ссылаться (его работы достаточно новы, полны свежих взглядов; автор судит объективно, используя первоисточники). Насколько понимаю, вопрос авторитетности данного учёного уже поднималась в 2013 году, однако я не могу найти решения по этому поводу: https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Википедия:К_оценке_источников/АА-конфликт . Помогите, пожалуйста. --Davidgasparyan2001 (обс.) 14:01, 18 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Пробежал я по Шнирельману, у него Свазян приводится исключительно как источник достоверной информации, ни в каких псевдоисторических конструкциях не замеченный. Насчет "всего Свазяна" сразу не скажу, но конкретную работу обсудить можно, скорее всего это качественная историография. Divot (обс.) 18:34, 18 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Divot, работы Свазяна взаимосвязаны друг с другом и касаются истории Восточной Армении и Кавказской Албании. Речь идёт о работе: Свазян Г.С. "История страны Алуанк (с древнейших времён по VIII век)": https://www.bulgari-istoria-2010.com/booksRu/Svazyan_ALUANK.pdf . Было бы интересно обсудить данную работу и понять, как ее можно использовать в статьях Википедии. Также можно обсудить ещё одну работу Свазяна - "Арцах в исторических первоисточниках" [1] --Davidgasparyan2001 (обс.) 19:42, 18 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Уважаемый Divot, 14 дней уже прошли. Карту следует удалить, правильно ли я понимаю?--Davidgasparyan2001 (обс.) 19:52, 3 мая 2019 (UTC)
Уважаемая Анахит, чтобы был консенсус, нужно обсуждать вопрос, а не провоцировать создание новых тем и уходить от обсуждений. Пожалуйста, ответьте на мои сообщения, иначе ваш возврат карты неавторитетного источника можно расценить как провокацию войны правок. --Davidgasparyan2001 (обс.) 17:45, 14 мая 2019 (UTC)
Уже прошло более 14 дней, но Вы так и не подтвердили авторитетность источника.--Davidgasparyan2001 (обс.) 17:50, 14 мая 2019 (UTC)[ответить]
Поскольку посредники не подтвердили авторитетность источника, не проходящего по иску 481 ("3.5 ..... Разделы статей, написанных без опоры на АИ, могут быть удалены в результате стандартной процедуры запроса источников, описанной в соответствующем правиле."), карту удалил. Divot (обс.) 10:04, 24 июля 2019 (UTC)[ответить]
Карта очень топорная. Она создает ложную иллюзию о якобы миграции армян с юго-запада на северо-восток. На самом деле всё было гораздо сложнее. Имело место процесс языковой ассимиляции урартов и хурритов, то есть они есть физические предки (Дьяконов, стр. 153) этих самых армян. Вот что пишет Дьяконов[25]:
Основная масса армянского народа составилась из их потомков; в какой-то исторический момент, если потомок говорил по-древнеармянски, то его отец, дед и прадед чаще всего были двуязычны, а предок был ещё чистым хурритом или урартом
@Taron Saharyan:, теориями об автохтонности армян на правобережье Куры «грешат» исключительно армянские историки, и Шнирельман (с. 226, цитата внизу) ясно указывает, что эти концепции зародились в армянской научной среде после 1960-х годов, вследствие исторического ревизионизма, когда выяснилось, что Азербайджан, претендуя на наследие Кавказкой Албании, одновременно «претендует» и на Карабах, а этого «нельзя допустить». Все процитированные в статье источники указывают, что армяне на правобережье Куры именно мигрировали. Даже ваша цитата из Дьяконова это не опровергает, ибо: (1) у него ничего не говорится про Карабах; (2) ассимиляция автохтонного элемента невозможна без миграции пришлого. Ни один из приведённых источников не противоречит карте. Parishan (обс.) 18:21, 29 августа 2020 (UTC)[ответить]
Замечу также, что в последний раз посредник отклонил претензии к данной карте как к не АИ [26], потому предлагаю вам откатить вашу правку, скрывшую карту. Parishan (обс.) 20:45, 29 августа 2020 (UTC)[ответить]
Предлагаю убрать понятие "Арменизация Арцаха" из заголовка и оставить только "Античность", так как вопрос арменизации остаётся спорным. Об этом речь идёт и в самой статье: "Когда и как произошла арменизация края, в точности неизвестно". Поэтому, чтобы не вводить читателя в заблуждение, предлагаю к данному предложению добавить небольшое пояснение: " Когда и как произошла арменизация края, в точности неизвестно, что ставит под сомнение утверждение об арменизации региона" Davidgasparyan2001 (обс.) 11:39, 15 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Поясните, пожалуйста, на каком основании был установлен "факт" арменизации Арцаха? На основе чего был он установлен: археологии, языкознания, историческим методом? Какие источники (не литература) были использованы при определении "арменизации" Арцаха? Как можно говорить об арменизации, если нам ничего о ней неизвестно, не считая непонятно на чём основанные умозаключения некоторых авторов?--Davidgasparyan2001 (обс.) 18:56, 15 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Нет таких источников, которые писали бы о проживании в Арцахе какого-либо другого народа кроме армян. АИ пишут об арменизации гипотетично, исходя из общего контекста ранней этнической истории региона. Сначала происходит лингвистическая арменизация урартов и хурритов. Этот процесс шел с запада на восток и охватил земли Восточной Армении где-то в эпоху Ахеменидов. На рубеже I тыс. до н. э.— I тыс. н. э. , в эпоху политической гегемонии Великой Армении, начинается постепенная арменизация Арцаха и горного Утика. Решающим здесь стали VIII—IX века, когда церковь полиэтнической Кавказской Албании подчинился ААЦ. Церковь и религия были ключевыми (но не единственными) составляющими средневековой идентичности. Население обсуждаемого региона говорило по-армянски (мы точно знаем, например, об арцахском диалекте уже на рубеже VII—VIII веков) и идентифицировало себя как армяне. В "Истории страны Алуанк" видна антитеза "мы—они" между населением Арцах-Утика и собственно Албании на левобережьи Куры. Например для Каганкатваци албанский язык (их язык) гортанный и варварский. Об арменизации пишут Тревер, Новосельцев, "История Востока", Хьюсен и др. Это общепринятая теория. Армяне НК прямые физические потомки автохтонного населения.--Taron Saharyan (обс.) 15:30, 17 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Тарон, большое спасибо, что присоединились к обсуждению. У меня возник ряд вопросов: если "арменизация" гипотетична, то насколько объективно её выдавать в статье за факт? Насколько уместно данный вопрос поднимать в статье, если вопрос спорный (ниже объясняю почему)? Если он всё же освящается в статье, не правильно ли было бы указать гипотетичность данных суждений с пояснением, как именно проходила арменизация (то есть показать, что данное мнение основано на факторе хуррито-урартов в данном регионе)? Что свидетельствует о процессе арменизации территории Восточной Армении в период Ахеменидов, почему не раньше?--Davidgasparyan2001 (обс.) 17:03, 17 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Вы очень точно заметили, что нет источника, где упоминался в древности в Арцахе какой-либо другой народ, кроме как армянский (что и свидетельствует о гипотетичности "арменизации"). Говоря о хурритах и урартах, важно заметить, что и в вопросе языковой принадлежности этих двух общностей нет единой точки зрения среди учёных. Так, новые исследования (арменоведа Саргиса Айвазяна, последние работы Джаукяна) дают основание полагать, что урартский язык являлся древнейшей формой армянского (работа опубликована в электронном журнале "Fundamental Armenology"; могу дать ссылки на работы). Вы отметили, что процесс арменизации происходил с запада на восток (что соответствует, насколько понимаю, миграционной гипотезе этногенеза армян). Предлагаю взять во внимание армянскую гипотезу происхождения индоевропейских народов В.В.Иванова и Т.В.Гамкрелидзе, согласно которой прародина индоевропейцев находилась на Армянском нагорье (они предполагали, что Куро-араксская культура была индоевропейской, однако данный вопрос ещё требует отдельного обсуждения) и согласно которой армяне совершали незначительные миграции. При этом важно заметить, что археологические культуры Арцаха находятся в тесной связи с остальными частями Армянского нагорья. Однако возвратимся к I тыс. до н.э., когда встречаются первые письменные упоминания о рассматриваемом регионе: известно, что к Араратскому-Ванскому царству Арцах был присоединён в период правления Сардури II, при этом Уртехе (праформа Арцаха) входил в состав союза Этиуни. Здесь предлагаю обратиться к новой и очень интересной этиунской гипотезе, сформулированной арменоведом Арменом Петросяном. Согласно его исследованиям, вероятной колыбелью армянского народа была именно страна Этиуни (подробнее можно прочитать в его критическом обзоре; если хотите, могу Вам отправить ссылки), а имя одного из правителей данного государства имеет определённо точную армянскую этимологию - Диуцини (сравнить с древнегреч. Диогеном). Говоря об авторитетных источниках, которые Вы перечислили, то хотел бы акцентировать внимание на Тревер (Далее изложены суждения, основанные на работах Г.Свазяна; ссылки могу отправить). Данный арменовед утверждает, что Арцах и Утик впервые вошёл в состав Армении в результате "завоевательной политики" Арташеса I, перечисляя Арцах и Утик наряду с другими регионами, перечисленными Страбоном (Гогарена, Каспиана и т.д.). Однако Арцах и Утик в контексте политики Арташеса I Страбон не упоминал (как и ни один другой источник), что говорит об антинаучном подходе Тревер в этом вопросе. При этом данный регион входил в состав Ервандидской Армении (в принципе, являлся частью Армении и в период Ванского царства, и во время Ахеменидов, где составлял часть XIII сатрапии, населённой арменами). Важно не забывать, что, согласно Страбону, во время правления Арташеса I все в Армянской стране говорили на одном языке (то есть говорить об "арменизации" в последующие исторические периоды не приходится). Как бы то ни было, мне не очень понятно, насколько уместна формулировка "арменизация" в данной статье, учитывая все вышеизложенные рассуждения. --Davidgasparyan2001 (обс.) 16:25, 17 апреля 2019 (UTC)[ответить]
На основе рассуждений участников Википедии статьи не пишутся. Хьюсен:
What do we know of the native population of these regions — Arc’ax and Utik — prior to the Armenian conquest? Unfortunately, not very much. Greek, Roman, and Armenian authors together provide us with the names of several peoples living there, however — Utians, in Otene, Mycians, Caspians, Gargarians, Sakasenians, Gelians, Sodians, Lupenians, Balas[ak]anians, Parsians and Parrasians — and these names are sufficient to tell us that, whatever their origin, they were certainly not Armenian. Moreover, although certain Iranian peoples must have settled here during the long period of Persian and Median rule, most of the natives were not even Indo-Europeans.
Анахит, спасибо за приведенную цитату. Однако Вы так и не ответили на поставленные вопросы. Рассуждения, изложенные выше, основаны на работах современных учёных, с которыми, насколько понимаю, Вы ещё не ознакомились. Возникают к Вам дополнительные вопросы: можно ли считать источник авторитетным (судя по приведенной Вами цитате из работы Хьюсена), если он противоречит фактам? Прошу подойти к вопросу объективно, а не просто-напросто апеллировать авторитетным именем учёного. "Заблуждение не перестает быть заблуждением от того, что большинство разделяет его..." (Л.Н.Толстой)--Davidgasparyan2001 (обс.) 07:55, 18 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Предлагаю добавить в раздел "Античность" информацию об Уртехе (в составе Араратского-Ванского царства) - самом первом упоминании Арцаха. Также предлагаю добавить информацию о вхождении данного региона в состав сатрапии Армения и Ервандидской Армении. Ссылки на все, соответственно, даются:
Впервые Арцах упоминается в форме "Уртехе" в надписях царя Араратского-Ванского царстваСардури II (764-735 гг. до н.э.).[1] В VI-IV вв. до н.э. данный регион (правобережье Куры) входил в состав XIII сатрапии (Армения) Ахеменидской империи [2], а в IV-III вв. - в состав Ервандидской Армении.[1]Davidgasparyan2001 (обс.) 11:45, 15 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Оба приведённых источника не являются автоматически авторитетными, так как являются армянскими. Поэтому необходимо доказать их авторитетность по вопросу и получить положительный итог посредника на их использование. --Anakhit (обс.) 11:53, 15 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Хорошо. Каким способом можно доказать авторитетность источника? Правильно ли я понимаю, что под авторитетностью понимается объективная оценка проблемы автором научной работы? Или абсолютно любая работа армянских учёных будет считаться неавторитетным источником (если это так, то насколько данная позиция соответствует объективности?)? Если Вы подразумеваете, что статьи, предложенные мною, написаны на армянском, то важно заметить, что в конце работ есть резюме на английском языке. Насчёт Уртехе, то хотел бы отметить, что это общеизвестный факт, который нашёл отражение и в других статьях Википедии. Если же говорить о Ервандидской Армении (учитывая, что Вы, вероятно, не смогли пока ознакомиться с содержанием предложенных работ), то даже в англоязычной карте Ервандидской Армении территория Арцаха обозначена как часть Армении. Учитывая данные обстоятельство, предлагаю добавить вышеизложенный материал в статью (возможно, временно без ссылок) --Davidgasparyan2001 (обс.) 13:30, 15 апреля 2019 (UTC)[ответить]
На это предложение нужно дать источник. В противном случае предлагаю удалить:
Мнение ряда армянских историков об этнически армянском население правобережья Куры, начиная с периода Ервандидов подверглись критике со стороны ряда российских исследователей, указывающих на игнорирование этими историками исторического неармянского населения региона.[источник не указан 1852 дня]Davidgasparyan2001 (обс.) 11:47, 15 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Я посмотрел данный источник. Тогда у меня возникает другой вопрос: насколько можно считать его авторитетным? Данная работа основана на умозаключениях автора, но не на фактах. Например, если обратиться к с.48, то автор(ы) отмечает: "Им и другими армянскими историками утверждается положение о р. Куре как границе между албанской и армянской общностями, об этнически армянском (со времен Ервандидов) населении правобережной Албании (исторические области Арцах, Утик и др.), для которого в раннем средневековье понятие «Алуанк» (т.е. Албании, албаны) в силу ряда социально-идеологических факторов стало «родным», обозначающим «свою» страну и этнотерриториальную общность при сохранении армянского самосознания". Во-первых, о границе между Арменией и Албанией по р. Кура отмечает ряд античных авторов: Страбон, Плутарх, Плиний Старший, Клавдий Птолемей, Аппиан, Дион Кассий. Во-вторых, Албанское царство сформировалось в I в. до н.э., то есть о границе между Албанией и Ервандидской Арменией говорить не приходится. В-третьих, как такового единого кавказского албанского народа не существовало, ибо, как упоминают античные авторы (в частности, Страбон), в Кавказской Албании жило множество (согласно Страбону, 26) разноязычных племён.--Davidgasparyan2001 (обс.) 13:52, 15 апреля 2019 (UTC)[ответить]
@Davidgasparyan2001: можно узнать, где вы углядели у Минорского, что Арцах был завоёван Арташесом I «во время объединения земель Великой Армении»? И как понимать ваше удаление ссылки на историка Играра Алиева как «не АИ», но добавление ссылки на преподавателя политологии ереванского университета Гёкджяна в статью по античной истории? Parishan (обс.) 18:21, 24 мая 2020 (UTC)[ответить]
В отпатрулированной версии страницы не было никакой информации про «объединение земель Великой Армении». Там было сказано, что Арцах был завоёван Арташесом I у кавказско-албанских племён. Я вас прошу показать мне, где именно Минорский пишет про «объединение Армении».
Кто постановил, что труды Играра Алиева относятся к «ревизионистским концепциям»? В вашей ссылке на Шнирельмана нет ни одной критики его работы. Прошу показать мне АИ, считающее его ревизионистом по вопросам археологии Ходжалы-кедабекской культуры.
Вы не объяснили, по какой логике вы добавили в статью ссылку на преподавателя политологии из армянского университета в вопросах античной истории? Особенно в свете вашего чрезвычайного строгого подхода к тому, что является АИ, а что не является АИ. Parishan (обс.) 22:50, 24 мая 2020 (UTC)[ответить]
Коллега, открыл ссылку Минорского, однако там работа совсем другого автора. Фактически, уже в патрулированной версии содержался ОРИСС, так как в указанном источнике ничего про царя Арташеса I нет. Правку сделал в соответствии с указанным в конце предложения АИ.
Принадлежность И.Алиева к ревизионистским концепциям постановил В.Шнирельмана в указанной выше работе. Привожу цитату: "He менее лестным был и отзыв И. Алиева, назвавшего Мамедову «рыцарем истины», неутомимо борющимся с «армянскими фальсификациями истории». Правда, дело портили элементарные ошибки Мамедовой - незнание даты рождения Мхитара Гоша, путаница в генеалогии албанских Аршакидов, которые, вопреки ей, имели парфянские, а не персидские корни. Будучи профессионалом, Алиев не мог все это оставить без внимания". Также о Играре Алиеве см. "Фальсификации истории в Азербайджане". Коллега, чтобы прийти к консенсусу, предлагаю изложить мысль, изложенную раннее в предложении с ссылкой на И.Алиева, с опорой на источники, указанные в статье "Ходжалы-кедабекская культура" (например, на Авдиева). Davidgasparyan2001 (обс.) 11:30, 25 мая 2020 (UTC)[ответить]
Теперь давайте посмотрим работу Ohannes Geukjian "Ethnicity, nationalism and conflict in the South Caucasus : Nagorno-Karabakh and the legacy of Soviet nationalities policy". Начнём с того, что автор является профессором не армянского университета, а Американского университета Бейрута. Автор в своём исследовании (см. с.30), в котором также раскрывается и историяНагорного Карабаха (он освещает как армянскую версию истории региона, так и азербайджанскую), на основе "Истории Армении" Мовсеса Хоренаци и работ Страбона делает вывод, что Арцах и Утик входили в состав Великой Армении со времён правления династии Ервандуни и что утверждение учёных о завоевании Арташесом I этих земель у кавказских албанцев не находит подтверждения у Страбона. Чтобы убедиться в истинности слов автора, достаточно заглянуть в первоисточники: "История Армении" М.Хоренаци и
Приведу соответствующие цитаты из "Истории Армении": "В области Утик Ерванда застает весть о том, что «персидский царь собрал большую рать под начальством Смбата, чтобы, напав на тебя, возвести молодого Арташеса на положенное ему царство»."
"Меж тем Смбат с молодым Арташесом быстро достиг пределов Утика. Навстречу ему вышли войска этого края и нахарары, оставленные там Ервандом".
Цитата из Страбона (упоминаний об Орхистене-Арцахе в описании завоевательной политики Арташеса I нет): "Далее рассказывают, что Армению, в прежние времена бывшую маленькой страной, увеличили войны Артаксия и Зариадрия. Они были первоначально полководцами Антиоха Великого, а впоследствии, после его поражения, стали царями (первый — царем Софены, Акисены, Одомантиды и некоторых других областей, а последний — царем страны вокруг Артаксаты); они расширили совместно свои владения, отрезав часть областей окружающих народностей, а именно: у мидян они отняли Каспиану, Фавнитиду и Басоропеду; у иберов — предгорье Париадра, Хорзену и Гогарену, которая находится на другой стороне реки Кира; у халибов и мосинеков — Каренитиду и Ксерксену, которая граничит с Малой Арменией или является ее частью; у катаонов — Акилисену и область вокруг Антитавра; наконец, у сирийцев — Таронитиду."
В приведённой цитате на Шнирельмана нет ни слова о том, что Играр Алиев — ревизионист. Мало того, Шнирельман вполне чётко называет Алиева «профессионалом». Чтобы прийти к консенсусу, нужно чтобы имелось как минимум одно противоречивое утверждение, а у Алиева его нет. Скажу вам больше: на труды Алиева по археологии Азербайджана, а также по истории Албании и Мидии ссылается даже такой авторитетный ресурс как Энциклопедия «Ираника»: [27], [28], [29]. Поэтому причин подвергать сомнению Играра Алиева как АИ не имеется.
В трудах политологов может освещаться хоть квантовая физика, но это не делает их авторитетными источниками и специалистами в данных вопросах, тем более в вопросах, где в наличии имеется мнение таких авторитетных источников как Минорский. Гёкджян, являющийся «специалистом по международным отношениям» — не АИ; если у вас имеется другой источник, подвергающий сомнению мнение Минорского со ссылкой на Страбона (сам Страбон — первоисточник, поэтому самостоятельно цитироваться не может) — просьба привести. Parishan (обс.) 15:56, 25 мая 2020 (UTC)[ответить]
Добавлю ещё цитату от Тревер: «Во II и. до н. э. армянский царь Арташес I (189—160 гг.) присоединил к Армении ряд соседних областей, в том числе и правобережье Куры, где обитали шаки, утии и гаргары-албаны; будучи раздроблены, эти племена не могли воспрепятствовать захвату их земель. С той поры пограничной ракой между Албанией и Армеевой античные авторы называют Куру. Страбон называет и Каспиану в числе отторгпутых Арташесом от Мидии областей, хотя в другой главе той же книги говорит о Каспиане как об области, входившей в состав Албании («в состав Албанской земли входит также Каспиана»). Объясняется эта разноречивость, по-видимому, тем, что Страбон описывал Албанию по данным Патрокла, т. е. по состоянию ее до завоевательных войн Арташеса». (К. Тревер. «Очерки по истории и культуре Кавказской Албании IV в. до н.э.- VII в. н.э.». М.—Л., 1959). Как видим, никакой Армении на правобережье Куры до Арташеса не существовало и, соответственно, ни о каком «объединении земель Великой Армении» не могло идти речи. Parishan (обс.) 16:13, 25 мая 2020 (UTC)[ответить]
Согласно решению по иску 481: Автоматически авторитетными источниками в конфликтных статьях на данную тематику признаются лишь материалы в академических изданиях (статьи в научных журналах, учебники для ВУЗов, монографии, книги, а также крупные энциклопедии), изданные на территориях Западной Европы, Северной Америки, Австралии, Новой Зеландии и Японии. Все остальные источники требуют специального утверждения в качестве авторитетных. Поэтому Тревер (издание в Ленинграде) не считается АИ автоматически. Зануда14:22, 12 июня 2020 (UTC)[ответить]
Про автоматичность речь не шла. Ссылки на Тревер в вопросах античной истории Армении и Кавказской Албании фигурируют в большинстве статей по этой тематике, в том числе в версиях посредников, а также в ряде статей, классифицированных как избранные (Урарту) и хорошие (Сюник). Конкретных решений по её неавторитетности не имеется, отрицательной критики её работ также нет. Parishan (обс.) 18:07, 12 июня 2020 (UTC)[ответить]
Об искажении можно будет говорить тогда, когда на этот счёт будет решение посредника. Лично я там никаких искажений не вижу. Но это решать не нам с вами. Пока что причин сомневаться в авторитетности Тревер нет. Parishan (обс.) 18:32, 12 июня 2020 (UTC)[ответить]
Статья Месроп Маштоц стала избранной в 2007 году. С тех пор изменились критерии. Кроме того, Тревер может быть признана АИ в общем, но не АИ в одном конкретном вопросе. Так тоже бывает. В целом, она вполне достойный автор. Просто утверждения даже достойных авторов бывают или ошибочны, или просто устаревают. — Зануда18:45, 12 июня 2020 (UTC)[ответить]
Этническая одонтология СССР, — М., 1979, с. 135.[править код]
Пожалуйста: «Интересно отметить, что для армян Нагорного Карабаха (расположенного в Азербайджане) самыми близкими по сопоставительной таблице оказывается две группы азербайджан и лезгин, а в первом десятке близких по зубной системе групп оказываются все три азербайджанские, кумыки, лезгины, три причерноморские, адыгейцы и лишь одна армянская.». Ссылка на онлайн-ресурс: http://books.e-heritage.ru/book/10078717. Parishan (обс.) 22:53, 24 мая 2020 (UTC)[ответить]
@Davidgasparyan2001:
Утверждение, что мнение Тревер, Минорского, Новосельцева, Маэ и Хьюсена (всемирно признанных специалистов по истории региона) о поздней арменизации правобережья Куры — это всего лишь «мнение ряда учёных», только потому, что в одной-единственной статье издания АН Армении за авторством члена комитета «Карабах» Акопяна говорится, что население было изначально армянским, является нарушением ВП:ВЕС. С таким успехом можно сказать, что имеется «три мнения», и добавить туда же нонсенс авторства азербайджанских учёных об изначально тюркском происхождении этого населения. И кто из авторов утверждает, что аргумент «страдает от недостатка аргументации»? Parishan (обс.) 20:02, 3 июня 2020 (UTC)[ответить]
Коллега, не понимаю Вашей претензии. В моих правках не было никаких противоречий, и да: мнение перечисленных авторов - это мнение ряда учёных. А кого ещё? К каким ещё формулировкам Вы будете придираться?
Читайте внимательнее имена всех перечисленных авторов: среди них известный специалист по истории Армении Карен Юзбашян. Чтобы понять, о чём речь, надо для начала прочитать указанную в ссылках работу.
Следующий вопрос: на основании чего Вы удалили цитату Хоренаци?
Что касается заголовка "Население правобережья Куры". Не понимаю, чем Вам мешает упоминание Арцаха в заголовке: именно этот термин употреблялся к территории Нагорного Карабаха в I тыс. до н.э.Davidgasparyan2001 (обс.) 21:24, 3 июня 2020 (UTC)[ответить]
Противоречие в том, что в науке есть понятие «доминирующее мнение» и «маргинальное мнение». Когда вы представляете оба мнения и говорите, что «существуют две гипотезы», вы претендуете на то, что они оба равноправны с точки зрения общепринятости, в то время как это далеко не так. Ни один процитированный источник, за исключением изданного в Армении, не утверждает, что армяне являются коренным населением правобережья Куры, поэтому ставить его на один уровень с остальными и представлять его как «одну из двух гипотез» означает нарушать ВП:ВЕС. Кстати, если нетрудно, приведите, пожалуйста, цитату из статьи Акопяна и др., где указывается, что по их мнению население правобережья Куры «было армянским со времён образования древнеармянского этноса» — я просмотрел источник, но не нашёл там такого утверждения.
Цитата от Хоренаци удалена потому, что ни о чём научном она не повествует, и ей нет смысла занимать половину раздела, когда её содержание можно резюмировать одним предложением.
Мне упоминание Арцаха не мешает, но в данном разделе Арцах упоминается исключительно в паре с Утиком. Термин «правобережье Куры» обобщает оба эти региона. Parishan (обс.) 00:25, 4 июня 2020 (UTC)[ответить]
В Энциклопедии Ираника не написано «в том числе Карабаха», там лишь написано, что миграция армян в VII в. до н. э. доходила до берегов Куры. Эти берега могли находиться, скажем, в Тао-Кларджети. Убрал это уточнение.
Маэ ничего про вхождение правобережья Куры в состав Оронтидской Армении не пишет, он пишет лишь про «арменизацию с IV века».
Мовсес Хоренаци — первичный источник, его нельзя цитировать там, где приводятся данные из вторичных источников.
@Davidgasparyan2001:, можно узнать, почему вы совершаете откаты, да ещё и с ярлыком «необоснованности», не удосужившись хотя бы заглянуть на страницу обсуждения? Все обоснования — вверху. Просьба доказать авторитетность филолога-священника по вопросам истории, либо откатить свою правку. Parishan (обс.) 21:43, 29 августа 2020 (UTC)[ответить]
1) Гадать можно сколько угодно. Очевидно, что речь идёт о территориях на северо-востоке Армянского нагорья.
2) Вопрос Маэ уже обсуждался
3) Хоренаци приводится для иллюстрации армянского этногонического предания в связи с этими территориями.
4) Дж. Гуайта не просто филолог, а историк, автор многих работ по истории Армении, ААЦ и по геноциду армян. Здесь вопрос авторитетности чисто контекстуальный. Вы утверждаете, что мнение о связи Арцаха с Уртехи выражают исключительно армянские авторы, что заведомо является ложью, так как как минимум один неармянский автор разделяет данную точку зрения. Именно поэтому я убрал атрибуцию "армянские" с добавлением ссылки на Гуайта. Davidgasparyan2001 (обс.) 22:41, 29 августа 2020 (UTC)[ответить]
@Davidgasparyan2001: односложные комментарии и ответы «мимо» заданных вопросов — нецелесообразное использование времени. Так что давайте, пожалуйста, по существу, иначе дискуссия не имеет смысла.
Кому «очевидно»? Мне, например, абсолютно не очевидно, и я не удивлюсь, если другим тоже будет не очевидно. Так что соглашусь: чем гадать, лучше оставить так как в источнике, а не додумывать за него.
Правильно, обсуждался. Посредник остановился на варианте «арменизация» как в источнике без привязки к административному контролю.
Этногоническое предание уже освещено в начале раздела, к нему нет вопросов. Была убрана ссылка на Хоренаци там, где он «согласен с мнением Хьюсена». Первичному источнику не место в абзаце, где фигурируют ссылки на вторичные источники.
Гуайта может быть автором хоть двух сотен книг по истории Армении, но никакой «контекстуальности» в вопросе авторитетности нет. Иеромонах с дипломом бакалавра филологии, любительски занимающийся историей и публикующий свои труды в московском издательстве «Юнистрой», — не АИ по историческим вопросам. На данный момент из АИ кроме армянских источников, ставящих равенство между двумя топонимами, нет. Это не значит, что их нет в принципе, это значит, что на руках по этому вопросу только армянские АИ. И поосторожнее с обвинениями во лжи. Parishan (обс.) 23:04, 29 августа 2020 (UTC)[ответить]
Коллега, для начала придержите, пожалуйста, свой тон (ВП:ЭП). Когда мне будет удобно, тогда я Вам буду давать многосложные комментарии. А пока проявите терпение и каплю уважения к другим участникам. С уважением, Davidgasparyan2001 (обс.) 23:29, 29 августа 2020 (UTC)[ответить]
Коллега, по поводу Гуайта я Вам уже ответил (фактически я вернул этот кусок; обсуждение остальных вопросов Вы сами подняли). Атрибуция "армянские авторы" в случае разделения данной точки зрения и другими авторами, является неточной. Зовите посредников. Спокойной ночи. Davidgasparyan2001 (обс.) 23:42, 29 августа 2020 (UTC)[ответить]
По иску 481 не проходит также Минорский (как и другие советские авторы) - его удалим?
Здесь не столько вопрос авторитетности источника, ибо он контекстуален, а сколько лишняя атрибуция "армянские авторы", несоответствующая действительности. Существование данной точки зрения у Дж.Гуайта (никак не армянский автор) тому доказательство. Здесь не предлагается оригинальная мысль Гуайты, а лишь показывается, что он наряду с армянскими авторами связывал Уртехини и Арцах.
Если Вы так настаиваете, можем сделать атрибуцию "армянские авторы и Дж.Гуайта" Davidgasparyan2001 (обс.) 23:52, 29 августа 2020 (UTC)[ответить]
Минорский — историк (кстати, не советский; он ни одного дня в СССР не прожил, просто многие его работы были изданы в Москве и Ленинграде), как и Тревер, Новосельцев и пр. многократно подтверждённые посредниками источники. Гуайта — не историк и не АИ. Его работы входят в разряд научно-популярной литературы. Если какой-нибудь бразильский гомеопат-филателист издаст брошюрку, где напишет, что албаны были тюрками, это не будет означать, что версия о тюркском происхождении албан «поддерживается не только азербайджанскими авторами». Чтобы убрать атрибуцию, нужно чтобы имелись ссылки на неармянские АИ, равносильные процитированным армянским, а Гуайта таковым не является. Parishan (обс.) 00:09, 30 августа 2020 (UTC)[ответить]
Коллега, Гуайта не ревизионист, чтобы поддерживать таковые концепции. Параллель с "бразильцами" неуместна.
Выше имела место дискуссия трёхлетней давности относительно вопроса вхождения Арцаха в состав Ервандидской Армении. Посредник скрыл абзац, так как АИ, подтверждающих это утверждение, не нашлось, за исключением неоднозначной гипотезы Хьюсена, в которой он лишь допускает такую возможность и отмечает, что полагается в этом на мнение Бабкена Арутюняна. Большинство источников, в том числе сам Хьюсен в более ранней работе, утверждают, что Арцах был завоёван армянами при Арташесе I во II веке до н. э. У Бурнутяна имеется карта Ервандидской Армении без включения Арцаха [30]. На каком основании утверждение о вхождении Арцаха в состав Армении при Ервандидах, да ещё со ссылкой на первичный источник (Хоренаци), было добавлено в статью в качестве неоспоримого факта? Parishan (обс.) 01:57, 4 июня 2020 (UTC)[ответить]
@Wulfson:, Маэ пишет об арменизации с IV века до н. э., но никакой привязки к Ервандидам не делает. Понятие «арменизация» не предусматривает непременное распространение политического контроля. Предлагаю убрать уточнение о Ервандидах, тем более, что за ним следует абсолютно неоднозначное утверждение о якобы единстве мнения Маэ с современными армянскими исследователями, что не соответствует истине. Шнирельман, например, утверждает, что попытки армянских исследователей доказать проживание армян в правобережье Куры с древних времён и вхождение региона в состав Армении до II в. до н. э. имеют стратегические цели и являются результатом осознания во второй половине 1960-х годов, что «попытки азербайджанцев сделать албанов своими непосредственными предками лишают армян решающих аргументов в территориальном споре» (с. 226). Большинство АИ (добавил туда ещё и Еремяна) не поддерживает версию о вхождении Арцаха в состав Ервандидской Армении, и даже Хьюсен пишет об этом с большой осторожностью. Parishan (обс.) 08:42, 4 июня 2020 (UTC)[ответить]
ОК, скорректировал, хотя мне не очень понятно, чем ещё могла быть обусловлена «сильная арменизация» столь обширных регионов, как не вхождением их в состав армянского государства. Все же эти авторы в качестве отправной точки берут именно IV век до н. э. - то есть явно привязывают её к основанию ервандидского государства. Маэ мог не сделать такого уточнения хотя бы потому, что он писал совсем о другом и упомянул это вскользь. Я уже не первый раз встречаюсь с тем, когда вроде бы специалисты допускают не очень корректные формулировки в подобных ситуациях. wulfson (обс.) 09:28, 4 июня 2020 (UTC)[ответить]
Арменизация может означать заселение этническими армянами — это, например, вполне соотносится с данными Ираники. В любом случае, благодарю вас за реакцию. Остаётся вопрос: как быть со ссылкой на Хоренаци? Это первичный источник, сообщение которого («Утик и Арцах составляли часть Армянского царства Ервандидов») не подтверждается однозначно имеющимися в наличии АИ. Parishan (обс.) 09:58, 4 июня 2020 (UTC)[ответить]
А чем это лучше (или хуже) его же рассказов о легендарном прародителе армян? Мы просто приводим цитату из исторического труда, не ставя вопрос о её соответствии историческим фактам. wulfson (обс.) 18:03, 4 июня 2020 (UTC)[ответить]
Арменизация может означать заселение этническими армянами - во-первых, сомневаюсь, что армян было настолько много в самой Армении, что они ещё и пол-Албании заселили, в те-то времена. Арменизация скорее всего означала приобщение местных племён к армянскому языку и культуре - но для этого должны были существовать политические и экономические стимулы - как, например, это случилось в государстве Урарту с протоармянским языком. Но Арцах и Утик в состав Урарту не входили. wulfson (обс.) 18:10, 4 июня 2020 (UTC)[ответить]
@Davidgasparyan2001:, просьба избегать таких правок. О вхождении Арцаха и Утика в состав Армении во II веке до н. э. пишет не «К. Алиев», а не менее пяти независимых источников, и все они перечислены в статье. Неприемлемо делать подобные правки когда тут уже вторую неделю идёт дискуссия на эту тему. В следующий раз за такое буду вынужден просить о применении к вам санкций. Parishan (обс.) 19:48, 12 июня 2020 (UTC)[ответить]
Новосельцев в самом начале цитируемой статьи пишет: «хронологические рамки статьи — приблизительно II в. до н. э.—387 г. н. э., т. е. от первых реальных данных по рассматриваемому вопросу до раздела Армянского царства между Римом и Ираном, в результате которого области Сакасена, Утик, Гардман и другие перешли к Албании». Откуда вы взяли IV век до н. э.? Parishan (обс.) 20:13, 12 июня 2020 (UTC)[ответить]
Смотрите мои правки внимательнее. Я вообще убрал датировку начала "арменизации", так как Новосельцев по этому вопросу не высказывает точки зрения в указанной статье. IV в. до н.э. - это время появления независимой Великой Армении. Согласно АИ Levon Chorbajian, Patrick Donabedian и Claude Mutafian «The Caucasian Knot: The History & Geopolitics of Nagomo-Karabagh» (раздел «The History of Karabagh From Antiquity to the Twentieth Century», издательство Zed Books, Лондон и Нью-Джерси 1994 г., стр. 53), Арцах и Утик входили в состав Великой Армении со времён правления династии Ервандуни.Davidgasparyan2001 (обс.) 20:38, 12 июня 2020 (UTC)[ответить]
Заголовок раздела отражает тот период, который описывается в цитируемом источнике. Если статья Новосельцева посвящена периоду после II в. до н. э., вы не можете озаглавливать его «IV в. до н. э.».
Насчёт Чорбаджяна, Тонапетяна и Мютафяна: этот источник не раз обвинялся в тенденциозности и не может использоваться как опровержение Новосельцева и других. На него имеется куча отрицательных рецензий: [31], [32], [33]. Parishan (обс.) 21:16, 12 июня 2020 (UTC)[ответить]
Коллега, весь раздел не основан на одной работе Новосельцева. Он и вовсе не высказывает точку зрения о датировке начала вхождения Арцаха и Утика в состав Великой Армении.
Тогда зачем вы меняли «II» на «IV» в заголовке, упомянув Новосельцева?
В первой ссылке (ссылка на журнал «Peace News») написано: «Levon Chorbajian, Patrick Donabedian and Claude Mutafian The Caucasian Knot: the history and geopolitics of Nagorno-Karabakh Zed Books, GBP 14.95: This is certainly not the most balanced or objective of books. The back cover blurb informs us that it "helps us to understand why the Armenians feel so strongly that Artsakh is theirs and is worth dying for". At least the publishers are up-front about it.»Parishan (обс.) 21:42, 12 июня 2020 (UTC)[ответить]
Коллега, ведь я уже несколько раз объяснил, почему IV в. до н.э. Зачем сто раз повторять одно и то же?
Что касается критики, то прошу привести критику на конкретные утверждения авторов (ВП:ОАИ; тем не менее они автоматически подходят под категорию АИ в соответствии с решением по иску 481), а именно на следующую цитату, которая используется в статье Википедии:
"The historian Movses Khorenatsi (an Armenian source from the fifth century AD according to some, and the eighth century AD, according to others) indicated that the province of Utik (along with Artsakh with which it was contiguous on the south) was part of the Armenian Kingdom of the Ervandunis (or Orontids) between the fourth and second centuries BC. Certain authors estimate that when King Artashes (189-160 BC) brought about the unification of the Kingdom of Greater Armenia, Caucasian tribes, probably Albanians, living in Artsakh and Utik were brought in by force. This thesis is said to be based on Strabo, but, in reality, when he describes the conquests Artashes carried out at the expense of the Medes and Iberians - and not the Albanians - he says nothing of Artsakh and Utik, since these provinces were certainly already a part of Armenia."
Рецензии на книги как правило не разбирают каждый абзац по предложениям, тем более, что критерии авторитетности к книгам гораздо более общие, чем к журнальным статьям (см. вашу же ссылку). Достаточно того, что рецензенты отмечают, что в вопросах, касающихся Нагорного Карабаха, данная книга не представляет сбалансированную точку зрения, и приводят соответствующие аргументы.
Насчёт IV века до н. э. — извините, но это уже ВП:ПОКРУГУ. Вы изменили век якобы потому, что он не соотносится с данными Новосельцева (вы указали это как в описании изменения, так и здесь, на СО); у Новосельцева IV век до н. э. не упоминается вообще; в ответ на это вы говорите, что Новосельцев-де вообще не при чём. Тогда зачем надо было менять? Ваши доводы о вхождении правобережной Куры в состав Армении в этот период не подтверждаются АИ. Я не вижу смысла повторять одно и то же. Parishan (обс.) 22:54, 12 июня 2020 (UTC)[ответить]
Коллега, ну это уже совсем смешно. ВП:ПОКРУГУ демонстрируете Вы, а не я. Я уже несколько раз отметил, что в соответствии с данными Новосельцева мной была убрана формулировка "с начала II века до н. э." в предложении "С начала II века до н. э. до раздела Великой Армении в 387 г. н. э..." Формулировку же заголовка я объяснил выше. Сколько можно повторять одно и то же?
Что же касается обсуждаемой работы авторов Levon Chorbajian, Patrick Donabedian and Claude Mutafian, то данный источник автоматически относится к АИ (труд издан в Лондоне и в Нью-Джерси. На любую работу может быть дана как отрицательная, так и положительная критика. Однако Вы представили только отрицательную. А вот здесь Вы можете ознакомиться с положительным отзывом. Но для решения конкретного вопроса нам нужен комментарий конкретного утверждения.Davidgasparyan2001 (обс.) 23:15, 12 июня 2020 (UTC)[ответить]
А я не понимаю почему вы удаляете формулировку «с начала II века до н. э.» со ссылкой на Новосельцева, если Новосельцев не пишет ни о каком другом периоде, кроме как с начала II века до н. э.? И никакой другой АИ не пишет. Где логика?
У книг не бывает «как отрицательных, так положительных» рецензий просто так. Если некий учёный решает критиковать книгу, значит у него на то есть аргументы. На Маэ, на Хьюсена, на Минорского почему-то нет отрицательной критики, нет обвинений в однобокости и предвзятости, а на Чорбаджяна есть. Значит этот источник априори не может быть на одном уровне с остальными. Кстати, автор цитируемой вами «положительной критики» Деннис Папазян свои научные обязанности совмещает с должностью в исполнительном комитете лоббистской организации «Армянская ассамблея Америки» и характеризуется автором Дональдом Бичлером как «защитник армянской точки зрения, скатывающийся в практику разноса по этническому и религиозному признаку» (like some other advocates of the Armenian cause, falls into the practice of ethnic and religious castigation, «The Genocide Debate: Politicians, Academics, and Victims», Palgrave Macmillan, 2011, с. 110). Так что положительная критика от такого автора только подтверждает тенденциозность вашего источника.
Если на то пошло, то Чорбаджян и др. ссылаются на Хоренаци, утверждая, что в IV веке до н. э. Арцах входил в состав государства Ервандидов, хотя у Хоренаци нигде IV век до н. э. не упоминается: там говорится лишь об Утике в конце периода царствования Ерванда IV, а это конец III—начало II века до н. э. Так что мне приходится повторить свой вопрос: откуда вы взяли IV век до н. э.? Parishan (обс.) 23:41, 12 июня 2020 (UTC)[ответить]
Комментарий: Термин "Великая Армения" или "Большая" ввел Антиох III Великий, как название одной из своих провинций, поэтому в 4 в. до н.э. ее просто не существовало. Древние цивилизации / Под. ред. М. Г. Бонгард-Левина. — М., 1989.:
Сравнительно недолгой независимости Армении пришел конец в 220 г. до н. э., когда Антиох III присоединил это государство к так называемой Великой Армении, созданной им в рамках Селевкидского государства.
ОУ:Wulfson, не знаю как Утик, но Арцах в состав Урарту входил. В клинописях царя Сардури (8 век до нашей эры), найденных в Нагорном Карабахе, говорится о присоединении "страны Уртехини" (Артехини /Артех/Артах/Арцах) в состав государства Урарту 176.214.227.21608:42, 13 июня 2020 (UTC)[ответить]
@Davidgasparyan2001: Объясните, пожалуйста, почему вы считаете, что карта V—IV вв. до н. э. «не АИ». Карта — из «Всемирной истории», то есть из того же источника, из которого взята эта карта (к которой у вас почему-то нет претензий) и который процитирован в этой статье как минимум пять раз. Parishan (обс.) 21:43, 9 июня 2020 (UTC)[ответить]
Я указываю на конкретно эту карту, так как, согласно ВП:ОАИ, "авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому." Я считаю, что данная карта не может быть АИ по той причине, что она искажает этническую картину региона. Так, в энциклопедии "Ираника" (статья "Armenia and Iran I. Armina, Achaemenid province") отмечается, что армяне уже в VII веке до н.э. расселились вокруг г.Арарат, озера Урмия и достигли реки Куры. Противоречие с АИ Ираника очевидно.Davidgasparyan2001 (обс.) 10:07, 10 июня 2020 (UTC)[ответить]
Во-первых, даже если один безусловный АИ противоречит другому, это не причина классифицировать его как не АИ. Если вы сомневаетесь в авторитетности «Всемирной истории» в целом, будьте любезны вынести этот вопрос на ВП:КОИ-АА, а не удалять ссылки на неё там, где они вас не устраивают. АИ в принципе имеет право противоречить другому АИ, это не подвергает сомнению его авторитетность.
Во-вторых, никаких противоречий Иранике нет. На карте имеется стрелка, показывающая направление миграции армян. Ираника пишет, что армянская миграция на побережье Куры началась до VII в. до н. э. Это отнюдь не означает ни то, что армяне были там единственным этническим элементом, ни то, что они являлись там этническим большинством (и вообще сколь-нибудь значимым элементом), ни даже то, что под этим побережьем подразумевались Арцах и Утик. Учитывая, что Ираника пишет о Куре как о северном (а не восточном) рубеже армянского расселения, это вполне могла быть и Иберия, и Колхида. Кроме того, все АИ согласны, что кавказские племена на данной территории проживали с древнейших времён, задолго до прихода армян. Где же противоречие?
В-третьих, большинство АИ также утверждает, что Армения распространила свою власть на правобережье Куры во II в. до н. э. и никак не ранее. Тем не менее, это не помешало вам вставить в статью карту Ервандидской Армении, за точность которой в отношении Арцаха не ручается даже сам её автор и которой вы, между прочим, безо всякого обсуждения и без ВП:ОИ позволили себе заменить карту компромиссной версии статьи. Почему-то здесь у вас не возникло вопросов о том, АИ это или не АИ, несмотря на прямое противоречие со всеми остальными современными источниками. Как понимать этот избирательный подход? Parishan (обс.) 21:54, 10 июня 2020 (UTC)[ответить]
Коллега, во-первых, не стоит меня обвинять в том, чего я не делал (ВП:ЭП). Мною был удалён комментарий в описании карты и поставлен шаблон. Где Вы видите удаление ссылок? Вопрос несколько позже будет вынесен в соответствующий раздел запросов ВП:КОИ-АА. С более подробным обсуждением карты можете ознакомиться на этой же странице обсуждения.
Во-вторых, противоречие заключается в том, что Ираника фиксирует миграции около VII в. до н. э., а на данной карте миграции отмечены в V-IV вв до н.э., когда этногенез армян уже был завершён. Ни про этническое большинство, ни про единственность армянского этнического элемента я не говорил, не стоит передёргивать. Однако есть определённый факт, что Ираника отмечает этот самый армянский этнический элемент вокруг горы Арарат, озера Урмия до реки Кура уже в VII в. до н.э. Также непонятно Ваше утверждение, что армянский элемент является незначительным на Армянском нагорье после VI в. до н.э., то есть после завершения этногенеза армян. Что же касается Куры, то, вероятнее всего, речь идёт про те территории, которые в дальнейшем входили в Армянское царство. Однако даже если мы предположим, что речь о приграничных с Иберией и Колхидой территориях, то на данной карте это не отмечено. Вот, собственно, и противоречие.
Третий вопрос. Коллега, все точки зрения по поводу политического влияния Армянского государства уже изложены в статье. Скажите, пожалуйста, вместо какой карты я разместил карту Ервандидской Армении? И долго ли Вы будете сыпать меня обвинениями в несуществующих действиях? Сейчас мы говорим конкретно о так называемой "этнической карте Кавказа в V—IV вв. до н. э.".
Ко всему я хотел бы добавить и ещё раз подчеркнуть, что в восточных областях Армянского нагорья уже в эпоху царства Урарту зафиксированы армянский и анатолийский этноязыковые элементы (см. Petrosyan, A. Y. 2009. The Eastern Hittites in the South and East of the Armenian Highland? // Aramazd: Armenian Journal of Near Eastern Studies, IV/1: 63-72). Об анатолийском элементе на территории современной Восточной Армении свидетельствует и переселение царём Аргишти I 6600 воинов из стран Хате и Цупани в Эребуни-Ереван в VIII в. до н.э. Армянский же языковой элемент засвидетельствован в федерации Этиуни (территория современной Восточной Армении), воевавшей против Биайнили (Ванского царства). Например, имя (а об этнолингвистической картине региона мы можем судить именно по ономастике) этиунского царя Диуцини (VIII в. до н.э.) имеет армянскую этимологию. Привожу цитату из работы арменоведа Армена Петросяна (см. Petrosyan A. Y. 2010. The Armenian Elements in the Language and Onomastics of Urartu// Aramazd: Armenian Journal of Near Eastern Studies, V/1. Festschrift in Honor of Nicolay Harutyunyan in Occasion of His 90th Birthday: 133-140.):
"Diuṣini/Ṭiuṣini (di can also be read as ṭi): the name of a king, ruler of the federation of Etiuni, which embraced the northern regions of the Armenian Highland. Attested in the mid-8th century BC. Comparable with the Indo-European (especially Balkanic) anthroponymic pattern *deiwo- ‘god’ + *g’en- ‘birth, kin,’ cf. Gk. Διογένης, Thrac. Διυξενι, Diuzenus, also Gk. Θιογενεις, from θεός ‘god.’29 For the Armenian interpretation, cf. tiw ‘daytime’ (< *deiwo- ‘god,’ ‘day’), or dik‘, gen. pl. diw-c‘ ‘gods’ (*dhēs-) and cin ‘birth, kin.’"
Более того, на сегодняшний день существует этиунская гипотеза, согласно которой именно территория этой страны стала местом изначального расселения протоармян. (см. Petrosyan A. Y. 2007. The Problem of Identification of the Proto-Armenians: A Critical Review. Journal of the Society for Armenian Studies 16: 25-66.). Таким образом, об армянском и анатолийском элементах на территориях вокруг Арарата и озера Севан свидетельствует ономастика региона.
"На этой основе в яфетической концепции Н. Марра сложилось представление о том, что первоначально вся северо-восточная половина Армянского нагорья была населена иберийско-кавказскими племенами, которые со временем передвигались на север. В современной науке сама концепция отвергается, но представление о первоначальном населении Утика и Арцаха осталось благодаря традиционной локализации на правобережье албанских племен гаргареев и утиев, первых — на реке Каркар, вторых — в провинции Утик".
То есть концепция о первоначальном расселении кавказских племён в северо-восточных частях Армянского нагорья возникла в яфетической концепции Н.Марра, которая сегодня отвергается наукой. Именно такая этноязыковая картина изображена на обсуждаемой карте. Таким образом, она не может быть АИ.Davidgasparyan2001 (обс.) 08:38, 11 июня 2020 (UTC)[ответить]
Если Ираника фиксирует миграции в VII в. до н. э., это не значит, что в V—IV вв. до н. э. эти миграции не продолжались или что к этому периоду армяне составляли достаточно значительный элемент, чтобы подвергать сомнению главенствующую роль кавказских племён в регионе. Я силюсь понять, с чего вы взяли, что правобережье Куры было этнически армянским к моменту завершения этногенеза армян. Ни один АИ ничего подобного не утверждает, мало того, подобная концепция в рядах армянских учёных критикуется Шнирельманом как ревизионистская: «Теперь [армянские авторы] уже отрицали наличие каких бы то ни было албанских групп в правобережье в раннем средневековье и доказывали, что эта территория входила в состав Армянского царства еще с VI в. до н.э. Следовательно, армяне проживали там с древнейших эпох, и этническая граница, проходившая по р. Куре, сложилась задолго до возникновения Албанского царства. Вопреки традиционной точке зрения, идентифицирующей раннесредневековых утиев с этнографическими удинами (...), Б. Улубабян стал доказывать, что утии не просто были очень рано арменизированы, но едва ли не изначально являлись армянами». (с. 226) Мне также не совсем понятно, что вы пытаетесь доказать, цитируя статьи армянских авторов: в статье уже указано, что армянские учёные придерживаются иного мнения по этому вопросу, и вопрос вроде бы закрыт. В Википедии приоритет отдаётся доминирующему мнению, а мнение армянских учёных о массовом заселении армянами правобережья Куры в V—IV вв. до н. э. никем не подтверждается, даже Ираникой (которая вообще не упоминает ни Арцах, ни Утик). Наиболее близок к мнению армянских учёных Маэ, но даже он пишет, что IV веком до н. э. датируется лишь начало арменизации региона. Его (как и Минорского, никогда не жившего в СССР) в поклонении яфетической теории уж никак не обвинишь. Все остальные источники (включая Минорского) категорически пишут о II в. до н. э. Так что никакого противоречия я пока что не вижу. Parishan (обс.) 16:33, 11 июня 2020 (UTC)[ответить]
Дабы прекратить искажение моих слов, повторю ещё раз, о каких территориях мы с Вами говорим: территории вокруг г. Арарат, оз. Севан и территории, прилегающие к р. Кура. (именно об этих территориях пишет Ираника). Все они на карте обозначены как место расселения неких абстрактных "кавказских" племён (а кавказских народов много); как отметил ряд авторитетных армянских специалистов (и среди них К.Юзбашян - крупнейшим специалистом по истории Армении), теория о расселении кавказцев в северо-восточных областях Армении (и речь не только про земли, прилегающие к Куре) является продуктом отвергнутой наукой яфетической гипотезы Марра. Если внимательнее ознакомитесь с вышеприведённой цитатой, увидите, что эта точка зрения, став традиционной, продолжила бытовать в науке и не подкреплена конкретными фактами (о чём подробнее говорится в самой работе). О том, что данная точка традиционная (то есть принимается рядом авторов как аксиома; это не значит, что все учёные, принимающие как аксиому точку зрения о расселении кавказских племён в восточных районах Армянского нагорья, являются последователями яфетической теории Марра), свидетельствует и приведённая Вами цитата Шнирельмана. Несмотря на то, что работы Шнирельмана признаются АИ, его авторитетность относительна. Как мы видим, Шнирельман критикует позиции учёных, предполагающих доминирующий армянский этнический элемент на границе с р. Кура, с позиции той самой традиционной гипотезы, которая, как отметил Юзбашян, требует доказательства настолько, насколько этого требует противоположная точка зрения. То есть Шнирельман, в отличие от Юзбашяна, Мурадяна и Акопяна, которые критически рассмотрели обе версии, не выражает нейтралитет. Тем не менее, на мой взгляд, в статье Википедии должны быть отображены все точки зрения. Однако обсуждаемая карта содержит ряд противоречий и не подкрепляемой античными авторами информацией (как это было заявлено в легенде оригинала карты): например, в V в. до н.э. эры нет никаких упоминаний об албанах на территории Сюника (подобные реконструкции очень напоминают ревизионистские концепции Ф.Мамедовой); интересно, что на данной карте албаны даже обозначены не на собственно левобережье Куры (подробнее проходило обсуждение и выше).
Повторю и подчеркну ещё один момент: я не говорил про этническую однородность данных территорий; на данных территориях так же, помимо древних армян, проживали и носители анатолийских наречий (подробнее я уже изложил выше). О кавказоязычных племенах же мы можем судить только исходя из мнения ряда авторов, но никак не из первоисточников. Да, Википедия не признаёт первоисточники авторитетными, но их игнорирование приводит к искажению картины. Например, мы рассматриваем работы Тревер как АИ и, ссылаясь на её труды, принимаем её точку зрения об арменизации Арцаха и Утика после "завоевания" царём Арташесом I данных земель у албанских племён в II в. до н.э. Тревер же строит данные свои конструкции якобы на свидетельствах Страбона, однако, если мы откроем упоминания античного автора о деяниях Арташеса, не найдём там ничего про войну армянского царя против албан и завоевание Арцаха и Утика, то есть Тревер либо фальсифицировала данные, либо глубоко заблуждалась. На данный факт обратили внимание и Юзбашян, Мурадян, Акопян, но данная точка зрения, несмотря на полную её ошибочность, пустила свои корни в научной среде.
По поводу армянских авторов. Однако Вы ловко обобщаете всех специалистов с фамилией на -ян. Предоставьте, пожалуйста, критику на статью Юзбашяна, Мурадяна, Акопяна. Если бы, как Вы выразились, вопрос был бы закрыт, то данного обсуждения не было бы. Вы ловко манипулируете формулировкой энциклопедии Ираника "до Куры", пытаясь охарактеризовать ею территорию, приграничную с Иберией. Однако о какой бы мы прибрежной части Куры ни говорили, на рассматриваемой этнической карте Кавказа армяне в V-IV в до н.э. не обозначены даже на берегу Аракса, что противоречит АИ Иранике. Как уже выше отмечал участник Divot, данная карта содержит устаревшую информацию и должна быть удалена как не АИ.Davidgasparyan2001 (обс.) 22:36, 11 июня 2020 (UTC)[ответить]
По вопросу Тревер прикрепляю соответствующие цитаты из её работы и цитаты из первоисточника (Страбона), на которого она "опиралась":
К. В. Тревер. «Очерки по истории и культуре Кавказской Албании IV в. до н. э.- VII в. н. э.». М.—Л., 1959:
"Во II и. до н. э. армянский царь Арташес 1 (189—160 гг.) присоединил к Армении ряд соседних областей,7 в том числе и правобережье Куры, где обитали шаки, утни и гаргары-албаны; будучи раздроблены, эти племена не могли воспрепятствовать захвату их земель.8"
Теперь смотрим соответствующие ссылки 7 и 8
"7 Страбон. кн. XI. гл. 14, 5 (С. 528).
8 Захваченные области до IV в. н. э. оставались в составе Армении (Шакашен, Утик, Арцах и Пайтакаран), а затем были воссоединены с Албанией"
А теперь откроем первоисточник (Страбона), на который автор дала ссылки (соответственно на с. 528)
Книга XI. гл. 14, 5:
"Далее рассказывают, что Армению, в прежние времена бывшую маленькой страной, увеличили войны Артаксия и Зариадрия. Они были первоначально полководцами Антиоха Великого, а впоследствии, после его поражения, стали царями (первый — царем Софены, Акисены, Одомантиды и некоторых других областей, а последний — царем страны вокруг Артаксаты); они расширили совместно свои владения, отрезав часть областей окружающих народностей, а именно: у мидян они отняли Каспиану, Фавнитиду и Басоропеду; у иберов — предгорье Париадра, Хорзену и Гогарену, которая находится на другой стороне реки Кира; у халибов и мосинеков — Каренитиду и Ксерксену, которая граничит с Малой Арменией или является ее частью; у катаонов — Акилисену и область вокруг Антитавра; наконец, у сирийцев — Таронитиду. Поэтому все эти народности теперь говорят на одном языке".
Как можно видеть из цитаты, никакого упоминания о захвате Арташесом I земель Арцаха (Орхистены) и Утика (Отены), в том числе и Шакашена (Сакасены) в труде Страбона нет. Выношу данное утверждение Тревер на лишение статуса АИ.Davidgasparyan2001 (обс.) 08:14, 12 июня 2020 (UTC)[ответить]
Википедия — не форум, и страницы обсуждения не предназначены для того, чтобы участники предлагали свои собственные научные и логические изыскания в целях доказать, какие точки зрения являются «полностью ошибочными». Тратить на это время просто нет смысла. Под влиянием каких гипотез находилась Тревер, в какой степени она «фальсифицировала» данные, какой методикой пользовалась, приходя к выводам, решать не нам с вами. Пока что никто, включая цитируемых вами армянских авторов, не критиковал ни одну из её работ.
Я не обобщаю специалистов с фамилией на -ян. Я пытаюсь продемонстрировать вам, что есть доминирующее мнение и есть маргинальное мнение. Доминирующее мнение состоит из того, что армяне являются поздними мигрантами на Кавказ, расселившимися на вотчине кавказоязычных народов. Эту точку зрения разделяют как те учёные, кто творил в эпоху марризма (Тревер, Еремян), так и те, кто находился вне её влияния (Новосельцев, Минорский). Ираника, на которую вы неустанно ссылаетесь, не противоречит этой точке зрения (она нигде не пишет, что у Куры обитали одни лишь армяне). Серьёзной научной критики этого мнения на данный момент не имеется. Маргинальное мнение состоит из того, что армяне жили на правобережье Куры с незапамятных времён и что утийцы у Хоренаци — это на самом деле армяне. И тут уж совсем неудивительно, что данную точку зрения разделяют исключительно учёные, печатавшиеся в издании Академии наук Армянской ССР в разгар Карабахского конфликта. Мало того, что с этой точкой зрения никто из АИ не соглашается, так она к тому же недвусмысленно определяется Шнирельманом как ревизионистская. Лично мне непонятно, какие тут ещё могут быть вопросы. «Тревер фальсифицирует», «Шнирельман неавторитетен»... Вы уж меня простите, но это уже несерьёзно. На одной статье Акопяна и др. тут не выехать. Вы утверждаете, что «в статье Википедии должны быть отображены все точки зрения», хотя ещё две недели назад пытались удалить из статьи Пайтакаран ссылку на Сару Ашурбейли, безосновательно и безапелляционно объявив её ревизионисткой. А тут пытаетесь противопоставить мнению полдюжины проверенных источников одну-единственную статью авторства члена комитета «Карабах», сыплющую обвинениями во «всемирном антиармянском заговоре марристов». На мой взгляд, точке зрения армянских учёных в статье уделено достаточно внимания. Делать из неё главенствующую или альтернативную нет никаких причин. Parishan (обс.) 23:49, 11 июня 2020 (UTC)[ответить]
Of all the States that remained in the Armenian orbit after the end of the Arsacid period, Siunia, which long its own language, was the least Armenianized and most separatist. Ethnically and linguistically related to the Albanians, the Siunians often made a common stand with them against Armenian claims.
Сразу за средним течением Аракса начиналась страна маров. Судя по сирийским, византийским и отчасти армянским материалам, даже Сюник в VI—VII вв. не был, во всяком случае полностью, арменизирован. Существовали иноэтнические группы и в других окраинных районах. <…> Как отмечалось выше, в позднесасанидское и арабское время сфера армянского этноса расширяется на северо-восток. По-видимому, полностью армянским стал и Сюник, а затем и часть исторической Албании. В то же время в этих районах увеличивается удельный вес иранского и семитского элементов. Создаются целые очаги этих этнических групп.
Что простите??? Уже и Сюник решили объявить не армянским? Что значит "Сюник не полностью арменизирован"? Что за терминологии такие??? Если в Армении, помимо титульной нации - армян, имелись национальные меньшинства - евреи, ассирийцы, мары и тд, то это не значит, что Армения перестала быть армянской страной, населённой армянами. Обратите внимание на то, что делает Анахит : она берет данные о том, что в Древней Армении, помимо титульной нации - армян, имелись национальные меньшинства и использует это как аргумент того, что провинции Древней Армении, якобы, "не были армянскими", мол, дескать, "раз там жили нац. меньшинства, то значит эти провинции не полностью арменизированы". Таким образом, про современную Москву можно сказать, что она "в 21 веке не полностью русифицирована". Я хочу, что бы посредники обратили внимание на манипуляции, которые делает Анахит 176.215.54.24308:52, 12 июня 2020 (UTC)[ответить]
Хочу обратить внимание на ещё один момент. С.Т. Еремян в своей работе «Экономика и социальный строй Албании III—VII вв.» (Очерки истории СССР III—IX вв. М.: Изд-во АН СССР, 1958. С. 303—310), говоря о "деэтнизации коренного населения кавказской Албании", даёт на с.305 ссылку на Марра, которого мы обсуждали выше. Вот цитата:
"Н. Я. Марр, касаясь процесса деэтнизации коренного населения кавказской Албании, замечает, что армянского национальное объединение вместе с грузинским национальным объединением "разделило между собой и растворило в себе "албанов"".
И что же это доказывает? Если вы о ссылке на Марра, то имеется в виду его работа «Аркаун, монгольское название христиан в связи с вопросом об армянах-халкедонитах», опубликованная в 1906 году, за 20 лет до зарождения марризма как научного феномена. Ранние работы Марра как правило широко цитируются, и его взгляды того периода не рассматриваются как антинаучные. Parishan (обс.) 18:53, 12 июня 2020 (UTC)[ответить]
С.Т. Еремян "Экономика и социальный строй Албании III-VII вв."[править код]
Поднимаю вопрос следующего утверждения в статье: " С.Т. Еремян, датировавший вхождение правобережья Куры в состав Великой Армении II веком до н. э., считал, что местное албанское население было арменизировано только к IV—VI векам н. э." Ссылка дана на работу «Экономика и социальный строй Албании III—VII вв.» (Очерки истории СССР III—IX вв. М.: Изд-во АН СССР, 1958. С. 303—310) указанного автора. Привожу цитату (с. 303), на которой основано данное утверждение:
"Правобережная Албания - междуречье Куры и Аракса - составляли территории областей Арцах (Нагорный Карабах) и Утик (Равнинный Карабах), входившие ещё со II в. до н.э. в состав централизованного рабовладельческого государства Великой Армении 2"
Теперь рассмотрим сноску 2:
"2Мовсес Хоренаци. История Армении, т. II. Тифлис, 1913, стр. 113 (древнеармянский текст; русский перевод, стр. 58)."
То есть утверждение Еремяна о том, что Арцах и Утик вошли в состав Великой Армении в II в. до н.э., основаны на "Истории Армении" Мовсеса Хоренаци. К сожалению, конкретно данное издание мне не удалось найти, однако в данном первоисточнике отмечается, что Арцах и Утик входили в состав Армении ещё со времён Ервандидов (то есть в IV-II вв. до н.э). Привожу цитаты из этого же первоисточника:
"В области Утик Ерванда застает весть о том, что «персидский царь собрал большую рать под начальством Смбата, чтобы, напав на тебя, возвести молодого Арташеса на положенное ему царство». Услышав это, Ерванд оставил там многих нахараров для охраны края, а сам спешно направился в свой город".
"Меж тем Смбат с молодым Арташесом быстро достиг пределов Утика. Навстречу ему вышли войска этого края и нахарары, оставленные там Ерваядом. Когда об этом услышали остальные нахарары, они пришли в замешательство и стали размышлять, как бы отмежеваться от Ерванда."
И где тут противоречие? В первоисточнике говорится о Ерванде IV, который был свегнут Арташесом I. Ерванд умер на рубеже III—II веков до н. э., при чём Хоренаци говорит о нахождении Ерванда в Утике незадолго до его смерти вследствие поднятого Арташесом мятежа. Никаких более ранних упоминаний Утика у Хоренаци нет. Это вполне сопоставляется с данными современных источников, считающих, что Утик вошёл в состав Армении во II веке до н. э. С чего вы взяли, что правобережье Куры входило в состав Ервандидской Армении с IV века до н. э.? Parishan (обс.) 18:53, 12 июня 2020 (UTC)[ответить]
Parishan, если Арташес Первый, придя в Утик, встретился там с местными войсками и нахарарами, оставленными там Ервандом, то это означает, что Утик никак не мог быть присоединен к Армении Арташесом Первым, а был присоединен ещё до него, так как Ерванд, царь Армении, уже ставил там своих нахараров с войсками. Ерванд Четвёртый правил в конце 3 века до нашей эры. Как минимум уже в то время, Утик был в составе Армении 176.214.227.21609:19, 13 июня 2020 (UTC)[ответить]
Конец III века до н. э. — это не то же самое, что IV век до н. э., а власть Ерванда IV (последнего «местного» Ервандида) над Утиком около 200 года до н. э. — это не то же самое, что утверждать, что «Арцах входил в состав Армении при Ервандидах». Подобное утверждение как минимум вводит читателя в заблуждение. У Хоренаци Арцах вообще не упоминается. А про присоединение правобережья Куры к Армении при Арташесе I пишет большинство вторичных источников; от этого и отталкиваемся. Parishan (обс.) 09:49, 13 июня 2020 (UTC)[ответить]
III век до н. э - это не тоже самое, что II век до н. э., а власть в Утике, автоматически означает и власть в Арцахе, так как между Внутренней Арменией (Айраратом) и Утиком, лежит Арцах.
Арцах был присоединен к Армении ещё в 8 веке до нашей эры, царём Урарту Сардури, во времена периода завершающего этапа этногенеза армян. ::::А Хоренаци не пишет, что Утик был присоединен к Армении в конце III века до н. э, он пишет, что царь Арташес Первый, в 200 году до нашей эры, придя в Утик, встретился там с местными нахарарами и войском, которое было оставлено там от предыдущей правящей династии Армении. Фактически, ни о каком присоединении к Армении Арцаха и Утика Артшесом речи нет, Арцах и Утик ко времени прихода в Армении к власти Арташеса, уже были Арменией, он лишь их присоединил к своей личной власти, отняв от власти предыдущей династии 176.214.227.21610:16, 13 июня 2020 (UTC)[ответить]
Урарту — не Армения, и дискуссия не об Урарту. 200 год до н. э. (год смерти Ерванда во время мятежа Арташеса, заставшего его в Утике) — единственная более-менее идентифицируемая дата в первоисточниках, и обобщать один последний год III века до н. э. как весь III век до н. э. (не говоря уже о IV веке до н. э., как нас пытается убедить Davidgasparyan2001) — это введение в заблуждение, ибо хронологический отсчёт от 200 года до н. э. идёт в сторону II в. до н. э., и при этом никаких сведений о принадлежности Утика Ервандидам до 200 года до н. э. у нас нет. И совершенно справедливо, что вторичные источники с уверенностью говорят только о II веке до н. э., как отмечает Новосельцев: «приблизительно II в. до н. э.—387 г. н. э., т. е. от первых реальных данных по рассматриваемому вопросу». Всё остальное — ОРИСС. Parishan (обс.) 10:32, 13 июня 2020 (UTC)[ответить]
Урарту (Арарат) - это история Армении, точно так же, как Галлия - это история Франции. Арцах был в составе Урарту (Арарата), скидывать это со счетов нельзя. О том, что Арцах был в составе Арарата,мы знаем из клинописей, найденных в Арцахе, которые были написаны в 8 веке до нашей эры.
Что касается более позднего периода Айраратского царства Ервандидов (4-3 века до нашей эры), то мы знаем лишь то, что в конце 3 века до нашей эры, когда Арташес сверг власть Ерванда, Утик уже был в составе Армении.
То что Арташес, в 210-200 годах до нашей эры, встретился в Утике с местными нахарарами и войском, которое было тут оставлено Ервандом, вовсе не означает, что Утик был присоединен к Армении именно в 210-200 годах до нашей эры, а означает то, что мы не знаем когда именно он был присоединен к Армении, но то, что уже во времена свержения Ерванда, в 210-200 годах до н.э.,он был в составе Армении - это факт, засвидетельствованный у древних авторов . Как факт и то , что албаны, по крайней мере, в 1 веке, в Арцахе и Утике не жили. Об этом прямо пишет Плиний Старший, живший в 1 веке. Он прямо пишет, что в Утике и Арцахе, албанское племя не жило, там жили армяне.
Я понимаю, что легче ссылаться на Новосельцева, нежели на Плиния Старшего, на Хоренаци и царя Сардура, но первоисточники говорят именно о том, что Арцах и Утик были частью Айраратского царства Ервандидов и ещё ранее, были частью Араратского царства из Ванской династии и Арташес эти земли не завоевывал у какого то другого народа, а просто сверг предыдущую династию Ервандуни со всех областей Армении 176.214.227.21610:47, 13 июня 2020 (UTC)[ответить]
Если в 200 году до н. э. Ерванд, согласно Хоренаци, (цитирую) «оставил» в Утике нахараров для охраны края и ушёл подавлять мятеж Арташеса, это означает, что до 200 года до н. э. армянской знати в Утике не было, следовательно и власти Армении там не было.
И ничего из сказанного вами первоисточники не говорят, тем более «прямо» — ни про то, что Арцах был частью Армении до Ервандидов, ни про «не живших» в Арцахе албан. Не занимайтесь ОРИСС, пожалуйста. Википедия — это не форум; и да, по правилам Википедии, вторичные источники вроде Новосельцева ценятся выше, чем первичные источники вроде Плиния Старшего. Просьба ознакомиться с правилами здесь: ВП:АИ. И советую вам зарегистрироваться, а то как-то странно дискутировать с ай-пи адресом. Parishan (обс.) 10:57, 13 июня 2020 (UTC)[ответить]
"И совершенно справедливо, что вторичные источники с уверенностью говорят только о II веке до н. э., как отмечает Новосельцев: «приблизительно II в. до н. э.—387 г. н. э., т. е. от первых реальных данных по рассматриваемому вопросу»." Умело, однако, Вы манипулирует источниками. А теперь читаем полностью предложение, которое Вы обрезали: "Хронологические рамки статьи — приблизительно II в. до н. э.—387 г. н. э., т. е. от .первых .реальных данных по рассматриваемому вопросу до раздела Армянского царства между Римом и Ираном, в результате которого области Сакасена, Утик, Гардман и другие перешли к Албании." Долго этот цирк будет продолжаться? Davidgasparyan2001 (обс.) 11:35, 13 июня 2020 (UTC)[ответить]
Во-первых, попрошу вас придерживаться правил ВП:ЭП, к которым нужно не только апеллировать время от времени, но и следовать им. Во-вторых, «необрезанное предложение» смысла не меняет; скорее наоборот, ещё больше акцентирует то, что я имел в виду выше — вторичные источники ограничивают свои сведения задокументированным первичными источниками периодом, а не домыслами о «IV веке до н. э.». Parishan (обс.) 11:46, 13 июня 2020 (UTC)[ответить]
Коллеги, помогите, пожалуйста, точно перевести цитату Маэ, указанную в сноске на следующее утверждение: "Французский историк-кавказовед Жан-Пьер Маэ датировал начало арменизации правобережья Куры IV веком до н. э."
Jean-Pierre Mahé. L’editio princeps des palimpsestes albaniens du Sinaï, in: Comptes rendus des séances de l’Académie des Inscriptions et Belles-Lettres. Vol. 153. № 3, стр. 1074:
"En 485, le Vač'agan IIIle Pieus, alliéau gouverneur d'Arménie, Vahan Mamikonean, règne sur un territoire ajoutant à l'Albanétie d' Arsuałēn, au nord de la Kura, les provinces méridionales d'Utik' ed d'Arc'ax (fig. 3) fortement arménisées depuis le IVe siècle avant notre ère"
@Davidgasparyan2001: Приведите, пожалуйста, цитату из Арутюняна, где он говорит о клинописной надписи времён Урарту, связывает топоним «Уртехини» с топонимом «Арцах» и называет последний древнеармянским. Parishan (обс.) 20:59, 28 июня 2020 (UTC)[ответить]
Приведу несколько цитат.
1) В данной цитате Арутюняна отмечается название Цовак (ответ на вопрос о селе, где была найдена клинописная надпись): "В связи с рассматриваемой военной экспедицией привлекает внимание надпись того же Сардури II, обнаруженная около сел. Цовак (на юго-восточном берегу оз. Севан) и повествующая о завоевании Аркукини и достижении страны Уртехи".
2) В той же работе на стр. 359 в разделе "УКАЗАТЕЛЬ ГЕОГРАФИЧЕСКИХ И ЭТНИЧЕСКИХ НАЗВАНИИ" в списке приводится страна Уртехи с примечанием в скобках: "Уртехи (ср. Арцах «Ашхарйацуйц»-а: географии Армении VII в.)"
3) Дополнительно указан ещё один АИ, а именно Levon Chorbajian, Patrick Donabedian и Claude Mutafian «The Caucasian Knot: The History & Geopolitics of Nagomo-Karabagh», раздел «The History of Karabagh From Antiquity to the Twentieth Century» (издательство Zed Books, Лондон и Нью-Джерси 1994 г., стр. 52). В указанной странице написано следующее: "The first historical evidence concerning this region of Transcaucasia dates from Urartian epoch (ninth to six centuries BC). The province of Urtekhe or Urtekhini, situated at the western extreme of the future Artsakh, south-east of Lake Sevan, was part of the territories conquered in the eight century BC by the Urartian king Sarduri II (760-735 BC). He had extended the frontiers of the kingdom from his capital of Tushpa or Van in western Armenia to Transcaucasian Armenia. We can recognize in the name Urtekhe the prototype of the Armenian name Artsakh and possibly also of the name Orkhistene given by the Greek geographer Strabo. After the fall of Urartu (sixth century BC), the region came under the domination of the Medes and Achaemenian Persians".
4) На факт происхождения древнеармянского названия Арцах от урартского Уртехе указывает и крупный специалист-арменовед К.Юзбашян в одной из своих рецензий. На это же указывает Мурадян П.М., один из соавторов Юзбашяна.
5) Топоним Арцах является древнеармянским, так как в такой форме он упоминается именно в (древне)армянском языке. Это не секрет.
Чорбаджян и др. — не АИ, поэтому пропускаю. Ссылаться на Арутюняна с формулировкой «название данной страны является прототипом древнеармянского топонима Арцах» на основе неоднозначной ссылки в алфавитном указателе второго издания его книги — чересчур смело. Я не спорю, что эти два названия связаны, но по данному вопросу следовало бы привести источники, более детально освещающие этот вопрос. И кстати, Арутюнян не пишет, что Сардури II завоевал правобережье Куры; в клинописи говорится лишь, что он «завоевал Аркукини и достиг Уртехи».
Если топоним «Арцах» встречается в такой форме в древнеармянском языке, это не значит, что это древнеармянский топоним. «Древнеармянский» подразумевает, что топоним — древнеармянского происхождения, а это как минимум спорное утверждение (Ворошил Гукасян, например, предлагает удинскую этимологию, а Якуб Вагапов — нахскую). Как видите, даже Юзбашян с Мурадяном считают его всего лишь армянской формой урартского топонима. Parishan (обс.) 23:25, 28 июня 2020 (UTC)[ответить]
Коллега, об авторитетности указанной работы я сужу, исходя из иска 481: Автоматически авторитетными источниками в конфликтных статьях на данную тематику признаются лишь материалы в академических изданиях (статьи в научных журналах, учебники для ВУЗов, монографии, книги, а также крупные энциклопедии), изданные на территориях Западной Европы, Северной Америки, Австралии, Новой Зеландии и Японии. Все остальные источники требуют специального утверждения в качестве авторитетных. Указанная работа была издана в Лондоне и Нью-Джерси.
Что касается вопроса, завоевал ли Сардури II территорию Арцаха - отвечу немного позже. То, что земли будущих Арцаха и Утика были завоёваны Урарту, изучал Б.Арутюнян.
И опять же, топоним Арцах встречается именно в древнеармянских текстах, а не в каких-либо ещё. Если Вам не нравится формулировка "древнеармянский топоним", попробуем переформулировать. Этимология данного топонима на серьёзном уровне не изучалась. Но, как отмечает ряд исследователей, связь названий "Арцах" и "Уртехе" из урартских источников очевидна.
Иск 481 не предполагает, что абсолютно всё, что печатается в развитых странах Запада, является АИ. Во-первых, издание ZED Books, где напечатан ваш источник, не является академическим, хоть и базируется в Лондоне. Мало того, оно ещё и квалифицируется как рупор маргинальных и радикальных авторов (Lena Khor. «Human Rights Discourse in a Global Network: Books Beyond Borders». Ashgate Publishing, Ltd., 2013, с. 235—236). Во-вторых, как уже было сказано, на данных авторов в целом и на данную книгу в частности имеется немало отрицательной критики западных авторов, которая тоже опубликована «на территориях Западной Европы, Северной Америки...» Поэтому Чорбаджян и др. не проходят ни по каким критериям.
С вашей нынешней формулировкой вновь позволю себе не согласиться из соображений нейтральности — хотя бы потому что Арцах на протяжении своей истории был не только армянской провинцией, но и как минимум 300 лет был албанской провинцией. Предлагаю заменить на «название исторической области Арцах» без привязки к какой-либо стране/народу. Parishan (обс.) 15:17, 29 июня 2020 (UTC)[ответить]
Клод Мутафян является крупнейшим западным специалистом по истории Армении. Если есть критика, отправляйте сюда. И тем не менее, это не говорит о том, что указанные авторы не являются АИ (правила на то и есть правила). Как мы помним, авторитетность относительна и определяется к конкретным утверждениям. Как мы уже увидели выше, авторы явно ошибочно выделяют завоевание территорий Арцаха во время правления Сардури II. Поэтому формулировка была несколько изменена. Более подробно вопрос рассматривал арменовед Бабкен Арутюнян (как можем помнить, Р.Хьюсен при составлении карт во многом ориентировался именно на этого автра). По поводу его работы, как уже отметил выше, отпишусь позже.
Что касается формулировки. Я её привёл в абсолютно нейтральный вид. После вхождение Арцаха и Утика в состав Алуанка данные территории не перестали называться прежними именами (важно отличать территории коренной Албании, которая так и называлась в средневековых армянских источниках как Бун-Алуанк, от армянских земель на правом берегу Куры, которые помимо предыдущих названий двух провинций получили и название Алуанк. Эти самые территории в армянских летописях называют Айоц-Алуанк или Восточный край Армении). Там по прежнему продолжала развиваться армянская культура и армянский язык. Более того, преобладание армянского этнического и культурного элемента в регионе стало причиной арменизации населения левобережья Куры, а позже название Алуанк применялось по большей части к армянским провинциям (в этом ключе и написана "История страны Алуанк" Мовсеса Каланкатуаци) и было всего-лишь политонимом. Всё это отмечают специалисты по истории средневековой Армении и Алуанка (Кавказской Албании). Таким образом, формулировка звучит достаточно нейтрально Davidgasparyan2001 (обс.) 15:52, 29 июня 2020 (UTC)[ответить]
Совершенно верно: правила есть правила. Правила гласят, что «авторитетными источниками в конфликтных статьях на данную тематику признаются лишь материалы в академических изданиях». Ваш источник опубликован не в академическом издании, значит уже не автоматически АИ. Публикация за рубежом — не индульгенция от всех остальных дефектов. Вдобавок отрицательная критика нейтральных авторов говорит отнюдь не в пользу беспристрастности этого источника. Его можно цитировать там, где авторы представляют точку зрения армянских учёных, как это сделал Wulfson, но считать этот труд безусловным АИ по конфликтным вопросам нет никаких оснований даже согласно иску 481, чьи условия вы тут процитировали.
Так же согласен с вами в том, что «после вхождение Арцаха и Утика в состав Алуанка данные территории не перестали называться прежними именами». Это лишь подтверждает мои слова, что топоним Арцах относится не только к армянской, но и к одноимённой албанской провинции. Поэтому мне абсолютно непонятно, почему вы настаиваете на привязке топонима к одной лишь Армении. Parishan (обс.) 16:15, 29 июня 2020 (UTC)[ответить]
По поводу критики работ уже сказал. Абсолютных АИ не бывает и этот момент, если Вы заметили, мной уже был отмечен.
Коллега, мне непонятна Ваша претензия. Данные территории продолжали носить и прежние свои имена именно в армянских источниках (Вы знаете какие-либо ещё источники?). Более того, они назывались Восточным краем Армении, несмотря на то что были отделены от остальных территорий бывшей Великой Армении. Davidgasparyan2001 (обс.) 16:30, 29 июня 2020 (UTC)[ответить]
Чорбаджян и др. не соответствует критерию публикации в академическом издании поскольку лондонское ZED Books не является таковым. Тут нет смысла продолжать настаивать на его «относительной авторитетности» по конфликтным вопросам. Он не может использоваться в таких вопросах согласно иску 481. Критика — это всего лишь «бонус» к и без того явной неавторитетности этого источника.
Претензия в том, что конкретный топоним «Арцах» относится в первую очередь к конкретной исторической области, а в состав каких государств входила эта область не имеет значения в данной секции. Об этом повествуют последующие секции. Parishan (обс.) 16:48, 29 июня 2020 (UTC)[ответить]
Коллеги, я конечно может быть и что-то пропустил, но у меня есть к вопросы к источнику авторства данных историков. Я в целом не против использования азербайджанских и армянских источников, только вот в этом источнике в одном абзаце, на которой ссылалось в интересующем меня абзаце, МАРГа просто дальше некуда:
Говоря об Утнке и Арцахе, обратимся к проблеме этнического состава этихобластей. По мнению ряда серьезных исследователей, их население было родственно собственно албанским племенам левобережья Куры и арыенизировалось
благодаря долгому нахождению в составе царства Великой Армении. •следованиях последних десятилетий все более настойчиво выступает точка зрения,
согласно которой население правобережья Куры было армянским с эпохи образования древнего армянского этноса, следовательно говорить о его арменнзации
нельзя33
. Эта точка зрения основывается на армянокой традиции V в., в частности, на сведениях Мовсеса Хоренаш Агатангелоса, согласно которым население Утика и Арцаха восходило к легендарному прародителю армян Хайку. Указывается и сообщение Страбона о том, что ко времени армянских царей II в.
до н. э. Арташеса и Зареха население Армении было одноязычным. Указывается
•также, что правобережье Куры не было завоевано Арменией во II или I вв.
до и. э. (как полагал ряд ученых), а входило в ее состав уже в эпоху царства
Ервакдидов (VI—II вв. до н. э.) как .чтследство, полученное от Урартского царства. Эти факты сами по себе весьма конкретны, хотя в силу недостаточной ин-
. формативное™ по данной проблеме нарративных источников фигурировать в качестве абсолютного доказательства не могут
Тут и у нас достаточно очевидное проталкивание идеи армянскости Нагорного Карабаха с VI века, причем уже ко времени Арташесидов моногенности. Первое это тоже критикуемая концепция, но второе это уже вне рамок науки. Думаю, этого достаточно, чтобы задать вопрос, а является ли этот источник пригодным?
P.S. Вообще какой интерес для статьи представляет то, что Хоренаци привязал коренное население к армянским персонажам легенд? Попрошу показать значимость. John Francis Templeson (обс.) 20:57, 19 августа 2020 (UTC)[ответить]
Коллега, если Вы заметили, авторы просто излагают две точки зрения и комментируют обе. Там отображены как аргументы за, так и против для обеих позиций. Не вижу ничего маргинального. Davidgasparyan2001 (обс.) 21:20, 19 августа 2020 (UTC)[ответить]
Да, только вот, одна из этих точек зрений, причем, которой посвящено 80% абзаца, присуща только историкам из Армении и критикуется как маргинальная. Если на то пошло, азербайджанские источники, которым ряд армянских коллег рьяно противостоят, тоже говорят, что «Да, на Западе понимают суждения Страбона о границах Армении так, но мы бы перевели это по-другому». John Francis Templeson (обс.) 21:58, 19 августа 2020 (UTC)[ответить]
Теперь [армянские авторы] уже отрицали наличие каких бы то ни было албанских групп в правобережье в раннем средневековье и доказывали, что эта территория входила в состав Армянского царства еще с VI в. до н.э. Следовательно, армяне проживали там с древнейших эпох, и этническая граница, проходившая по р. Куре, сложилась задолго до возникновения Албанского царства. Вопреки традиционной точке зрения, идентифицирующей раннесредневековых утиев с этнографическими удинами (...), Б. Улубабян стал доказывать, что утии не просто были очень рано арменизированы, но едва ли не изначально являлись армянами.
Вам, кажется, уже эту цитату по Шнирельману кидали.
P.S. Коллега, не устраивайте войну шаблонов с длинными комментариями к правкам. Отклоните свои правки, так как шаблоны я проставил с однозначной аргументацией и удаление шаблонов должно будет квалифицироваться как ДЕСТ. Докажите авторитетность на СО, если не хотите шаблона.
P.P.S. Хоренаци — источник V века и в рассматриваемом нами случае описывает население региона за 700-800 лет до себя, а то и больше. Его мнение насчет населения Карабаха интересно только с точки зрения изучения самого источника, но никак не в контексте истории региона, тем более, что его версия взывает к армянским легендам, что несерьезно для современной энциклопедии (Что дальше? В статье про этногенез греков напишем про Зевса?), а сам он критикуется современными источниками. И я повторяю, зачем в статье средневековая сказка про Хайка? John Francis Templeson (обс.) 20:15, 21 августа 2020 (UTC)[ответить]
1) С цитатой Шнирельмана знаком и не вижу никаких противоречий с рассматриваемой статей; оба говорят о традиционной точке зрения и мнении армянских специалистов. Авторы не поддерживают ни одну из точек зрения, а лишь излагают их наряду с другими, отмечая сильные и слабые стороны каждой. Это и называется НТЗ. Более того, несмотря на авторитетность Шнирельмана, не все его утверждения можно рассматривать как однозначные, ибо АИ зависит от контекста, а специалистом по древней истории Армении его назвать сложно. Шнирельман излагает историографию (иногда с неточностями) и даёт какую-либо оценку, хотя не является профильным АИ по вопросу. Круг его исследований - это этнополитические конфликты (подчёркиваю "политические", потому что все его работы написаны исключительно в этом ключе)
2) Про авторитетность уже писал.
3) М.Хоренаци излагает историю региона и мы не можем игнорировать этот факт. Более того, цитата (которая коллегой была переделана в косвенную речь) с ссылкой на Хоренаци была представлена в качестве иллюстрации восприятия истории региона в раннесредневековой Армении. Древний историк не уточняет, про какую эпоху говорит, то есть ни о каких 700-800 лет назад мы не можем предполагать (хотя это Ваши догадки) и уж тем более не можем говорить о том, что Хоренаци говорит о "неиндоевропейских автохтонах" Хьюсена (это уже манипуляция источником).
Серьезная современная энциклопедия всесторонне освещает вопрос, а не только то, что удобно и что хотелось бы Вам видеть. Любая работа может критиковаться, но если для раннесредневекового армянского автора Вы используете те же методы оценивания, что и для современного, то советую почитать "Апологию истории" Марка Блока.
P.S. Хоренаци не сказки излагал, а средневековое восприятие истории, что сегодня мы можем охарактеризовать как предание/легенда/архаический эпос. Сказки - совсем иной жанр. Davidgasparyan2001 (обс.) 06:45, 22 августа 2020 (UTC)[ответить]
1. Нет никаких сильных и слабых сторон. Есть точка зрения АИ и маргинальная точка зрения. Вторую приводить можно лишь как маргинальную, чего вышеупомянутые армянские авторы (далее армянские авторы) не только не делают, более того, к ней они склоняются. Шнирельман рассматривает фальсификации в различных исторических школах, так что, да, то, что он написал входит прямо в профиль его книги. Так, "Войны памяти" один из основных источников в статье про ревизионизм в Азербайджане. Ваша аргументация — двойные стандарты.
2. Я достаточно распространил свою точку зрения касательно армянских авторов, так что, если не хотите быть обвиненным в ДЕСТе верните шаблон. Вы нарушаете правила Википедии, удалив аргументированно проставленный шаблон.
3. Отлично. Легенды это круто, но только в статье про легенды. Эти легенды утверждают автохтонность армян, что является псевдонаукой. В любом случае, см. второй пункт. Удалять аргументированные (нравятся вам аргументы или нет) шаблоны это ДЕСТ. John Francis Templeson (обс.) 19:40, 22 августа 2020 (UTC)[ответить]
Совершенно непонятно, почему одна и та же идея "сезонного смешения" преподносится два раза, при этом ключевая мысль Ямскова, что такая точка зрения не разделяется другими историками, задвинута в соседний блок. Скрыл обе части до достижения консенсуса. Divot (обс.) 10:54, 1 октября 2020 (UTC)[ответить]
Что вам не нравится? В одном случае речь про демографическую ситуацию в 19 веке. В другом — про то, что Азербайджан не хотел отдавать Карабах по этим причинам. Две совершенно разные информации. Зачем нам в разделе про XIX век писать про права кочевников и притязания Азербайдажна, которые встали на повестку дня лишь в 1918 г., и зачем в разделе в 1918-1920 писать про демографию XIX века? Никаких двух раз нет. Информация буквально разделена пополам и размещена по соответствующим разделам. John Francis Templeson (обс.) 10:59, 1 октября 2020 (UTC)[ответить]
Зачем нам одну и ту же мысль разбивать на два соседних временных блока, тем более между ними нет никакой разницы, м в середине 19 века, и в начале 20-го, этот процесс был одинаковым? Вы же таким образом эту информацию подаете как указание на фактическое право кочевников на эту территорию, но при этом не хотите видеть реплику Ямскова, что такую трактовку не поддерживает практически никто. Я совершенно не против дать и Ямскова, и Мктчана, но давайте делать это корректно. Чтобы была понятна вся мысль: 1) летние миграции меняли демографию, 2) согласно доминирующему мнению, они не дают права на "летнюю" территорию. Divot (обс.) 13:08, 1 октября 2020 (UTC)[ответить]
Коллега, первоисточники это ОРИСС. Под иллюстрацией же имеется в виду, что вторичный источник сам должен цитировать или упоминать источник, а мы можем его приводить в качестве иллюстрации. Ну и конечно же я ни один АИ, иллюстрируемый этими первоисточниками не вижу. Попрошу вас привести АИ, согласно которым Албания именовалась Внутренней Арменией, от Шемахи до Аракса были одни армяне ну и т.д. Пока это не будет очевидно, спорные моменты должны быть закомменчены. John Francis Templeson (обс.) 09:49, 5 октября 2020 (UTC)[ответить]
Заменил в преамбуле слово «завершение» относительно мнения «большинства авторов» о процессе арменизации на 387 год на «массовый характер». Завершение предполагает, что население правобережья Куры к 387 году было уже армянским. Тем временем:
Хьюсен (1982) пишет, что несмотря на массовую арменизацию в течение пятисот лет, большая часть племён, составлявших автохтонное население правобережья Куры, сохранило свою самобытность к 387 году («These peoples, all conquered by Armenians in the second century B. C., must have been subjected to a great deal of Armenicization over the next few centuries, but most of them were still being cited as distinct ethnic entities when these regions passed to Albania in 387»).
Маэ (2009) также пишет лишь о «сильной» (а не полной/завершившейся) арменизации провинций Утик и Арцах к 387 году («fortement arménisées»).
Еремян (1956) полагает, что арменизация правобережья Куры завершилась только к VI веку («Область Арцах была уже арменизирована в IV—V вв., а значительная часть области Утик — в VI в.»).
Меликства вошли в состав Карабахского ханства не ранее середины XVIII века, не вижу причину удалить этот тривиальный факт. Вернул.
Закрыл этническую карту Кавказа в соответсвии с консенсусной версией 21:43, 4 октября. Пока нет итога посредника .
Вернул карту "Великая Армения в I в. до н. э. -IV в. н. э. и её раздел в 387 году (земли, отошедшие соседним государствам, заштрихованы)". Она не дублируется.
Вернул консенсусную версию заголовка "Средние века. Хаченское княжество. X—XVI века". Во-первых тюркские миграции это не государство подобно Хачену, во-вторых не доказано хоть сколько-нибудь серьезное тюркское присутствие в НК до XVIII века.
Отменил "В XI веке в регион мигрировали огузы-сельджуки, которые, смешавшись с местным иранским и кавказским населением, составили основу будущего азербайджанского народа". Явный ОРИСС, источник не говорит о Нагорном Карабахе. "Регион" слишком большое понятие.
Отменил ОРИСС о тюркских кочевниках. Вопрос спорный, нет итога. И снова попытки силой внести неконсенсусные и спорные тексты.
Отменил ОРИСС "В Нагорном Карабахе первыми тиюлями (феодальными владениями) были Варанда (примерно соответствует будущему Мартунинскому району НКАО) и Дизак (будущий Гадрутский район НКАО)..." Это даже не ОРИСС а просто подтасовка данных. Вот цитаты, там нет ни Мартуни, ни Гадрута. Речь о Равнинном Карабахе.
Отменил "В Карабахе уже при Сефевидах проживало большое количество тюркских кочевых племён. В течение XVI века они объединились в конфедерации Игирми-дёрд (двадцать четыре) и Отуз-ики (тридцать два). Эти две конфедерации были основными союзниками Сефевидов на севере Азербайджана." АИ не говорит, что речь именно о Нагорном Карабахе. Игирми-дерд и Отуз-ики жили в Равнинном Карабахе.
Отменил ОРИСС со ссылкой на Dr. Ali Sinan Bilgili. Обсуждение тут
Кто такой Tofiq Nəcəfli? Приехали, как говорится. Его утверждения должны быть подтверждены нейтральными источниками
Отменил данные из "Gəncə-Qarabağ vilayətinin müfəssəl dəftəri. — Bakı: Şuşa, 2000". Перечисленными там населенные пункты находятся на Равнинном Карабахе
Вернул данные про армянское государственное устройство в НК.
«не вижу причину удалить этот тривиальный факт» — причина в том, что этот факт и конкретно фраза «середина XVIII века» упоминается в предыдущем предложении. «Масло масляное». Иногда кроме фактов нужно и на стилистику обращать внимание; мы пишем эту статью для публики, говорящей на русском языке.
Зачем надо было удалять весь текст с ссылкой на Bilgili? Удалять под предлогом «обсуждения на другой СО» целые абзацы, которые там даже не обсуждаются (например, о кочевьях в Джраберде и Хачене) — это как минимум ВП:ДЕСТ. В другой статье у вас были вопросы только к наличию в Нагорном Карабахе осёдлого азербайджанского населения.
Карту вернул. В последний раз посредник отклонил претензии к данной карте как к не-АИ [34], и она почти три месяца была представлена в статье, пока не пришли вы и не откатили самовольно правки посредника [35]; в ответ на приглашение к дискуссии отмалчивались. Так что никакой это не «консенсус». Между прочим, в «версии 4 октября» фигурируют аж две карты из этого же самого источника, изображающие границы Великой Армении. Почему же вы не стали их скрывать? Так не бывает: когда «удобно» — АИ, когда «неудобно» — не АИ. Посредник оставил карту — пусть висит, пока не будет окончательного итога. Когда будет однозначное решение, что карту нельзя использовать, тогда и скроем, тем более, что она не противоречит ни одному источнику. Parishan (обс.) 23:11, 11 декабря 2020 (UTC)[ответить]
Да, там был стилистический нюанс. Вернул прежний вариант.
Коллега не надо вводить читателя в заблуждение. Спорность утверждений "Османы, которые короткими периодами завоевывали Карабахское беглербекство, провели здесь две переписи населения (тахрира) — 1593 и 1727 года — которые дают подробные списки племён" а также "Обе переписи показывают значительное количество азербайджанских кочевников и вокруг Нагорного Карабаха (санджак Арасбар вдоль реки Аракс и Равнинный Карабах)" я уже детально аргументировал . Про зимовку кочевников в 1727 году дается сслылка на "Tiflis Eyaletinin Mufassal Defteri, Borçalı ve Kazak (1728. il), (Şahin Mustafayev-redaktör, H. Memmedov), Bakı 2001, s. 43." Что за автор вообще?— Taron Saharyan (обс.) 23:51, 11 декабря 2020 (UTC)[ответить]
А население правобережья Куры это государство? Коллега, не нужно придумывать правила. Разделения по государствам и квазигосударственным формрованиям тут для условного разделения на периоды. John Francis Templeson (обс.) 10:30, 14 декабря 2020 (UTC)[ответить]
Разделы названы по принципу периодизации истории местных государств. Указанный вами раздел назывался "Средние века. Хаченское княжество. X—XVI века ". Остальное ответил на СО статьи Нагорный Карабах.— Taron Saharyan (обс.) 22:43, 15 декабря 2020 (UTC)[ответить]
@Taron Saharyan:, Востриков — не автоматический АИ, и есть большие сомнения в авторитетности историка, который пишет об «неуклонном уменьшении» численности армян в НКАО, тогда как все остальные источники (в том числе результаты переписи) показывают неуклонное увеличение. Не добавляют ему авторитетности и прочие «перлы», как например то, что «руководство ЗСФСР во главе с Наримановым», оказывается, «отдало» Нагорный Карабах Азербайджану (при том, что ЗСФСР образовалась через полтора года после решения Кавбюро об оставлении Карабаха в составе Азербайджан, а Нариманов никогда не стоял «во главе» ЗСФСР). С чего вы взяли, что Востриков — АИ? Parishan (обс.) 23:38, 29 января 2021 (UTC)[ответить]
который пишет об «неуклонном уменьшении» численности армян в НКАО, тогда как все остальные источники (в том числе результаты переписи)— речь о процентном соотношении.. По моему это очевидно. Численнность армян в процентном соотношении постоянно уменьшалась, тогда как азербайджанцев постоянно увеличивалась. Что не так?
оказывается, «отдало» Нагорный Карабах Азербайджану (при том, что ЗСФСР образовалась через полтора года после решения Кавбюро— это скорее помарка, чем какой-то казус. Скорее всего это ошибка берущего интервью журналиста, который толком не разбирается во всех исторических тонкостях. Косвенным подтверждением является работа Вострикова, которая была написана непосредственно им, и которая была опубликована в научном издании. Так вот в своей статье он не говорит что ЗСФСР передала. Он говорит про Кавбюро
а Нариманов никогда не стоял «во главе» ЗСФСР— стоял, он был главой Союзного Совета, этот совет являлся высшей властью в ЗСФСР.— Кертог (обс.) 01:09, 30 января 2021 (UTC)[ответить]
Как правильно отметил коллега Кертог, речь идет о процентном соотношении. Численность армян НКАО неуклонно уменьшался от 89,1% в 1926 году до 76,9% в 1989-ом.
Востриков пишет "Да, нарезка на этой территории изначально была неверной, очень поспешной, а это заложило мину замедленного действия. Кроме того, эту нарезку провели не в Москве, как предполагалось, а в ЗСФСР (в нее входили Грузия, Армения и Азербайджан), руководство которой во главе с Наримановым решило, что, мол, если у нас в ЗСФСР весь состав населения интернациональный и национальность народа не важна, мы передадим эту территорию Азербайджану." Имеется ввиду, что границы НКАО определили в ЗСФСР а не в Москве. НКАО был образован в 1923 году а ЗСФСР в 1922-ом, так что такое вполне возможно.
Если все высказавшиеся согласны, что речь идёт о процентном соотношении, то надо и писать «процентное соотношение» (как это сделал я), а не откатывать к заведомо ошибочным формулировкам о «численности», чья неточность прекрасна известна и вам (как опытным участникам), и мне, и большинству имеющихся на эту тему АИ. Что значит «очевидно»? Мне, например, совсем не очевидно, что слово «численность», у которого в русском языке имеется конкретное определение, может означать «процентное соотношение». И если автор не умеет использовать правильную терминологию в таких щепетильных вопросах, под его авторитетностью стоит большой вопрос.
НКАО образовалась в 1923 году, когда её принадлежность Азербайджану уже не являлась предметом дискуссии. Решение оставить Нагорный Карабах за Азербайджаном (не «отдать»; АИ, изучавшему документы, опубликованные на русском языке, данный нюанс должен быть хорошо известен) было принято в 1921 году, за год до образования ЗСФСР. Если историк не знает такого простого факта, то, опять-таки, его авторитетность под большим вопросом. Не стоит голословно обвинять журналиста в помарках и ляпах, это ОРИСС. Если бы в материале была помарка, причём столь жирная,
то интервьюируемый (если он не просмотрел текст перед публикацией, как это обычно делается в серьёзных изданиях) мог бы выступить с опровержением; этого сделано не было. Следовательно интервьюируемый несёт ответственность за сказанное в статье. В работе, написанной «непосредственно им самим», Востриков событий 1921 года практически не касается (за исключением одного предложения), в том время как в интервью он эту тему раскрывает, и становится ясно, что темой он владеет весьма скверно.
Нариманов был председателем Союзного Совета ЗСФСР, но не единственным, а одним из трёх, наряду с Мдивани и Мясниковым, по одному председателю от каждой республики. Заявлять, что Нариманов был главой несуществовавшей в 1921 году ЗСФСР и самолично включил НКАО в Азербайджан, — в высшей степени непрофессионализм, демонстрируемый автором. Да, Нариманов принимал участие в дискуссиях по данному вопросу, но он не несёт ответственности за окончательное решение по «нарезке» территории. И приведённые вами источники тоже этого не подтверждают; мало того, даже противоречат Вострикову: Тишков пишет о некоей телеграмме, посланной Наримановым Ленину (хотя Востриков утверждает, что Москва в лице Ленина никакого отношения к решению о принадлежности Нагорного Карабаха не имела), а Йосимура вообще пишет, что нет никаких источников, подтверждающих, что Нариманов сыграл решающую роль в данном вопросе («Whether or not Narimanov succeeded in changing the decision of the Caucasian Bureau regarding the status of Karabagh under pressure from Stalin is so far unknown because of the lack of sources»). У Вострикова, таким образом, начиная с «решения главы ЗСФСР Нариманова по Нагорному Карабаху» и до «численности армян в 1979 году» — сплошные противоречия и несоответствие остальным АИ по большинству спорных моментов; как в статье, так и в интервью. Такой противоречивый источник не может являться АИ. Parishan (обс.) 01:56, 31 января 2021 (UTC)[ответить]
У Вострикова:
Трудно объяснить и последующее решение о включении в состав Азербайджана Нагорного Карабаха, населенного в начале 20-х годов на 90% армянами, которое было принято Кавбюро РКП(б) 5 июля 1921 года. По мнению С. Лезова, подобный шаг был определен "попытками большевиков найти общий язык с Турцией, которая тогда, как и сегодня, стремилась быть покровителем азербайджанцев" [8, с. 53]. В течение последующего полувека, предшествовавшего вспышке вооруженного конфликта вокруг Нагорного Карабаха, численность его армянского населения (так
же как и в прилегавших к нему районах Азербайджана - Ханларском, Шаумяновском, Дашкесанском) непрерывно уменьшалась. За этот же период численность азербай- джанского населения Нагорного Карабаха выросла в 5 раз, увеличившись с 5% до 23%' в общем балансе народонаселения данного региона [9]. Подобная тенденция измене- ния этнонационального состава населения играла (наряду с другими факторами, определяющую роль в формировании предпосылок карабахского кризиса.
В статье:
Таким образом, в течение полувека, предшествовавшего возникновению конфликта вокруг Нагорного Карабаха, численность его армянского населения (так же как и в прилегавших к нему районах Азербайджана — Ханларском, Шаумяновском, Дашкесанском) непрерывно уменьшалась. За этот же период численность азербайджанского населения Нагорного Карабаха выросла в 5 раз, увеличившись с 5 % до 23 % в общем балансе народонаселения данного региона[259].
Я не вижу здесь абсолютно никаких проблем, кроме настойчивого желания удалить невыгодные данные.
По поводу вашего утверждения "было принято в 1921 году, за год до образования ЗСФСР. Если историк не знает такого простого факта", я уже ответил, однако ВП:НЕСЛЫШУ. Востриков пишет об образовании НКАО (...нарезка на этой территории изначально была неверной, очень поспешной, а это заложило мину замедленного действия. Кроме того, эту нарезку провели не в Москве...), который произошел после формирования ЗСФСР, а именно в 1923 году, а не о заседании кавбюро в 1921 году.
Что касается роли Нариманова в 1921-ом, то суть сказанного всеми АИ один: Нариманов настаивал а порой шантажировал московские власти.
Если, как вы утверждаете, 1921 году карабахского вопроса не существовало, тогда зачем организовали пленум кавбюро РКП(б)? Значит проблема была и статус НК не был окончательно ясен. — Taron Saharyan (обс.) 18:53, 1 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Я понимаю, что ВП:ПРОТЕСТ — очень удобный ярлык для случаев, когда не удаётся построить убедительную аргументацию, но тут вы попали пальцем в небо. Протест против чего? Никто не отрицает, что процентное соотношение азербайджанцев и армян за период существования НКАО менялось в пользу первых, и можно найти уйму источников, подтверждающих это. Я могу сам вам их найти, если желаете. Этот факт под вопрос никто не ставит. Под вопрос ставится компетентность автора, который допускает ложное утверждение, будто численность армян в Нагорном Карабахе за 70 лет непрерывно уменьшалась (и вы как опытный участник не можете этого не знать). Это утверждение не соответствует правде, есть учесть в 1926 году в НКАО было 103 055 армян, в 1989 году — 145 450. В 1939 году в Шаумяновском районе было 12 048 армян, в 1979 году — 14 623. Численность идёт по нарастающей. Где здесь «непрерывное уменьшение»?
Востриков, говоря о «нарезке этой территории», нигде не говорит об образовании НКАО. Не надо за него додумывать. Ему в интервью был задан вопрос о том, как Нагорный Карабах «попал в состав Азербайджана», и он, отвечая на него, упоминает «передачу этой территории Азербайджану». То есть речь идёт не об административном решении провести границы армянской автономии внутри Азербайджана, а о решении касательно самой принадлежности Нагорного Карабаха, а это — событие 1921 года. Это событие автор по своей исторической неграмотности связывает с несуществовавшей на тот момент ЗСФСР и с Наримановым, который не являлся последней инстанцией в вопросе принадлежности Нагорного Карабаха, и никакой источник не подтверждает, что он обладал такой властью (вы сами только что процитировали Йосимуру, который высказывает мнение, прямо противоположное мнению Вострикова). Автор выдумывает достаточно легко проверяемую на неточность информацию и, таким образом, не может являться АИ. Parishan (обс.) 03:31, 10 февраля 2021 (UTC)[ответить]
"Никто не отрицает, что процентное соотношение азербайджанцев и армян за период существования НКАО менялось в пользу первых..." — так ведь Востриков тоже об этом говорит. Он анализирует процентное соотношение.
Это вы додумываете, что под "нарезкой территории" автор имеет ввиду пленум кавбюро РКП(б). А я настаиваю, что под формулировкой имеется ввиду территориальное оформление НКАО в 1923 году.
Перед тем как звать посредника, мне хотелось бы понять вашу точку зрения, а она мне абсолютно не понятна.
«так ведь Востриков тоже об этом говорит. Он анализирует процентное соотношение» — И где же это он говорит? У Вострикова нигде не говорится «процентное соотношение». Он говорит об «уменьшающейся численности». Покажите мне слова «процентное соотношение» в его работе. Не ваши вольные интерпретации, а прямым текстом, слово в слово — «процентное соотношение».
«А я настаиваю, что под формулировкой имеется ввиду территориальное оформление НКАО в 1923 году.» — На основе чего вы «настаиваете» на этом, позвольте поинтересоваться? У автора спрашивают про обстоятельства «передачи» территории Нагорного Карабаха в состав Азербайджана. Это произошло не в 1923 году. С чего вы взяли, что речь идёт о 1923 годе? Где в статье это говорится? Если даже речь шла о 1923 годе, то ваш аргумент в пользу Вострикова всё равно нелогичен, ибо НКАО было образовано решением ЦИК Азербайджанской ССР, председателем которого был Мусабеков и к которому Нариманов никакого отношения не имел.
«ваши представления» — Я всего лишь цитирую источники, в том числе источники, которые вы сами тут привели. Востриков противоречит Йосимуре, преувеличивая роль Нариманова. Востриков — не автоматически АИ. Йосимура — автоматический АИ. С чем именно вы не согласны? Parishan (обс.) 05:06, 20 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Уважаемый коллеги, за 14 лет правок в тексте накопилась значительное количество скрытых текстов, что увеличивает и без того огромный размер статьи (на данный момент 394 Кб.). Согласно ВП:ОДС, наибольший рекомендуемый размер 250 Кб. Я попробовал найти потенциально неконфликтные скрытые кусочки, и предлагаю их удалить.
В разделе "Меликства Хамсы". Что было там в советское время можно писать в профильной статье․
В советское время эта территория соответствовала Шаумяновскому району АзССР, за пределами НКАО; в 1991 году местные органы заявили о вхождении в непризнанную НКР; с 1992 года контролируется армией Азербайджанской Республики, а местное армянское население было изгнано (см. «Московские Новости», 3 февраля 1991 г., № 5: Шаумяновский район — война по просьбам трудящихся?
Есть подробный раздел о событиях 1918—1921 годов, такой текст, полагаю, совершенно излишний․
16 марта 1921 года в Москве без участия представителей Армении был подписан советско-турецкий «Договор о дружбе и братстве», между Великим Национальным Собранием Турции и правительством РСФСР. Согласно договору к Турции отошли бывшая Карсская область и бывший Сурмалинский уезд Эриванской губернии с горой Арарат, а под протекторат Азербайджанской ССР, без права передачи третьей стороне, перешёл бывший Нахичеванский уезд Эриванской губернии. В результате подписанного в Москве договора армянские земли фактически послужили «разменной монетой» в территориальном разделе и сближении между советской Россией и кемалистской Турцией[1]
статья 3 — Обе договаривающиеся стороны согласны, что Нахичеванская область в границах, указанных в приложении I (С) настоящего Договора, образует автономную территорию под протекторатом Азербайджана, при условии, что Азербайджан не уступит сего протектората третьему государству.
В статье уже написано, что "Как указывает Р. Хьюсен, автохтонным населением Арцаха и Утика были племена преимущественно неиндоевропейского происхождения[14]." А также подробности об арменизации дагестаноязычного населения в I тыс. н. э.
По мнению американского историка профессора Р. Хьюсена, специалиста по истории Кавказской Албании и Армении, население античного Арцаха и Утика состояло из ряда народностей, таких как утийцы, гаргарейцы, и другие, и каково бы ни было их происхождение, они определённо не были армянами, и хотя определённое число ираноязычных народов поселилось в регионе за долгие годы мидийского и персидского правления, большая часть коренного населения даже не была индоевропейцами. Тем не менее античные авторы упоминают племя албанцев только на левом берегу реки Кура. Согласно Плинию (I н. э.) албанцы населяли территории до реки Кура (a Cyro usque)[2][3], по мнению Страбона они населяли территории от Иберии до Каспийского моря[4], согласно сведению Плутарха албанцы живут на восточном склоне Кавказского хребта, к Каспийскому морю[5], Дион Кассий (II—III н. э.) буквально указывает, что албанцы жили выше (ύπέρ) реки Кура[6], Дионисий Периэгет Египетский (I в. н. э.)[7], Корнелий Тацит (I—II н. э.)[8], Гай Юлий Солин (III в. н. э.)[9], и некоторые другие, локализуют албанцев больше на прибрежных каспийских областях.
Не общепринято, анализирован в разделе "Население правобережья Куры в I тыс. до н. э."
Обширная территория от равнин до гор между реками Кура и Аракс получила тюркское название Карабах («чёрный сад»). Это название впервые упоминается в Нусхат аль-кулуб (1340) Хамдаллаха Казвини и, по мнению Владимира Минорского, возможно, связано с вымершим одноимённым тюркским племенем
Владимир Пономарёв — очередной источник непонятной компетентности и авторитетности. Каким образом «доцент кафедры гуманитарного образования и иностранных языков факультета экономики и менеджмента Юргинского технологического института (филиала) Национального исследовательского Томского политехнического университета» является АИ по теме истории Нагорного Карабаха? Почти все статьи опубликованы в изданиях его собственного же университета, причём тематический размах впечатляет — от «утилизации отходов резинотехнических изделий» до «вклада кыргызского учёного А. А. Айдаралиева в исследование Антарктиды». Если нет аргументов в пользу его авторитетности, ссылки на него будут удалены. Parishan (обс.) 03:45, 25 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Пономарёв — историк (Кемеровский государственный университет, исторический факультет[36]), кандидат исторических наук[37]. В Википедии "Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима". Как и в предыдущем случае с Востриковым, искусственно построенные аргументы и ВП:ПРОТЕСТ. Аргументов нет у вас, ссылка останется.— Taron Saharyan (обс.) 12:51, 25 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Во-первых, свою кандидатскую степень по истории он получил уже после того, как отличился процитированными здесь статьями по карабахской тематике (2009, 2010). Во-вторых, степень кандидата исторических наук из Ереванского государственного университета не делает его автоматически АИ. Профиль подавляющего количества его публикаций — не исторический. Публикаций в значимых научных изданиях нет. В своё время вы забраковали Ali Bilgili, профессионального историка, публиковавшегося в престижных западных изданиях, заявив, что он якобы получил свой исторический диплом на «филологическом отделении» (что не является правдой, но допустим ради аргумента). А здесь специалист по резинотехническим изделиям без какой-либо научно-публикационной значимости прочится в АИ. Насчёт Вострикова: я всё ещё ожидаю от вас обоснования вашей противоречивой аргументации. Если вы не хотите участвовать в обсуждении — это ваше право, но уход из дискуссии с отмашкой в виде «это протест» и дальнейшее молчание воспринимается как согласие с аргументацией оппонента согласно ВП:КОНСЕНСУС. Не будет аргументов в пользу авторитетности — уйдут оба. Parishan (обс.) 13:09, 25 февраля 2021 (UTC)[ответить]
"Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима", ничего невероятного кандидат исторических наук Пономарёв не заявил. Никаких серьезных аргументов почему именно этот автор должен быть удален до сих пор я не увидел. Мы пишем статьи только со ссылками на узких специалистов по Карабаху? Где это написано? Историк не может быть специалистом по резинотехническим изделиям. Мои аргументы я изложил также по вопросу Вострикова. "Если вы не хотите участвовать в обсуждении — это ваше право, но уход из дискуссии с отмашкой в виде «это протест» и дальнейшее молчание воспринимается как согласие " — в моем последнем сообщении в теме о Вострикове я написал вам "Если желаете, пригласите посредника." Стиль дискуссии бесконечного повторения одних и тех же аргументов — ВП:ПОКРУГУ. "Не будет аргументов в пользу авторитетности" — как раз у вас нет аргументов против авторитетности этих авторов, кроме протеста и искусственно надутых доводов. Пока нет итогов посредника, оба источника останутся.— Taron Saharyan (обс.) 16:44, 2 марта 2021 (UTC)[ответить]
Пономарёв заявляет, что Лачинский коридор был «сознательно отделён» от Армении, а АИ это мнение не разделяют. Когда с одной стороны имеются безусловные АИ в виде Сюни, Хьюсена и де Ваала, утверждающие, что у Армении никогда не было границы с НКАО, и специалист по резинотехническим изделиям и кыргызским покорителям Антарктиды с историческим дипломом Ереванского государственного университета Пономарёв, утверждающий обратное, то сомнения в его авторитетности абсолютно обоснованы. Я напоминаю вам, что вы ставили под сомнение авторитетность источников (Ali Bilgili) за гораздо меньшие «грешки», чем эти. В другой статье вы позволили себе усомниться в авторитетности Ямпольского лишь потому, что он «повторяет концепции принятые только в Азербайджане». Тогда что взять с Пономарёва, чья «авторитетная» статья упоминает «геноцид армян Закавказья» — концепцию, принятую только в Армении — аж в заглавии? Это не ВП:НЕПОКРУГУ. Это стандартная процедура проверки источника на авторитетность. ВП:ПОКРУГУ — это финт в стиле «ВП:АМНЕНРАВИТСЯ, зовите кого хотите» с целью выиграть время, зная, что посредники сейчас заняты. То же самое касается Вострикова, касательно которого вы окончательно запутались в своей же собственной аргументации (скорее всего потому, что её у вас нет). Выше вы писали, что согласны, что Востриков пишет о процентном соотношении, но при этом вы откатываете эту же формулировку, когда я пытаюсь добавить её в статью. По-моему, совершенно ясно, кто из нас двоих допускает ВП:ПРОТЕСТ. Напоминаю вам, что Востриков и Пономарёв — не автоматически АИ, и удаление их из статьи до установления авторитетности полностью обосновано. Потому жду ответов на поставленные выше вопросы. Parishan (обс.) 17:14, 2 марта 2021 (UTC)[ответить]
@Davidgasparyan2001:, подобные эпохальные изменения в консенсусную версию статьи следует сначала обсудить; и что-то не видно, чтобы с последнего обсуждения у вас прибавилось бы веской аргументации для её изменения.
Мы уже обсуждали с вами, что ваши попытки переписать раздел «Население правобережья Куры в I тыс. до н. э.» так, чтобы маргинальная теория о присутствии там армян до IV в. до н. э. преподносилась как общепринятая, а теория о поздней арменизации коренного неармянского населения — как «спорная» не имеют под собой основания. Советские учёные практически единогласны в вопросе поздней арменизации Арцаха. Вы достаточно ловко умудрились «разбавить» их мнение ссылкой на Тирацяна — армянского учёного явно не союзного масштаба, и на основе этого выдвинуть формулировку, что мол среди советских учёных не было консенсуса по вопросу датировки арменизации. Позвольте не согласиться; мнение Тирацяна, директора Института археологии и этнографии АН Армении, — это мнение армянского учёного, а не советского. Так что его переносим туда же, где цитируются Чорбаджян, Акопян и прочие. Также вашу ссылку на Еремяна, где он говорит об армянском населении Арцаха, нельзя противопоставить ссылке на его более раннюю работу, ибо присутствие армянского населения в Арцахе в начале V века н. э. нисколько не противоречит его изначальному утверждению, что арменизация правобережья Куры завершилась в IV—VI веках.
Убрал также атрибуцию на Шнирельмана. Либо добавляем атрибуцию и для армянского, и для азербайджанского ревизионизма, либо не добавляем вообще. А то получается, что азербайджанский ревизионизм — это данность, а армянский ревизионизм — всего лишь «мнение Шнирельмана», которое, видите ли, противоречит Иранике. Убрал ссылку на Иранику — она уже указана в самом начале раздела; зачем повторять один и тот же текст? Во-первых, Шнирельман не вёл дебатов с авторами Ираники, поэтому противопоставлять Иранику его мнению («Шнирельман так, но тем не менее, Ираника сяк») — это ВП:ОРИСС, а во-вторых, мнение, озвучиваемое Ираникой — это тоже ВП:МАРГ (не поддерживается ни одним вторичным источником), а автор статьи Рюдигер Шмитт — даже не историк и Арцах в ней не упоминается; на неё можно ссылаться, но противопоставлять её оценке Шнирельмана нет смысла. Parishan (обс.) 10:28, 25 марта 2021 (UTC)[ответить]
@Parishan:, добрый день! то, что вы удалили - нарушение ВП:НТЗ, но, нашему коллеге надо было действительно вначале написать здесь . Г. А. Тирацяна необходимо отобразить в статье обязательно, так как: Это в первую очередь советский автор, и книга "История армянского народа" (1 том), где автором соответствующего раздела является Тирацян (под редакцией того же самого СОВЕТСКОГО автора Еремяна, на которого есть сноски в статье), была написали в 1971 году. Авторами глав данной книги являются КРУПНЕЙШИЕ советские востоковеды: С.Т. Еремян, И.М. Дьяконов, Б.Б. Пиотровский, Н.В. Арутюнян (ученик крупнейших советских востоковедов: Дьяконова, Пиотровского, Струве); в их числе и Г. Тирацян. Как можно удалять эту и информацию? Предлагаю консенсус: выделил курсивом, что предлагаю скорректировать для консенсуса 1. Уточнить, что у советских востоковедов нет единой позиции по вопросу населения Арцаха, это и будет ВП:НТЗ; Тирацян Г. - советский автор, и обозначенная работа написана в советское время в соавторстве с другими крупными востоковедами СССР (см. вышеописанное). Следовательно его точка зрения должна быть отображена в этом абзаце. Добавить в статью: Советские востоковеды в основном относили процесс арменизации к периоду вхождения региона в состав Великой Армении ... По мнению Г. А. Тирацяна, Арцах и Утик входли в состав Ервандидской Армении с IV в. до н.э.[10] - не противопоставление, но ссылка для НТЗ в статье. 2. Ираника является автоматическим АИ. Неавторитетной она может быть в случае, если она противоречит фактам; а в вопросе населения Арцаха фактов просто недостаточно. Абсолютно все точки зрения - это гипотезы и не более. В соответствии с ВП:НТЗнужно отображать все мнения, как посредник Вульсон поступил в статье "Арцах". Предлагаю не противопоставлятять, а сослаться: Добавить в статью: следует отметить/необходимо добавить, энциклопедия Ираника отмечает присутствие армянского населения в регионе уже в VII в. до н.э.[11].— Masis&Sis (обс.) 11:56, 25 марта 2021 (UTC)[ответить]
Я ничего не удалял. Я просто перенёс ссылку на Тирацяна в абзац об армянских авторах без нарушения НТЗ. Вы же не будете отрицать, что он армянский автор? Нарушение НТЗ — это включение явно армянского автора в список «общесоветских» для того, чтобы внести «разлад» во вполне чёткое мнение советской историографии о дате арменизации данного региона. С вашим предложением не согласен. Тирацян всю свою жизнь проработал в Армении, в отличие от Еремяна. Это учёный республиканского масштаба, представитель ереванской научной школы, и совершенно неприемлемо причислять его к учёным такого калибра как Новосельцев, Еремян и Тревер.
Уважаемый, вы уверены, что внимательно читаете, что здесь пишут? Я же написал выше: «Убрал ссылку на Иранику — она уже указана в самом начале раздела; зачем повторять один и тот же текст?» Аналогичный текст уже присутствует несколькими абзацами выше; Davidgasparyan2001 продублировал этот же текст в конце раздела, чтобы получилось, что Шнирельман «неправ». Я убрал дубликат; а ссылка на Иранику как висела, так и висит.
С вашим вариантом не согласен: уже объяснил почему. Тирацян — армянский, а не «всесоюзный» учёный; не того масштаба, что Новосельцев, Еремян и Тревер, поэтому его мнению не место среди мнения «советских учёных». Тогда уж давайте и Буниятова там указывать. Parishan (обс.) 17:47, 25 марта 2021 (UTC)[ответить]
Уважаемый всё прекрасно читает и видит. нтз был бы, если имя Шнирельмана было бы указано в конкретном месте. То есть Еремян - советский учёный, а труд Тирацяна (где Еремян редактор) - республиканский масштаб, так?. Ученик Пиотровского - республиканский масштаб?. Советский археолог, о чём написано на профильной странице, прочтите даже то, что наши с вами коллеги написали. Более того, он обучался в Ленинграде у Пиотровского и даже публиковался в Ленинграде. Вот, например, он является автором одной из главы книги "Культура Востока. Древность и раннее средневековье", изданной Эрмитажем в Ленинграде в 1978 году: работа Это не всесоюзный масштаб? Ваше отношение к данному прежде всего советскому учёному ВП:НДА. Тирацяна нужно написать в ряд советских авторов с соответствующей формулировкой (что всё таки у учёных 100 % единого мнения нет, как в целом в науке во всем мире не всё однозначно). Если не согласны с этим (хотя это очевидное), предлагаю позвать посредников прямо сюда и закрыть вопрос.— Masis&Sis (обс.) 19:35, 25 марта 2021 (UTC)[ответить]
«нтз был бы, если имя Шнирельмана было бы указано в конкретном месте» — С какой стати? Какое отношение Шнирельман имеет к Иранике? Между прочим, я вернул текст в ту форму, в которую он был приведён посредником. Вы хотите сказать, что версия участника Davidgasparyan2001 больше соответствует НТЗ, чем версия посредника?
Заслуги Тирацяна не делают из него «советского» учёного. Тирацян всю свою жизнь жил и работал в Ереване, возглавлял армянский научный институт, находился далеко от востоковедческих институтов всесоюзного масштаба. Юсиф Юсифов тоже учился в Ленинграде у Дьяконова, публиковался в «Вестнике древней истории» и даже в немецких научных журналах, но это не делает из него учёного уровня Новосельцева или самого Дьяконова. Parishan (обс.) 09:00, 26 марта 2021 (UTC)[ответить]
В дополнении к Эрмитажу, он также публиковался в Вестнике древней истории: 1) Тирацян, Г.А. (1959) Новонайденная надпись Арташеса I, царя Армении. ВДИ 1, 88–90. 2) Тирацян, Г.А. (1980) Еще одна арамейская надпись Арташеса I, царя Армении. ВДИ 4, 99–104. В БРЭ в статье про Б.Пиотровского отмечается, что Тирацян является его учеником. Вы пытаетесь противопоставить учёных у которых критики на порядок больше обсуждаемого нами сейчас специалист. Может быть и не делает, однако почему мы не должны выделять его мнение? Суть вашего несогласия я понимаю. У меня есть другой вариант, ещё более нейтральный: ..... Советские востоковеды относили начало арменизации правобережья Куры к периоду Великой Армении. С. Т. Еремян, датировавший вхождение правобережья Куры в состав Великой Армении II веком до н. э., считал, что местное население было арменизированно к IV—VI векам н. э.[29] и что во время присоединения области к Кавказской Албании население Арцаха уже было полностью армянским.[30] Советский армянский археолог Г. А. Тирацян считал, что Арцах и Утик входили в состав Ервандидской Армении с IV в. до н.э. (сюда источник)...... Что скажете?— Masis&Sis (обс.) 12:09, 26 марта 2021 (UTC)[ответить]
А с чего вы взяли, что я против того, чтобы выделять его мнение? Его мнение выделено в соответствующем абзаце, где перечисляются остальные армянские историки, разделяющие это же самое мнение.
Добавлю, что Шнирельман в своей работе неоднократно называет Тирацяна «армянским археологом» (с. 73, с. 93) и «представителем армянской исторической науки» (с. 65). По-моему, не может оставаться никаких сомнений, что этому историку не место в списке советских историков союзного масштаба. Parishan (обс.) 12:31, 26 марта 2021 (UTC)[ответить]
хорошо, я вашу позицию понял. я не отрицаю, что он армянский, я говорю, что он ещё и СОВЕТСКИЙ в первую очередь Вот ещё: всесоюзный научный журнал "Советская археология" , где активно публиковался Тирацян: 1. Г. А. Тирацян (Ереван). Некоторые черты материальной культуры Армении и Закавказья V—IV вв. до н. э. - 1964 г. 2. Г. А. Тирацян (Ереван). Золотая пектораль из Армавира. - 1968 г. 3. Г. А. Тирацян (Ереван). Об одной группе расписных сосудов из Армавира - 1971 г. Все работы написаны в советскую эпоху, а базирование автора в Ереване еще не значит, что "он не имел всесоюзного масштаба" (откуда вообще взяли такой критерий? где такое прописано?). Тот же тов. Еремян базировался в Ереване в т.ч., публиковался в различных советских журналах (и в Ереване и в Ленинграде) - точно так же работал и Тирацян Г.А. Предлагаю ещё компромисс - обозначить его как Советский армянский историк и археолог. Выше я предложил консенсус (чуть его отредактировал)— Masis&Sis (обс.) 13:23, 26 марта 2021 (UTC)[ответить]
Разница в том, что Еремян весомую часть своей карьеры проработал в научных учреждениях за пределами Армении, в том числе в Академии наук СССР, а Тирацян за пределами Армении не работал. Это и есть критерий «всесоюзности». Parishan (обс.) 14:20, 26 марта 2021 (UTC)[ответить]
NikolayLukas, а вы знакомы с этой цитатой, Новосельцев, Пашуто, Черепнин "Пути развития феодализма"
Аран мусульманских авторов и Рани грузинских IX-XI вв. не совпадает с Албанией IV-VIIвв. В армянской литературе "страна алван" теперь становится обозначением исторической области, а также названием округов, подведомственных католикосу алванскому. Этому католикосу, ставшему одним из армянских иерархов, подчинялись остатки христианского населения почти на всей территории нынешней Азербайджанской ССР. Здешнее население уже к XII-XIII вв. не отличалось от армян и так и называется в источниках. Потомками его являются армяне Карабаха и частично других областей Азербайджанской ССР (кроме Нахичеванской АССР). Следовательно, население древней Албании является общим предком и части современных азербайджанцев и армян.
Сближение способствовало тому, что, когда другая часть албанцев, принимая ислам, иранизировалась и арабизировалась, сохранившие христианство, наоборот, постепенно принимали армянский язык и становились армянами. Как сказано выше, разговорный "аранский" язык сохранился в округе (нахийэ) г. Берда'а еще в X в., но мы не знаем какую религию исповедовали его носители. Сам территория "Албании" сократилась. Аран мусульманский авторов и Рани грузинских IX-XI вв. не совпадает с Албанией IV-VII вв. В армянской литературе «страна алван» теперь становится обозначением исторической области, а также названием округов, подведомственному католикосу алванскому. Этому католикосу, ставшему одним из армянских иерархов, подчинялись остатки христианского населения почти на всей территории нынешней Азербайджанской ССР. Здешнее население уже в XII-XIII вв. не отличалось от армян и так и называется в источниках. Потомками его являются армяне Карабаха и частитчно других областей Азербайджанской ССР (кроме Нахичеванской АССР).
То есть, в X веке на албанском языке говорили только в Барде. Автор констатирует, что в XII-XIII вв. арменизация уже был совершившимся фактом. Новосельцев не датирует арменизацию XII-XIII вв. Вот другая цитата того же автора[38]:
Впрочем, о терминах „албанский“, „Албания“ для IX-Х вв. следует сказать особо. В эту пору они уже были, скорее, историческими. Значительная часть албанского (разноязычного) населения на правобережье Куры была арменизирована (процесс этот начался ещё в древности, но особенно активным был, по-видимому, именно в VII—IX вв.). Источники ещё фиксируют албанский (аранский) язык в округе Бердаа в Х в., но затем упоминания о нём исчезают.
Да, когда процесс идет, даже активно, это не значит, что он завершился, это означает, что он все еще идет. А вот когда он говорит, что "Здешнее население уже в XII-XIII вв. не отличалось от армян и так и называется в источниках." - это означает, что основной процесс был завершен. — Anakhit (обс.) 16:44, 26 марта 2021 (UTC)[ответить]
Когда Новосельцев говорит, что в IX—Х вв. термины "Албания" и "албаны" были уже историческими, когда пишет, что в X веке албанский язык сохранился только в области Барды (в обеих цитатах), утверждать о каких-либо дальнейших "процессах" в НК это абсурд и хождение до кругу дискуссии. Он не только говорит "Здешнее население уже в XII-XIII вв. не отличалось от армян и так и называется в источниках." (стр. 42), но и "...конечно, агванский католикос Есай Джалалянц (начало XVIIII в.) ничем не отличается ни по языку, ни по национальности от верховного армянского католикоса Эчмиадзина" (стр. 43). Ибо на стр. 42 автор комментирует армяно-азербайджанский спор. Почему Новосельцев отдельно остановился на XII-XIII вв., потому что в Азербайджане присваивают армянских деятелей Мхитара Гоша и Киракоса Гандзакеци (стр. 43).— Taron Saharyan (обс.) 18:37, 26 марта 2021 (UTC)[ответить]
Что? "когда пишет, что в X веке албанский язык сохранился только в области Барды (в обеих цитатах)" - где это вы вычитали? Где он пишет, что язык сохранился "только" в области Барды? Будьте добры, приведите цитату. А ведь такого просто нет в цитатах. Есть другое, арабские источники свидетельствуют, что еще в 10 веке вокруг Барды говорили на албанском.
Да, он говорит, что "Здешнее население уже в XII-XIII вв. не отличалось от армян и так и называется в источниках.", то есть эту датировку мы можем брать с чистой совестью.
"Почему Новосельцев отдельно остановился на XII-XIII вв., потому что в Азербайджане присваивают армянских деятелей Мхитара Гоша и Киракоса Гандзакеци" - откуда вы вообще это взяли? Новосельцев как-то комментирует азербайджано-армянский спор? Новосельцев подробно показывает разницу между компилятивным трудом Каланкатуйского, который он также относит к 10 веку и связывает с историей Албании, и более поздними авторами 13 века, которые, как он пишет "написаны армянами и для армян". То есть опять показывает разницу между 10 и 13 веком.
Вот вы писали, что албанский язык сохранился только вокруг Барды. Тогда что делать с этими российскими авторами, ИСТОРИЯ В ЗЕРКАЛЕ ПАРАНАУКИ М.С. Гаджиев, В.А. Кузнецов, И.М. Чеченов
Одно из ведущих племен Албанской конфедерации – гаргары (язык которых по данным некоторых раннесредневековых авторов послужил основой при создании оригинальной письменности Кавказской Албании в начале V в.) объявляются А.А. Акопяном, пренебрегающим многими историческими фактами, пейоративным (уничижительным) наименованием населения левобережной Албании (т.е. территории Албании к северу от р. Куры) и Северо-восточного Кавказа, генетическая связь между этно-топонимом арм. Утик (греч. Отена – одна из центральных областей Албании, лежащая к югу от р. Куры) и удинами (самоназвание уди) отрицается. Правда, исследователь допускает «снисхождение», что возможно на территории Утика в «ранней древности» проживало племя «ути», к IV в. до н.э. уже полностью арменизированное. А как быть тогда со многими свидетельствами о проживании удин на территории этой области еще в относительно недавнее время и которые были полностью арменизированы в последние два века? Ведь есть свидетельство Закария Канакерци, описывающего восстание в Карабахе в нач. XVII в., во главе которого стоял «некий человек из племени алван, которых зовут удинами, из алванского города Гадзака»86, есть письма удин, адресованные Петру I, наконец, еще в конце ХIХ в. удинская речь сохранялась в сел. Кирзан (Крзи) в районе Тауза87. Авторы умалчивают эти и другие свидетельства или интерпретируют их на свой «национальный» лад. Многие «выводы» и «заключения» в работе А.А. Акопяна и ряда других исследователей, основанные на ухищренных, формально кажущихся правильными умозаключениях, на одностороннем, однобоком подходе к анализу и рассмотрению свидетельств древних авторов, являются в корне ошибочными, искажающими и извращающими этнополитическую историю Кавказской Албании и Армении.
Ко времени прихода русских на Кавказ села, население которых продолжало осозновать себя удинами, были сконцентрированы в основном в пределах Шекинского ханства (вошло в Россию в 1805 г. как Нухинский уезд Елисаветпольской губернии: с. Варташен, Варданлы, Баян (ныне Огузский р-н), с. Нидж (ныне Кабалинский р-н), с. Киш (Шекинский р-н). В с. Бум, Солтану-ха, Мирза-бейли и Мухлугувак (современный Кабалинский р-н) проживали семьи мусульман, осознающих себя уже азербайджанцами, но еще помнящих удинский язык. Эти села расположены на территории древнего Агванка. Кроме того отдельные села удин или их потомков сохранялись на землях древнего Утика (с. Кырзан, современный Таузский р-н) и Арцаха (Карабах, с. Сейсулла, Гасанкала).
Здравствуйте. То, о чём вы спросили и привели, не имеет отношение к конкретной теме обсуждения (по конкретному вопросу; предлагаются к корректировке два предложения, следующих предложений в данном абзаце я не касаюсь и не собирался), если считаете нужным, выносите в отдельное обсуждение, на данный момент между участниками приведены все аргументы, ждём посредника по ДАННОМУ вопросу, всё остальное в отдельную тему.— Masis&Sis (обс.) 14:49, 26 марта 2021 (UTC)[ответить]
Как это не имеет отношения? Вот вы взяли и удалили кусок, предлагаемого вами текста, где были Тревер и Новосельцев. Так не делается. Если у вас нет цитат или вы передумали, то вы должны зачеркнуть текст, а не удалять его. А то получается, что я писала о том, чего не было. Когда вы предлагаете вариант, хорошо бы, чтобы вы выверили текст на соответствие АИ. А почему вы не хотите внести в текст информацию о 12-13 веке, мы же обсуждаем арменизацию региона? — Anakhit (обс.) 15:37, 26 марта 2021 (UTC)[ответить]
Это не датировка арменизации. Очередная тенденциозная трактовка источника. Новосельцев ясно пишет, что в X веке по-албански говорили только в области Барды, а решающими для арменизации стали VII—IX века. Конечно в XII—XIII веках тамошнее население не отличалась от армян.— Taron Saharyan (обс.) 16:06, 26 марта 2021 (UTC)[ответить]
Смотрите пожалуйста внимательно. То, что я удалил отсюда, это НЕ предлагаемый мной текст, это текст из консенсусной версии, этот текст быо до того, как я сюда написал и есть сейчас, я случайно его сюда приписал, зацепил так скажем, вопросов к данному предложению у меня не было. Он был просто скопирован из статьи. Проверьте сами прежде чем обвинять в такой детской шалости. что удалил со СО, сегодня в статье консенсусный абзац написаный задолго до меня. хитрый ход раздуть обсуждение, что бы посреднику было сложнее сориентироваться, так как я попросил Вас открыть новую тему, обозначив, что обсуждаемый вопрос закрыт и ждём итога. Данная тема, которую мы обсуждали с Parishan, касалась двух конкретных вопросов, один из них закрыт, второй - ждёт итога посредника. Открывайте другую тему пожалуйста— Masis&Sis (обс.) 15:57, 26 марта 2021 (UTC)[ответить]
Ну если вы ошиблись, то нет проблем. И у меня тема та же самая - арменизация. И если Тирацян имеет ввиду арменизацию со времен Ервандидов, то эта точка зрения жестко критикуется. ИСТОРИЯ В ЗЕРКАЛЕ ПАРАНАУКИ М.С. Гаджиев, В.А. Кузнецов, И.М. Чеченов, Шнирельман является одним из рецензентов
Более «сдержанный» подход проявляет другой армянский исследователь – А.А. Акопян. В своей монографии85 он пытается обосновать абсолютно неправомерные, противоречащие сведениям многочисленных письменных источников мнения, что «в собственно Албании не существовало сложившегося этноса, носителя этнонима «албанцы», что «население собственно Албании называлось «албанцами» только чужими и именно от названия их страны», что термин «албанцы» являлся описательным и собирательным этниконом, а термин «Албания» обозначал «территорию, но не ее население как этнически целое». Им и другими армянскими историками утверждается положение о р. Куре как границе между албанской и армянской общностями, об этнически армянском (со времен Ервандидов) населении правобережной Албании (исторические области Арцах, Утик и др.), для которого в раннем средневековье понятие «Алуанк» (т.е. Албании, албаны) в силу ряда социально-идеологических факторов стало «родным», обозначающим «свою» страну и этнотерриториальную общность при сохранении армянского самосознания. Вот так восточно-кавказские албаны, носители одного из древних дагестано-нахских (по выражению И.М.Дьяконова, алародийских) языков (к которым относятся и хуррито-урартские), становятся армянами-индоевропейцами!
Начиная со второй половины 1960-х гг., осознав, что попытки азербайджанцев сделать албанов своими непосредственными предками лишают армян решающих аргументов в территориальном споре, армянские авторы сменили стратегию. Они начали отказываться от прежнего подхода С.Т. Еремяна, согласно которому правобережье р. Куры вошло в состав Великой Армении лишь со 11 в. до н.э., а обитавшее там албанское население было арменизировано только к IV—VI вв. н.э. (Еремян, 1958а. С. 303—304). Теперь они уже отрицали наличие каких бы то ни было албанских групп в правобережье в раннем средневековье и доказывали, что эта территория входила в состав Армянского царства еще с VI в. до н.э. Следовательно, армяне проживали там с древнейших эпох, и этническая граница, проходившая по р. Куре, сложилась задолго до возникновения Албанского царства (Согомонян, 1969; Улубабян, 1968; 1970; Мнацаканян, 1969. С. 17—20, 34-36; Акопян, 1987. С. 15-18; Арутюнян, 1987. С. 38-43, 51; Микаелян, Хуршудян, 1988. С. 44; Свазян, 1987. С. 45; 19896. С. 4, 12; 1991. С. 14). Вопреки традиционной точке зрения, идентифицирующей раннесредневековых утиев с этнографическими удинами (небольшим народом лезгинского происхождения, считающимся потомком средневековых албанов) (см., напр., Еремян, 1958а. С. 304), Б. Улубабян стал доказывать, что утии не просто были очень рано арменизированы (Мнацаканян, 1969. С. 18—20; Акопян 1987. С. 82), но едва ли не изначально являлись армянами (Улубабян, 1968; 1970)
А Шнирельман и не должен в алфавитном порядке перечислять всю армянскую науку. Критикуется точка зрения, носителем которой является и Тирацян. — Anakhit (обс.) 11:01, 27 марта 2021 (UTC)[ответить]
Разведку так просто не проведёшь. Шнирельман НЕ КРИТИКУЕТ ТИРАЦЯНА и его подход, НО НАОБОРОТ говорит, что Тирацян один из критиков некоторых армянских учёных Цитата 1:
Между тем, академический «Историко-филологический журнал» в 1989—1990 гг. регулярно публиковал статьи ведущих армянских ученых, направленные против ревизионистов (Аракелян, 1989; Саркисян, 1990). В частности, армянские археологи критиковали Ишханяна за упрощенный подход к этногенезу армянского народа, полностью игнорировавший археологические данные. Они противопоставляли ему подход таких маститых специалистов как Б.Б. Пиотровский и И.М. Дьяконов, которые писали о тесных контактах и слиянии языковых предков армян с урартийцами (Тирацян, Арешян, 1990; Арешян, 1992. Р. 26-27).
Использовать в статье в отдельном предложении вплоне возможно (как я предложил выше, нейтрально, просто обозначив, но выделив в отдельное предложение). Ждём посредника.— Masis&Sis (обс.) 12:07, 27 марта 2021 (UTC)[ответить]
Все верно. То, о чем вы написали подтверждается ВП:АИ - "Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению.". Это означает, что когда он критикует ревизионистов по вопросу арменизации Урарту, то его можно приводить как соответствующего научному консенсусу. А вот когда он вводит междуречье Куры и Аракса в состав Ервандидов, то превращается в ревизиониста. Потому как критикуется определённый тезис/утверждение, а он поддерживает тот самый критикуемый тезис. Он может быть авторитетным в одном, и неавторитетным в другом вопросе. Это нормально. — Anakhit (обс.) 12:27, 27 марта 2021 (UTC)[ответить]
Согласно решение посредников о корректной этнической атрибуции (пункт 6) использование товарища Лэнга не разрешается. Что касается именно этой статьи, то посредник Виктория подтвердила, что её текст скопирован из критикуемой книги. По поводу Хьюсена, посредник Wulfson, приняв во внимание его крайне изменчивое до и постконфликтное мнение (имеется ввиду Карабахский конфликт), в статье Арцах сделал следующее дополнение:
Роберт Хьюсен в 1980-е годы, исходя из описания Страбона, считал, что арменизация Арцаха происходила лишь со II века до нашей эры[12], когда, согласно устоявшемуся в исторической науке мнению, основатель Великой АрменииАрташес I, предположительно, завоевал Куро-Аракское междуречье у Мидии Атропатены (либо покорил жившие там кавказские племена). Позднее Хьюсен изменил своё мнение, ссылаясь на предположение Бабкена Арутюняна, что междуречье Куры и Аракса могло входить в состав армянского государства уже при Ервандидах
То есть, то о чем вы говорите мнение Арутюняна, а не Хьюсена. Остаётся товарищ Маэ, который подпадает под ВП:МАРГ, он вообще этот вопрос подробно не рассматривает, его статья о христианизации Албании, это непонятная обрывочная фраза. Считаю, что его нужно вообще убрать, а Хьюсена переписать по варианту коллеги Wulfson. — Anakhit (обс.) 13:55, 27 марта 2021 (UTC)[ответить]
@Victoria: Здравствуйте! Прошу Вас подвести итог в данном вопросе. Все аргументы приведены обоими участниками, консенсусные варианты я предложил выше. Очень прошу найти немного времени, обсуждение не сильно большое по объёму. Спасибо.— Masis&Sis (обс.) 13:34, 26 марта 2021 (UTC)[ответить]
Дополню, что конкретный вопрос, по которому я Вас пригласил, закончил обсуждаться в 14:20, 26 марта 2021 дополнением коллеги Parishan.— Masis&Sis (обс.) 16:17, 26 марта 2021 (UTC)[ответить]
↑Тирацян Г.А.Армения в период эллинизма. Развитие рабовладельческого строя // История армянского народа (арм.) / под ред. С.Т. Еремяна. — Ереван: Академия Наук АрмССР, 1971. — Т. 1. — С. 508.
Нагорный Карабах оставить в пределах Азербайджанской ССР[править код]
Учитывая данную отмену, я скрываю оспоренный текст, так как он вводит в заблуждение. В тексте постановления Кавбюро ясно написано "Нагорный Карабах оставить в пределах Азербайджанской ССР". Он не был включен в состав Азербайджанской ССР, а был оставлен решением Кавбюро в его составе. Interfase (обс.) 12:58, 13 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Коллега, Вы нарушаете ВП:КОНС. Вы сделали правку, я с ней не согласился и с обоснованием отменил. После этого Вам не следовало скрывать текст, а сразу открыть обсуждение, чтобы мы могли обсудить и найти хотя бы временный компромис. Для меня скрытие текста Вами в одностороннем порядке - это не временный компромис. Пожалуйста, верните текст, в состоянии предыдущего конценсуса, и тогда мы обсудим. Спасибо. --Headgo (обс.) 13:28, 13 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Какого предыдущего консенсуса? Не было никакого консенсуса по данному фрагменту текста. Если был, дайте ссылку на этот консенсус и я раскрою текст. А раз нет консенсуса, то нет и текста. По сути, я мог вообще удалить текст, тем самым отменив правку его добабившего. Interfase (обс.) 13:41, 13 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Согласно ВП:КОНС, молчание тоже является консенсусом. Данный текст висит, по меньшей мере с начала 2021 года, глубже я не проверял. Вы первый внесли правку, я ее откатил, посмотрите, пожалуйста, алгоритм достижения нового консенсуса. Очередной консенсус может быть достигнут явно на СО либо в процессе «устаканивания» обоюдных правок до такого момента, когда обе стороны устраивает конечный вариант. С этого момента консенсус считается достигнутым, и идет новый отсчет с того, момента, как кто-то вновь сделает инициативную правку. В данном случае такую правку сделали Вы. Почему же информация должны быть скрыта, если я не согласился с Вашей правкой, а Вы не попытались сначала прийти со мной к общему знаменателю? Все время, пока мы будем вести дискуссию, в статье должна отображаться данная часть текста в старом варианте, до Вашей правки. --Headgo (обс.) 17:27, 13 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Вы не совсем верно трактуете правило. Согласно правилу, «молчание» является знаком согласия с внесённой правкой, при условии, что о ней стало известно достаточному числу участников. Написано, же, что после того как один из участников вносит правку, то каждый, кто увидит это изменение, может на него отреагировать, изменив или отменив его, либо оставить его в силе. И вот именно этот последний случай и называется "молчанием". В данном случае первая правка принадлежит участнику, внесшему данный текст. Я увидел это изменение и отреагировал на него. И не важно сколько времени прошло с момента его добавления. Так что, в данном случае никакого "молчания" нет. Обсуждение же оспоренной правки может длится достаточно долго (может месяцы) и за это время мы не можем её раскрывать и вводить читателей в заблуждение. Interfase (обс.) 17:41, 13 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Коллега, даже если допустить Вашу вольную интерпретацию, и вести отчет «нарушения равновесия» с момента появления этого фрагмента в тексте. Вы считаете, что как минимум за 9 месяцев (на самом деле, я думаю, гораздо дольше) об этом не узнали достаточно участников? Я готов вести с Вами дискуссию по теме, но этот ворпос принципиальный. Очень простая просьба - привидите, пожалуйста, правку, которую вы модифицируете, в соответствии с ВП:КОНС, ведь там весь процесс начинается с правки (см. блок-схему). Я Вам могу легко привести: я откатил вот эту Вашу правку. --Headgo (обс.) 21:09, 13 сентября 2021 (UTC)[ответить]
А я скрыл часть вот этой правки. И в данном случае неважно сколько времени прошло, 10 месяцев или 10 лет. При таком объёме текста (почти 300 Кб) не все правки можно сразу заметить. Я эту правку не видел, а если бы видел, то изменил бы, а не оставил бы его в силе. Потому этот случай с "молчанием" тут явно не проходит. Вот если бы до моей правки на СО или где-то ещё было бы обсуждение по данному вопросу и этот текст был бы согласован между участниками (даже без посредника), то это было бы консенсусом. Тогда моя правка (изменение текста) считалась бы первой после консенсуса. Interfase (обс.) 12:57, 14 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Вы после этого многократно вносили изменения в статью. Я уверен, что она у Вас состоит в списке наблюдения. Цитата из ВП:КОНС: «При редактировании статей консенсус обычно достигается естественным путём — после того как один из участников вносит правку или дополнение на какой-либо из страниц Википедии, каждый, кто увидит это изменение, может на него отреагировать, изменив или отменив его, либо оставить его в силе. В последнем случае «молчание» (отсутствие реакции) является знаком согласия с внесённой правкой, при условии, что о ней стало известно достаточному числу участников.» Даже, если допустить, что Вы не заметили правку (добрые намерения превыше всего), если каждому участнику давать 10 лет на ознакомление с изменениями и реакцию на них, о «естественном консенсусе» можно забыть раз и навсегда. И там написано «каждый, кто увидит» (правку), т.е. Вы через 10 лет листали историю и увидили эту правку только сейчас? Если не увидили тогда в разумнов временном пределе (10 лет явно его привышает), то Вам не повезло. Отчет по достижению нового консенсуса следует начинать именно с Вашей правки. У остальных участников по этой части текста 10 лет был консенсус. Не хотелось дёргать из-за очевидных вещей, но вынужден: что нам скажет по этому поводу Victoria или Wulfson, уважаемые коллеги, прокомментируйте, пожалуйста. --Headgo (обс.) 13:36, 14 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Interfase, Ваши слова в этой ветке выше: «Вы не совсем верно трактуете правило. Согласно правилу, «молчание» является знаком согласия с внесённой правкой, при условии, что о ней стало известно достаточному числу участников.» - выходит за 10 лет достаточного количества участников не было набрано? Я могу сесть и поссчитать, сколько человек после указанной Вами правки 10-летней давности, правили статью, и сколько раз Вы делали это в том числе. Вы тратите свое, мое и время посредников понапрасну, вместо того, чтобы признать, что были не правы. --Headgo (обс.) 13:49, 14 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Речь не о том, сколько человек "правили статью", а о том, скольким было известно именно о данном фрагменте, включая тех, кто увидел и отреагировал. Лично я увидел эту правку только вчера и отреагировал. Для столь масштабных статей это вполне нормально. Тут ведь не 3 абзаца. И да, консенсус не достигается по истечении определенного промежутка времени. Была правка, было несогласие. Для добавления её в статью нужно достичь конченсуса. Ссылку на прошлый консенсус по данной формулировке вы не предоставили, следовательно, можно считать, что её нет. Interfase (обс.) 13:59, 14 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Вопрос в том, что имеет место попытка предоставить информацию о том, что Нагорный Карабах постановлением Кавбюро был оставлен в составе Азербайджанской ССР, как информацию о том, что Нагорный Карабах был, якобы включён в состав Азербайджанской ССР. Я против, так как это явная неправда. Во-первых, в тексте самого же постановления ясно написано "Нагорный Карабах оставить в пределах Азербайджанской ССР". Во-вторых, Азербайджан был советизирован уже с Нагорным Карабахом в своём составе, так как ещё летом 1919 года Азербайджан установил контроль над Нагорным Карабахом и его главным городом Шушой и даже многочисленные армянские деревни подчинились генерал-губернатору Султанову, направив к нему своих посланцев для выражения лояльности, а последущие антиазербайджанские восстания были подавлены. Ну и в третьих, если бы Нагорный Карабах не был бы в составе Азербайджана, то и не вставал бы вопрос о "передаче" его Армянской ССР в том же 1921 году. Interfase (обс.) 15:23, 14 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Когда была образована первая Республика Азербайджанская, приемницей которой считает себя нынешний Азербайджан, то в нее не входили ни Нахиджеван, ни Нагорный Карабах. Данное постановление включило Нагорный Карабах в состав Азербаджана, где он изначально именовался Автономная Область Нагорного Карабаха (через несколько лет преобразовавшись в НКАО). Данный регион до последнего дня в различных решениях и постановлениях «метался», то к армянам, то к азербайджанцам, в итоге постановлением, о котором идет речь и где использовано слово «оставить», был включен в Азербайджанскую ССР. Почему в постановлении используется оборот «оставить в пределах», очень просто, потому что с точки зрения географии, АОНК была почти окружена Азербайджанской ССР, ее пределами. Спорный до момента постановления регион таким образом был включен, о не оставлен. Это по поводу того, что делать.
По поводу «кто виноват», мне бы хотелось, чтобы коллега Interfase соблюдал ВП:КОНС, и чтобы посредник высказал свое мнение, имело ли место нарушение данного правила со стороны Interfase в этот раз. --Headgo (обс.) 17:25, 14 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Вы очевидно очень слабо знакомы с историей региона. Во-первых речь идёт не о постановлении о включении Нагорного Карабаха в состав Азербайджанской Демократической Республики, а о постановлении об оставлении Нагорного Карабаха в составе Азербайджанской ССР. К моменту установления в Азербайджанской ССР советской власти, Нагорный Карабах уже был в составе Азербайджана. Там с лета 1919 года действовала азербайджанская власть, многочисленные армянские деревни подчинились генерал-губернатору Султанову, вплоть до апреля 1920 года находилась азербайджанская армия. Нагорный Карабах никуда не "метался". Вставал вопрос о его "передаче" Армянской ССР, но в итоге этого не случилось и он был оставлен в пределах Азербайджана. Значит так и нужно передавать в статье. Иначе есть риск ввести читателя в заблуждение, как будто в 1921 году было отдельное независимое образование, которое включили в состав Азербайджана. "Оставлен в пределах" вовсе не означает, оставлен "окружённым пределами Азербайджана". Это уже ваше оригиналное исследование. Речь как раз таки об оставлении в качестве автономной области в составе Азербайджана. Написано же в постановлении чёрным по белому. Interfase (обс.) 17:55, 14 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Снова заблуждаетесь. 4 июля Нагорный Карабах не стал частью Армянской ССР. Решение Кавбюро от 4 июля о передаче Нагорного Карабаха так и не вступило в силу, оно было пересмотрено и окончательным постановлением от 5 июля Нагорный Карабах был оставлен в составе Азербайджанской ССР. Interfase (обс.) 18:39, 14 сентября 2021 (UTC)[ответить]
On July 5, 1921 the Caucasus Bureau of the Russian Communist Party adopted a political decision to annex Armenian-populated Nagorno Karabagh to Soviet Azerbaijan, thus laying the foundation for the Stalinist practice of gerrymandering in Transcaucasia. Stalin decided that Nagorno Karabagh should be included as an autonomous region within the boundaries of the Soviet Republic of Azerbaijan, inconsideration of the necessity of national harmony between Muslims and Armenians, of the economic tie between Upper and Lower Karabagh, and its permanent relationship with Azerbaijan.
- The Nagorno-Karabagh Crisis: A Blueprint for Resolution. A Memorandum Prepared by the Public International Law & Policy Group and the New England Center for International Law & Policy (Director - Professor Michael P. Scharf), - June 2000, P. 4, 54 p.
Подтверждает мои слова, почему в постановлении использовалось именно слово «оставить», как дань географическим реалиям, что почти по кругу регион окружён АзССР. Постановление - первичный источник. Приведенным мною источник - вторичный. Что будем делать, помимо явно прописанного слова «оставить», а также игры мыслей коллеги Interfase ничего более серьезного против вторичного АИ на чаше весов у нас нет. --Headgo (обс.) 11:10, 22 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Не различные мнения, а общее консенснусное мнение по результатам специализированной научной конференции, посвященной Нагорному Карабаху. Это не всего лишь документ. --Headgo (обс.) 16:11, 22 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Понял Вас. Хотелось бы услышать и мнение другого посредника @Victoria:. Заранее благодарю.
Я тоже нашёл вторичный источник, который, в отличии от приведенного вами верно описывает решение постановления: Charlotte Hille. State Building and Conflict Resolution in the Caucasus. BRILL, 2010. P. 168:
On 4 July 1921, it was decided that Nagorno-Karabakh would be unified with Armenia, and that a referendum would be organized in Nagorno-Karabakh. The next day, on 5 July 1921, after consultations with Stalin (Commissioner for Nationalities), Ordzhonikidze and Nazaretian asked for a re-examination of the decision, Nagorno Karabakh was left in the Azerbaijani SSR, with the status of Autonomus Oblast.
То, есто то, что я и говорил. Нагорный Карабах, как чась Азербайджана сначала решили включить в состав Армении, но на следующий день это решение было пересмотрено и регион остался в составе Азербайджана в качестве автономной области. Источники, которые пишут "был включен в состав" Азербайджана, явно неверно трактуют решение постановления, намеренно или ненамеренно, вводя людей в заблуждение. Interfase (обс.) 14:42, 22 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Это Шарлотта Хилле, которая публикуется в Стамбуле (Hille, C. (2010). Devletlerarası hukukta Abhazya'nın tanınması. In S. Babakuş (Ed.), Abhazya'nın bağımsızlığı ve Kafkasya'nın geleceği (pp. 32-42). İstanbul: Abhazya'nın Dostları.) Понял. --Headgo (обс.) 15:53, 22 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Мне нет нужды вспоминать ВП:ЭП, так я его не нарушаю, а вам бы следовало изучить ВП:ПАПА, так как именно этот пункт вы в данном случае нарушаете. Поясню. Посредник принял неудобное вам решение и вы сразу же обратились к другому посреднику в надежде, что она примет удобное вам решение. Мы здесь с таким поведением много раз сталкивались. Так тут это не работает. Interfase (обс.) 16:42, 22 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Еще раз для невнимательных (ибо если читатель внимательный, то данное утверждение иначе как манипуляцией не назовешь): я просил другого посредника Викторию (уже бывшего посредника, поэтому придется звать еще кого-то) высказаться не потому, что Wulfson принял «неудобное» решение, а сделал это еще до того, как оно вообще было принято, и сугубо из-за того, что дискуссия развернулась очень острая по вопросу. При этом привёл дифф, это подтверждающий. --Headgo (обс.) 01:30, 17 декабря 2021 (UTC)[ответить]
«Я тоже нашёл вторичный источник, который, в отличии от приведенного вами верно описывает решение постановления» — либо просто дословно переводит текст постановления КавБюро (у Шарлотты Хилле лишь базовые познания русского языка, см. https://www.linkedin.com/in/charlotte-hille-358a1733/), на который она ссылается далее после процитированного Вами фрагмента, указывая архив фонда ЦК № 85 института марксизма-ленинизма. --Headgo (обс.) 16:05, 22 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Что ещё больше подтверждает авторитетность работы. Человек, как то и следует, указывает на используемый архивный документ при описании данного аспекта. При чем указывает и на английский перевод от Чорбаняна, что вы почему-то забыли упомянуть. А знания русского языка только в плюс ей. А теперь ответьте, на что ссылается приведенный вами автор? Interfase (обс.) 16:16, 22 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Ув. Wulfson, пожалуйста, уделите пару минут, почитайте статью Хосров-бек Султанов о генерал-губернаторе, «назначеном англичанами» на «временное управление» (до того, как будет проведена Парижская мирная конференция) ещё до(!) установления советской власти в Азербайджане и Карабахе, которому (Султанову), якобы, подчинились армяне Карабаха. Сама Парижская мирная конференция, которой англичане «кормили/лелеяли» карабахских армян состоялась также до(!) советизации Азребайджана. Там есть и цитата Султанова, где он требовал «окончательного вхождения Карабаха в Азербайджан как неразрывной экономической его части», подтверждая тем самым тезис, что Карабах не являлся частью АзССР и до последнего решения КавБюро был спорной территорией. Даже подвергнув армян резне, но не принудив их признать какую-либо юрисдикцию над собой (см. 4-ий, 5-ий, 8-й Съезды армян Карабаха), он посылал телеграмму в руководство Советского Азербайджана с «желанием объединиться» и был отвергнут. Там есть и о том, как затем его деятельность в Закавказье закончилась изгнанием. Это поможет убедиться, что выше приведённые доводы «Азербайджан был советизирован уже с Нагорным Карабахом в своём составе, так как ещё летом 1919 года Азербайджан установил контроль над Нагорным Карабахом и его главным городом Шушой и даже многочисленные армянские деревни подчинились генерал-губернатору Султанову» — не отражают истинной картины. 4 июля 1921 г. было решение включить Нагорный Карабах в Армению, а 5 июля было новое решение включить его в Азербайджан, об оставлении его в Армении или в Азербайджане говорить некорректно, т.к. до этого юрисдикция Азербайджанской ССР не распространялась на Карабах, поэтому он не мог быть в ней оставлен. --Headgo (обс.) 19:43, 23 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Приведите, пожалуйста, АИ, подтверждающие Ваше заявление: «Азербайджан был советизирован уже с Нагорным Карабахом в своём составе, так как ещё летом 1919 года Азербайджан установил контроль над Нагорным Карабахом и его главным городом Шушой и даже многочисленные армянские деревни подчинились генерал-губернатору Султанову»? --Headgo (обс.) 16:07, 24 сентября 2021 (UTC)[ответить]
См. в статье. Баберовский ясно пишет, что в июне 1919 года Султанов утвердил окончательное военное господство над Нагорным Карабахом и что многочисленные армянские деревни ему подчинились (стр. 170). А к моменту интервенции 11-й красной армии, Султанов оставался генерал-губернатором Нагорного Карабаха, а вооруженные силы Азербайджана сражались с армянскими частями (стр. 178). Никаких АИ, что к этому времени Азербайджан утратил контроль над Нагорным Карабахом нет. Выступления армянских партизан об этом точно не говорят. Отдельно отмечу, что глава, в которой говорится о проникновении частей 11-й армии в Нагорный Карабах в начале лета 1920 года, называется "Конец Азербайджанской Республики". Как видите для АИ Нагорный Карабах к моменту советизации страны так и был частью Азербайджана. Interfase (обс.) 16:22, 24 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Interfase, Вы мне порекомендовали посмотреть в статье АИ, подтверждающие что Нагорный Карабах был включён в состав уже советизированного Азербайджана. Т.е. речь идёт об этом фрагменте, где Вы на основании текущего итога поменяли слово «включён» на «оставлен»:
В результате Нагорный Карабах решением Кавбюро был оставлен в составе Азербайджанской ССР[2][3][4][5]
Я посмотрел, посмотрите и Вы...:
В апреле-мае 1920 г. Азербайджан был занят войсками 11-й Красной Армии, а в ноябре она вошла в Армению. Дольше всего держались Зангезур и Карабах, обороной которых руководил дашнакский генерал Г. Нжде (Тер-Арутюнян), попытавшийся образовать «Независимую республику горной Армении». Но и ему пришлось расстаться с этими планами после того, как в июле 1920 г. сюда вошла Красная Армия. В мае-июле 1921 г. вопрос о Нагорном Карабахе рассматривался на самых разных уровнях, где принимались диаметрально противоположные решения, свидетельствовавшие о серьезных разногласиях среди большевистских вождей. В итоге 5 июля 1921 г. было решено включить Карабах в состав Азербайджана, чего упорно добивался Н. Нариманов. А через два года в результате долгих переговоров Нагорный Карабах получил автономию.
- Шнирельман В. А. Войны памяти: мифы, идентичность и политика в Закавказье. — М.: Академкнига, 2003.
Трудно объяснить и последующее решение о включении в состав Азербайджана Нагорного Карабаха, населенного в начале 20-х годов на 90% армянами, которое было принято Кавбюро РКП(б) 5 июля 1921 года.
- Востриков С. В. Карабахский кризис и политика России на Кавказе // Общественные науки и современность. — 1999. — № 3. — С. 73—86.
После распада Российской Империи и возникновения, в 1918 году, никогда ранее не существовавшего государства Азербайджан споры возобновились с новой силой. Тогда же Армения согласилась признать спорный статус Нагорного Карабаха и передать территориальный спор на решение международного сообщества — с учетом, однако, права народа Нагорного Карабаха на самоопределение. Каковое и было признано Азербайджаном в 1920 году; но уже 5 июля 1921 года решением Кавказского бюро ЦК (Кавбюро ЦК РКП(б)) Нагорный Карабах был включен в состав новообразованной Азербайджанской ССР «на правах широкой автономии со столицей в Шуше». Оно-то и станет позже отправной точкой разрушительных для СССР событий конца ХХ века.
- Мяло К. Г. Россия и последние войны ХХ века (1989-2000). К истории падения сверхдержавы. — Вече, 2002.
Еще один, четвертый, АИ (Рыльская Урегулирование внутренних вооружённых конфликтов: опыт, проблемы, 2003) я пока не нашёл, но уверен и там информация соответствовала приведенным выше трем источникам. Как же иначе, ведь все эти АИ подтверждали (ранее), что Нагорный Карабах был именно включен в АзССР, а не стал его частью до советизации Азербайджана. Но так было до того, как Wulfson принял текущий итог, а сейчас у нас нонсенс: 4 АИ подкрепляют противоположное по смыслу с АИ высказывание в статье. Я считаю, что это верх эквилибристики, переделать смысл фразы, оставив источники, которые подтверждают противоположный смысл (начальный), и затем предлагать посмотреть АИ в статье.
Если же Ваше предложение касается добавленного Вами около 2 часов назад в статью источника Баберовский (которого не было на момент принятия посредником текущего итога), то и там нет ни слова о том, что Нагорный Карабах был оставлен в составе советизированного Азербайджана. Ваш ОРИСС не уместен, истории из жизни бывшего генерал-губернатора, преложение которого о воссоединении угнетенного им Карабаха с АзССР было отвергнуто Наримановым, и который затем убежал с Кавказа в Турцию ничего не подтверждают.
Ну я же выше привёл вторичный АИ, который пишет "was left in the Azerbaijani SSR", и который, будучи изданным на Западе, авторитетнее Шнирельмана, Вострикова и Мяло. И учитывая, что в тексте самого постановления написано "оставлен", то и мы должны так писать, чтобы не вводить читателя в заблуждение, а источники, которые пишут то, что не соответствует решению Кавбюро, нужно считать неавтортетными в данном вопросе, как искажающие смысл решения Кавбюро. Interfase (обс.) 18:04, 24 сентября 2021 (UTC)[ответить]
«то и там нет ни слова о том, что Нагорный Карабах был оставлен в составе советизированного Азербайджана» - вообще-то есть. На стр. 238 читаем:
Статус Нагорно-Карабахского анклава представлял собой результат определённого компромисса. В территориальном отношении Нагорный Карабах стал автономной областью в составе Азербайджанской Республики. В государственно-правовом смысле этот регион оставался частью Азербайджана, но одновременно он получал широкие права как автономия.
Коллега Headgo приводит сомнительные источники. Первая работа является политологической, причем является while not a conference report, takes into consideration many of the ideas and initiatives presented at the conference; исторической части конфликта посвящена всего одна страница, причем с кучей ошибкой и явной однобокостью: From 1918 to 1920 Nagorno Karabagh possessed all necessary attributes of statehood, including anarmy and legitimate authorities. Чего? Первый источник, который называет Национальный Совет, который был в лучшие времена в каждом уезде, государственным образованием. Тогда Зангезур, Ленкорань, Нахичевань тоже были государствами? Nagorno Karabagh is historic Armenianterritory which, in different eras, has formed part of Armenia. Отлично рассмотрели несколько тысячелетий истории региона. Азербайджанцы там с неба просто упали. This culminated in March 1920 with the Azerbaijanis' massacre of Armenians in Karabagh'sformer capital, Shushi, in which it is estimated that more than 20,000 Armenians were killed. 20 тысяч человек это все армянское население Шуши на тот момент, причем, Ованнисян указывает на то, что значительная часть населения стала беженцами (собственно так появился Степанакерт), а погибших было 500. В общем, источник политологический, посвященный урегулированию современной фазы конфликта, всей истории региона посвящена одна коряво написанная страница (из 50 присутствующих). Мяло тоже рассматривает 1989-2000 гг., зачем его использовать для 1921, непонятно. Востриков — не АИ, см. обсуждения выше (да и то и по цитате вашей видно, человек элементарно не знаком с позицией Азербайджана по Карабаху в 1918-1921 гг., поэтому и удивляется). Остается только цитата из Шнирельмана, не профильного по тем событиям.
А вот это АИ, который посвятил 43 страниц событиям 1918-1925 в НК, в основном советскому посредничеству. Советую коллеге Headgo ознакомиться с профильными работами, а не соскалбливать кусочки с непонятных источников, чтобы у него не было неверных концепций о том, что якобы там не было азербайджанской юрисдикции и т.д. К слову, приведу все же оттуда цитату: Under the circumstances the Kavburo decided to leave things as they were, leaving the disputed province under Azerbaijani control.John Francis Templeson (обс.) 12:30, 25 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Благодарю Арсена Сапарова, который любезно предоставил мне для ознакомления упомянутую Вами выше профильную работу. Поехали.
(1) «while not a conference report, takes into consideration many of the ideas and initiatives presented at the conference» — учитывает многие мнения, представленные на конференции. Т.е. это мнение разделяется всеми учеными, участвовавшими в прошедшей в Вашингтоне профильной конференции по теме Нагорного Карабаха, ничего криминального и дискредитирующего статью не вижу.
[2] «исторической части конфликта посвящена всего одна страница, причем с кучей ошибкой и явной однобокостью: "From 1918 to 1920 Nagorno Karabagh possessed all necessary attributes of statehood, including an army and legitimate authorities". Чего?» — никакой ошибки в этом нет, посланный англичанами «управлять» Карабахом генерал-губернатор всё это время не мог установить там власть, ни с помошью многократных попыток уговорить Съезд карабахских армян, ни с помощью организованной им и его братьями резни армян. И ставленник англичан не имеет ничего общего с советской властью в Азербайджане, которая позже сменила английское присутствие. Сапаров: «On 15 January 1919, with British approval, the Azerbaijani government appointed Dr Khosrov Bek Sultanov, a large landowner of Kurdish origin,21 as a provisional Governor-General of Karabakh and Zangezur (Barsegov 2008, p. 245). This was a serious blow to the Armenian claim on Karabakh and both the Armenian government and Karabakh Armenians protested. In early February Sultanov arrived in Shusha accompanied by a small British mission. However, the 4th Assembly of Armenians of Karabakh refused to recognise his authority.»Ованнисян пишет: Finally, in August 1919, the Karabagh National Assembly yielded to provisional and conditional Azerbaijani jurisdiction. The twenty-six conditions strictly limited the Azerbaijani administrative and military presence in the region and underscored the internal autonomy of Mountainous Karabagh. Violations of those conditions by Azerbaijan culminated in an abortive rebellion in March 1920. Обращаю внимание, даже здесь и не пахнет еще советской властью.
[3] «"Nagorno Karabagh is historic Armenian territory which, in different eras, has formed part of Armenia". Отлично рассмотрели несколько тысячелетий истории региона.» — да, неплохо рассмотрели для резюме по конференции, темой которой был Нагорный Карабах, ничего ошибочного и в этом утверждении нет.
[4] «20 тысяч человек это все армянское население Шуши на тот момент, причем, Ованнисян указывает на то, что значительная часть населения стала беженцами (собственно так появился Степанакерт), а погибших было 500.» — Во первых, армян в Шуши было не 20 тысяч, а больше. Только в 1916 г. там жило 23 396 армян (53% населения города) («Кавказский календарь» на 1917 год. Тифлис, 1916, с. 190—196). После резни в Шуши осталось 9 200 человек, из них армян — 289 чел. (Закавказье. Советские республики: Азербайджан, Армения, Грузия, Абхазия, Аджаристан, Юго-Осетия, Наг. Карабах, Нахичевань. Статистико-экономический сборник. — Издание Высшего Экономического Совета З.С.Ф.С.Р., 1925. — С. 152—153). Куда делись остальные армяне? Страшный ОРИСС по поводу того, что из тысяч беженцев из Шуши образовался Степанакерт можно легко развенчать тем, что Степанакерт (он же Вараракн, он же Ханкенд) появились за несколько веков до шушинской резни. А на момент образования НКАО (1923 год, т.е. уже после резни) в Степанакерте (где по-Вашему уже должны были жить тысячи беженцец) число жителей едва доходило до 300 человек, через год (по переписи декабря 1924 г.) население Степанакерта было 2 467. Во-вторых, на этом «подъеме» армян вырезали не только в пределах Шуши, но и в его окрестностях (что также относится к шушинской резне). В-третьих, 500 - это одна из оценок, сделанная в 90-х гг., причем число 500 высказано в контексте жертв среди армянской интеллигенции, что оставляет некоторую свободу интерпретации. Более современные исследования, как то, что я привел выше (как видите, также западный ресурс), исчисляют жертвы в тысячах.
Поэтому попытка охарактеризовать мой источник «коряво написанным» и поставить под сомнения приведенные в нем данные (см. [1], [2], [3], [4] выше), тем самым скомпроментировав весь источник, а в частности, слова «to annex Armenian-populated Nagorno Karabagh to Soviet Azerbaijan» и «Nagorno Karabagh should be included as an autonomous region within the boundaries of the Soviet Republic ofAzerbaijan» и «Nagorno Karabagh should be included as an autonomous region within the boundaries of the Soviet Republic ofAzerbaijan», на мой взгляд, не удалась, надеюсь, что для посредников это тоже ясно. Как раз таки мой источник совершенно корректно указывает, что Нагорный Карабах был включен уже в Советский Азербайджан, и упомянутые Вами источники (Ованнисян и Сапаров) не противоречат моему, т.к. нигде там не сказано, что Нагорный Карабах оставлен в Советском Азербайджане, будто он был составной частью советского Азербайджана. Ованисян пишет лишь о временной и на определённых условиях азербайджанской юрисдикции в конкретный момент в 1919 г. (не о советской азербайджаской юрисдикции, которой в 1919 году в Азербайджане еще не было), после чего Азербайджан нарушил эти условия, о чём Ованнисян также пишет. Все это происходит еще до того, как советская власть пришла в Закавказье.
Дальше Сапаров пишет о том, как Бек-Султанова безуспешно пытался решить проблему своего «недоконтроля» и автономии армян Карабаха:
In February 1920 Sultanov decided to terminate the semi-autonomous status of Karabakh which had been established in August 1919. He requested the Armenian Council to summon the 8th Assembly in Shusha to discuss the full integration of Karabakh into Azerbaijan (Hovannisian 1996a, p. 143). Just before the Assembly gathered, an anti-Armenian riot in the village of Khankend [Stepanakert] claimed several hundred lives on 22 February, after a body, thought to be of an Azerbaijani soldier, was discovered (Hovannisian 1996a, p. 142). In these circumstances, some Armenian delegates travelling to the 8th Assembly gathered in the nearby village of Shosh instead of proceeding to Shusha. Those delegates who reached Shusha became trapped in the town. As a result, two absolutely different resolutions were produced — the delegates in Shusha, under pressure from Sultanov, agreed on integration into Azerbaijan while the delegates in Shosh, under the leadership of Armenian emissaries, rejected it (Hovannisian 1996a, p. 145).
Т.е. даже в феврале 1920 г., нельзя говорить о том, что Карабах (а уж тем более нагорная его часть) подчинились наместнику «британского» Азербайджана.
Теперь дальше, посмотрим, что пишет Сапаров о моменте советизации Азербайджана (без Карабаха):
The Sovietisation of Azerbaijan: 28 April 1920 While the Azerbaijani and Armenian forces were preparing for battle in Karabakh the situation was about to change dramatically. In the early hours of 27 April a Red Army armoured train crossed the Samur river and steamed virtually unopposed towards Baku. The next morning the Azerbaijani Revkom (Revolyutsionnyi komitet) proclaimed the establishment of Soviet authority in Azerbaijan, and in the following days further armoured trains of the 11th Red Army swept through Azerbaijan declaring the Soviet authority.
The mastermind of this impressive victory, Sergo Ordzhonikidze, was eager to proceed with further conquests. However, the takeover of Azerbaijan coincided with the start of the Polish offensive in Ukraine, which forced Moscow to put on hold the further Sovietisation of the South Caucasus and divert all resources to this new threat.
Т.е. на этом Красная Армия временно остановилась и не стала продвигаться дальше запад. Азербайджанская Демократическая Республика перестала существовать. Азербайджан был советизирован на территории без Карабаха.
Смотрим дальше, что Сапаров пишет о советизации Нагорного Карабаха:
Sovietisation of Karabakh: May 1920
The proclamation of the Soviet authority in Karabakh came from an unusual source — the Governor-General of Karabakh, Khosrov Bek Sultanov. On 29 April he proclaimed himself the chairman of the Military Revolutionary Committee of Red Karabakh and sent a telegram with warm greetings to the chairman of Azerbaijani Revkom, Nariman Narimanov (Hovhannisian 1971, pp. 160–61; Guliev 1989a, pp. 42–43). Sultanov was a large landowner closely associated with the local Musavatist government, the British, and before that with the Turks — an unlikely Bolshevik.
Т.е. Бек-Султанов резко «меняет флаги», провозглашает себя революционером и окрашивается в красный цвет, в тот момент, когда власть в Азербайджане уже сменилась с британской на советскую. Т.е. тех, кто его уполномочил на должность генерал-губернатора, в Баку уже не было, и тут он вдруг становится «красноармейцем».
Далее Сапаров пишет, что советская власть провозглашалась в Карабахе целых три раза, и что там действовали параллеьно два Ревкома (один азербайджанский, один армянский). Также он пишет, что внутренние границы всех трех закавказских республик до сих пор не были определены:
Bolshevik policy changed when the conquest of the South Caucasus was complete and the question of the border with Turkey was settled in March 1921. They inherited a region with immense territorial problems—the relationships between republics and their minorities were extremely tense and the borders were unclear. The Bolsheviks now had to solve the problems between the ‘fraternal’ republics. A somewhat naive attempt to resolve the territorial issue at a conference of the three republics in June 1921 failed spectacularly—the heated discussions and quarrels between the representatives of the republics were quite embarrassing and the attempt was abandoned.
Коллега John Francis Templeson, когда Сапаров пишет «leave things as they were, leaving the disputed province under Azerbaijani control», он не пишет «leaving the disputed province as part of Azerbaijan Soviet Socialist Republic», он говорит о контроле в самый момент принятия решения, а не о политически закрепленном положении дел, где Карабах считался бы частью Азербайджанской ССР, он также чётко говорит «the disputed province» - т.е. это не часть Азербайджана, а спорный регион. Как я писал ранее, Карабах до последнего был спорным, и по результатам обсуждения в КавБюро мог быть включен как в Армянскую ССР, так и в Азербайджанскую ССР. Разница лишь в том между Арменией и Азербайджаном, что в Азербайджане советская власть была установлена раньше, и когда Красная Армия вошла в Карабах, а в Армении всё было еще не ясно, там Зангезур до конца сопротивлялся Советам, то естественно, она находилась в тесном сообщении с Баку, а не с большевиками Еревана, в котором и продолжала оставаться на момент принятия решения. И это не значит, что советизированный Карабах становился частью советского Азербайджана. Вот что пишет Сапаров дальше:
It is clear that what mattered in the end was control over the disputed territory at the time of the decision. This leads us to another interesting observation — the principal factor that determined the outcome of the contest for Mountainous Karabakh in the period 1918–1920 was the geography of that terrain. In the struggle for Mountainous Karabakh, Armenia had a demographic advantage — the majority of the population of the disputed region were Armenians who were prepared to defy Azerbaijani rule. However, the main Armenian disadvantage was the difficult access to the region and poor communication between parts of Mountainous Karabakh itself. First of all, there was no direct road suitable for wheeled transport connecting Armenia with Karabakh and it was faster to travel from Erevan to Karabakh via Georgia and Azerbaijan than to cross the mountains of Zangezur. Well into the mid-1920s there was not even a road connecting Armenia with Zangezur and all cart transport had to go via the Azerbaijani exclave of Nakhichevan.
In contrast to the Armenians, the Azerbaijani government faced the opposite situation — a homogenous and hostile population in the mountains of Karabakh, but very easy and convenient access to the mountainous part of Karabakh. The journey from Baku took just about two days by railway to Evlakh station and then along a paved main road to Shusha. This advantage of access permitted the establishment of Azerbaijani control over the region which, in the end, decided the outcome of the political struggle.
Все четыре источника: Шнирельман, Вострикова, Мяло и Рыльская (по трём из которых я привел цитату), которые Вы назвали неавторитетными, - самые что ни на есть АИ, и не противоречат ни Ованнисяну, ни Сапарову. И поменять в статье слово «включён» на «оставлен», лишь потому, что в первичном источнике написано «Нагорный Карабах оставить в пределах Азербайджанской ССР», когда воричные АИ утверждают обратное, это, мягко скажем, неправильно. У нас с Вами, в отличие от авторов вышеупомянутых АИ, даже при всём желании и опыте погружения в тему, нет компетенций делать выводы на основании первичных источников. А у кого есть, так пишите статьи в научные журналы, и если после этого Вас не раскритикуют, а напротив, будут цитировать, тогда подумаем. Ни Сапаров, ни Ованнисян не пишут «оставлен в Азербайджанскй ССР», Спаров пишет «оставлен под контролем», но это был не контроль Азербайджанской Демократической Республики, а контроль Советов, которым, еще предстояло решить, кому достанется Карабах (см. Сапарова выше: «The Bolsheviks now had to solve the problems between the ‘fraternal’ republics»); также Спаров ооочень много раз повторяет, что это политически спорный регион, что границы были не определены. Да и сам документ КавБюро говорит не «оставить в составе АзССР», а оставить «в пределах АзССР».
И как вишенка на торте, цитата из той же работы Сапарова, где он описывает цель своей работы: «The goal of this article is to understand the reasons that led the Bolshevik leadership to grant Karabakh to Azerbaijan and at the same time award it an autonomous status»[6]. --Headgo (обс.) 18:08, 2 октября 2021 (UTC)[ответить]
Пришлось написать это очень длинное сообщение, но если бы я, чтобы съэкономит время, просто оставил бы здесь что-то вроде этого[7]:
Both sides also dispute who controlled the territory prior to the Soviet takeover of the Caucasus. During the early Soviet period the territory was placed under control of Soviet Azerbaijan and given the status of autonomous oblast.HRW (Denber, Rachel; Goldman, Robert K. Bloodshed in the Caucasus: escalation of the armed conflict in Nagorno Karabakh (англ.). — The United States of America: Human Rights Watch, 1994. — P. 33. — ISBN 1-56432-081-2.
— из источника, который любят приводить азербайджанские коллеги в статьях по Нагорному Карабаху, то его либо назвали бы не АИ, либо обвинили бы меня опять в соскабливании кусочков из разных источников. Между прочим, я ничего не соскабливал, а, например, 4 источника (Шнирельман,Востриков, Мяло и Рыльская) были добавлены вообще задолго до моего появления в Вики. --Headgo (обс.) 18:08, 2 октября 2021 (UTC)[ответить]
Моя позиция неизменна. Источники, приведенные коллегой, не специализируются на событиях тех лет, проходят по ним поверхностно и даже делают грубые ошибки. Единственный на руках специализированный АИ резюмирует вопрос так же, как и в документе Кавбюро. Произвольно вырезанные куски из 50-истраничной работы, конечно же, манипулятивны (например, опускается отрывок, где Сапаров указывает на поражение армянского восстания 1920 года, то есть сохранение власти азербайджанского генерал-губернатора; или то, что Советы пришли в Карабах всего 2 недели после Баку), причем сопровождаются сомнительными концепциями, как то взаимоисключение спорности территории и де-факто контроля Азербайджана над ним; отрицание реальности азербайджанской администрации Карабаха в 1919-1920 гг. из-за наличия автономии армян Карабаха. Коллега wulfson, считаю, что если вы хотите иметь представление о тех событиях, вам лучше прочесть источник. Могу послать по почте.
P.S. 20 тысяч убитых из 22 тысяч жителей — такое невозможно ни в процентном отношении (такого даже у нацистов не получилось, а у них резня была в промышленных масштабах), ни количественно (это количество большее, чем состав всей действующей армии Азербайджана на тот момент). Ованнисян говорит о 6 тысячах бездомных беженцах из Шуши, а также об исходе населения еще до резни в городе в сельскую местность. И да, я знаю, что про Ханкенди это ОРИСС, но рост армянского населения в первой половине 20-х там не соответствует естественному росту. Но все это уже ВП:ФОРУМ. Неавторитетность ваших источников для 1918-1921 гг. для меня очевидна. Авторы явно не изучали вопрос вплотную. John Francis Templeson (обс.) 20:08, 2 октября 2021 (UTC)[ответить]
Коллега, я прошёлся по Вашим пунктам и отвечал на них, так что не надо меня упрекать в манипуляциях, тем более, когда Вы сами, к сожалению, в этом плане оказались «не совсем точны» в предыдущем сообщении. Генерал-губернатор поставленный британцами, после того, как почувствовал, что пахнет жареным, когда в Баку уже установилась власть большевиков, чисто номинально провозгласил себя революционером, и цитата из Сапарова очень четко показывает, что сторонник мусаватистов, ставленник британцев и союзник турков никак не мог быть флагманом революции в Карабахе. Про то, как три раза провозглашалась власть советов в Карабахе и т.д. и т.п. не буду повторяться, я понял Вашу позицию. Лучше перейду ко второму пункту, который так оставить не могу, т.к. вы опять становитесь «неточны» там.
Я приводил число не 22 тыс., а 23 396 армян, и это не в момент резни в марте 1920 г., а в 1916 г. Так что мне количество убитых в Шуши и окрестностях в 20 тыс. чел. представляется правдоподобным, с учетом того, что после резни (и это не просто чьи-то предположения, а статистические данные, прошедшие фильтр вторичного источника) там оставалось 289 армян. А рост населения Степанакерта с 300 до 2 467 за полтора года с июля 1923 по декабрь 1924 г. можно разными обстоятельствами объяснить. Может, 300 - искаженное число, например, азербайджанская сельскохозяйственная перепись, говорит, что в 1921 г. в Степанакерте/Ханкенд жило 1208 человек, преимущественно армян; может, не все 2 467 были армяне; а может, после провозглашения Автономой области Нагорного Карабаха в 1923 году и Степанакерта - ее столицей, туда ринулись люди, это в норме. Гадать нельзя, мы же в Википедии. Но даже, если допустить, что все 2 467 чел. в декабре 1924 года были армяне и все именно бежавшие из Шуши, то, все равно, вопрос: куда делись остальные 2 (а возможно и 3) десятка тысяч армян. По поводу Вашей фразы, что «такое не возможно ... ни количественно (это количество большее, чем состав всей действующей армии Азербайджана на тот момент)» - разве Вы не знаете, что в резне участвовали и местные жители, и курдские банды? Или может какое-то правило есть, что один солдат/разбойник может убить только одного человека? Вобщем, этот Ваш довод, явно несостоятельный.
P.S. сравнение с нацистами и одной резни с другой тоже было излишним, ибо неэтично такие вещи делать, хотя лично я эту фразу перенес без потерь, просто, советую, этого в будущем не делать.
P.P.S. Как вы собирались послать работу Сапарова Вульфсону, прямо заинтриговали, разве в Википедии есть такая функция? Прикрепить файл и послать участнику или как это? --Headgo (обс.) 00:51, 3 октября 2021 (UTC)[ответить]
Коллеги Wulfson и Victoria, ещё АИ, уже который по счёту (6-й/7-й?) — Robert H. Hewsen. Armenia: A Historical Atlas. - Chicago and London: The University Of Chicago Press, 2001, P. 264, isbn 0-226-33228-4[8]:
... the Lenin government ... worked out what must have seemed at the time to have been a viable compromise: Karabagh was to be incorporated into the Azerbaidzhani Soviet Republic (5 July 1921), but as an autonomous oblast' ...
Имея на руках документ, который черным по белому пишет "оставить" и, имея вторичные АИ, которые ссылаясь на этот документ пишут "оставить", мы не можем писать "включен" со ссылкой на источники, которые явно искажают текст первоисточника. В этом конкретном вопросе ни один из приведенных вами источников не может считаться АИ, так как явно искажают первоисточник и соотвесттвенно предлагаемый вами вариант противоречит ВП:МИСТ. Interfase (обс.) 20:06, 5 октября 2021 (UTC)[ответить]
1) первичный источник чёрным по-белому пишет «оставить в пределах Азербайджанской ССР», а не «оставить в составе Азербайджанской ССР», — это две огромные разницы. Выше я уже писал, чти это обусловлено географией.
2) первичный источник не может быть использован для подтверждения, а лишь для иллюстрации подтвержденных вторичным источником данных, Вы лично неоднократно указывали на это в других обсуждениях. Цитирую ВП:АИ#ПИ: «Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка». У всех источников, которые я привел (они в данном обсуждении в разделе Приложения собраны) эта подготовка есть, чтобы интерпретировать, что и как черным по белому написано в первичном источнике. Даже Сапаров, на которого ссылаллся наш коллега John Francis Templeson, пишет «grant Karabakh to Azerbaijan» -.
3) Боюсь, что искажаете текст первоисточника, к сожалению, Вы. Вы не можете назвать некомпетентными все мои источники, основываясь на псевдоаксиоме Вашего же авторства, что они искажают первоисточник. --Headgo (обс.) 11:07, 6 октября 2021 (UTC)[ответить]
«я уже писал, чти это обусловлено географией» - это называется оригинальное исследование. Для вторичного же АИ этот регион оставался частью Азербайджана "в государственно-правовом смысле". Interfase (обс.) 13:04, 6 октября 2021 (UTC)[ответить]
«первичный источник не может быть использован для подтверждения» - я же дал ссылку на вторичный источник, который когда пишет, что решением Кавбюро НК был оставлен в составе Азербайджана, дает ссылку на архив, где хранится данный документ. Зачем вы делаете вид, что забыли про это?
8 авторитетных источника, половина из которых западные, получается врут. Ну-ну. Интерпретировать «пределы АзССР» или «контроль Азербайджана» как «состав АзССР» - это и есть кощунственный ОРИСС. --Headgo (обс.) 15:18, 6 октября 2021 (UTC)[ответить]
Я также привёл западные авторитетные источники, которые пишут "оставлен", причём один даёт конкретную ссылку на само решение из архива. И да. Если решение Кавбюро чёрным по белому пишет "оставить" (что, кстати является тривиальным фактом, так как текст находится в свободном доступе), а источник пишет - "включён", то получается что источник либо врёт, либо искажает смысл решения, преднамеренно или непреднамеренно. Это вполне логично. Мы же как редакторы Википедии не вправе вводить читателя в заблуждение. Есть решение Кавбюро, которое пишет "оставить". Есть вторичные АИ, которые пишут, что регион был оставлен в Азербайджане/оставался частью Азербайджана. Мы так и должны писать. Interfase (обс.) 16:20, 6 октября 2021 (UTC)[ответить]
Какие западныЕ источникИ Вы привели? Единственная, кто говорит, что Нагорный карабах был в «оставлен Азербайджанской ССР» (подчеркиваю, именно в ССР) - это Charlotte Hille. Так почему Вы о ней говорите во множественном числе? На другой чаше весов 8 «моих» источников (4 из которых западные, и НЕ МЕНЕЕ уважаемые, чем Шарлотта Хилле, чего стоит один Хьюсен, имя которого в суе лучше не упоминать). Так кто ошибается?
По поводу текста КавБюро, вынужден, к большому сожалению, повторяться, там сказано: «оставить в пределах Азербайджанской ССР», Ваша попытка представить это как «оставить в составе Азербайджанской ССР» или «оставить в Азербайджанской ССР», осознанная или в силу заблуждения, - это манипуляция. Я очень надеюсь, что посредники ее разглядят. Это вообще не имеет значения, что написано в решении КавБюро, т.к. у нас 1 вторичный источник против 8 вторичных источников, которые за нас уже проанализировали, как понимать текст КавБюро. Если Вы еще раз будете объяснять, что черным по белому написано, то я еще раз предложу Вам написать научную работу и опубликоваться, тогда будет 2 против 8, а скорее, все-таки 1 против 8, т.к. Вы будете считаться ненейтральным предвзятым источником. --Headgo (обс.) 18:57, 6 октября 2021 (UTC)[ответить]
«Какие западныЕ источникИ Вы привели?» - ну я же вам ещё цитату из перевода книги Баберовского приводил, который черным по белому пишет, что регион "в государственно-правовом смысле" "оставался частью Азербайджана". Забыли?
«это Charlotte Hille» - в данном конкретном вопросе она намного авторитетнее всех приведенных вами источников, так как когда она пишет, что НК решением Кавбюро остался в Азербайджанской ССР, то дает ссылку на конкретный архив, где это решение хранится. На что же ссылаются «ваши» источники непонятно. Если на то же самое решение, то это уже явная фальсификация.
«чего стоит один Хьюсен» - см. ВП:АИ. В данном вопросе он ничего не стоит, так как «для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому». Так как Хьюсен в данном случае противоречит тривиальному факту (тексту самого решения Кавбюро), то в данном вопросе он не АИ.
«Это вообще не имеет значения, что написано в решении КавБюро» - как раз таки именно это и имеет самое важное значение, так как именно этим решением Нагорный Карабах остался в Азербайджане. Да, там написано "в пределах Азербайджанской ССР", но приведенные мной вторичные АИ понимают это именно как в Азербайджанской ССР, как в государственно-правовом аспекте, а не географическом, как это делаете вы. Они - АИ, вы - нет. Поэтому следует руководствоваться этими АИ и здравым смыслом и писать, что "решением Кавбюро НК остался в составе Азербайджанской ССР", так как Азербайджан с ней в своём составе и был советизирован (подробности см. выше). Interfase (обс.) 19:30, 6 октября 2021 (UTC)[ответить]
9. На этот раз шведский источник — в копилку АИ (см. Примечания), которые говорят, что Нагорный Карабах был включён в состав АзССР (ниже я перевел в контексте всего предложения, как «присоединён», но дословный перевод звучал бы еще более явно - «аннексирован в пользу АзССР»).
Оригинал[9]:
Benämningen «muslimer» som ett samlingsnamn för de olika folkgrupperna i området kan också bevittnas ända till 1921 då Bolsjevikpartiets kaukasiska byrå använde följande formulering vid beslutet om annekteringen av Nagorno-Karabach till Azerbajdzjanska SSR: «nödvändigt för etableringen av fred mellan armenier och muslimer».
Перевод:
Термин «мусульмане» как собирательное название для различных этнических групп в этом районе также можно было наблюдать до 1921 года, когда Кавказское бюро партии большевиков в решении о присоединении Нагорного Карабаха к Азербайджанской ССР использовало следующую формулировку: «необходимо для установления мира между армянами и мусульманами».
10. А вот мнение Томаса де Ваала в книге «Чёрный сад». На стр. 130, после того, как он сначала дословно цитирует решение КавБюро (в переводе на английский, естесственно), и это ответ на претензию: где ссылка на документ КавБюро в текстах, говорящих «присоединён к АзССР», в следующем же абзаце пишет[10]:
Gallons of ink have been expended in discussing why Nagorny Karabakh was made part of Soviet Azerbaijan in 1921. The arguments for and against the move go to the heart of the politics of the Karabakh question: the economics and geography of Azerbaijan on one side are ranged against Armenian claims of demography and historical continuity on the other.
Де Ваал черным по белому пишет, что бюро решило Нагорный Карабах оставить в пределах Аз ССР[39]. Далее уже идут его личные взгляды и мнения. Мы же должны писать так как было на само деле. Кто то пишет, осталось частью Азербайджана, кто-то "включен", кто-то "стал". А на самом деле он был оставлен в Азербайджане. И дабы не вводить читателя в заблуждение и не нарушать ВП:МИСТ, мы так и должны писать, и никак не в искажённом виде. Очень жаль, что мне пришлось приводить «галлоны» килобайтов, чтобы доказать вам это. Interfase (обс.) 12:04, 15 октября 2021 (UTC)[ответить]
Не надо манипуляций, пожалуйста, или Вы там кавычки не разглядели?:
Спустя сутки, бюро решило, что "исходя из необходимости национального мира между мусульманами и армянами и экономической связи между верхнего и нижнего Карабаха, его постоянной связи с Азербайджаном, Нагорный Карабах оставить в пределах Аз ССР, предоставив ему широкую областную автономию с административным центром в г Шуше, входящим в состав автономной области".
«Далее уже идут его личные взгляды и мнения» — а это нам как раз и нужно. Для википедии нет «так, как было на самом деле», для википедии есть: так, как указано во вторичных АИ. Мнение Де Ваала - это его интерпретация первичных документов. И решение КавБюро черных по белом говорит не о составе АзССР, а о пределах АзССР, и поэтому не противоречит мнению вторичного источника - Де Ваала. У Вас и у меня нет права проводить самостоятельное исследивание на основе первичных источников. Вернее, право то есть, но выводы следует оставить при себе, а не вносить в статью, или становиться ученным, заслужить такое же уважение, как источники в Примечаниях, и выходить в свет со своим мением. --Headgo (обс.) 13:58, 15 октября 2021 (UTC)[ответить]
«а это нам как раз и нужно» - нет, в данном случае нам не нужны мнения де Ваала и Ко (см. ВП:ВЕС). Есть решение Кавбюро, мы о нём и пишем.
«для википедии есть: так, как указано во вторичных АИ» - ну так я выше и приводил авторитетные вторичные АИ по истории, поавторитетнее де Ваала, которые и пишут так, как написано в документе, что регион был оставлен в Азербайджане/оставался частью Азербайджана, не искажая текст первоисточника. Interfase (обс.) 15:13, 15 октября 2021 (UTC)[ответить]
Soon the three short-lived independent republics were conquered by the Bolsheviks. The first one was Azerbaijan (April 1920), followed by Armenia (November 1920) and Georgia (April 1921). In 1921 the Bolsheviks united the three republics as constituent parts of the Transcaucasian Federative Soviet Socialist Republics, which lasted until 1936 when the three republics separated and each became a national Soviet Socialist Republic. Nakhichevan ASSR and the Nagorno-Karabakh AO were assigned to the Azerbaijan SSR. <...> The case of Nagorno-Karabakh is a remarkable one. While the majority of its inhabitants (almost three quarters) were Armenians, it was not awarded to Armenia, where the Armenians enjoyed titular status, but was awarded to Azerbaijan, and awarded a relatively lower degree of autonomy (AO).
Теперь вы предлагаете писать, что решением Кавбюро Азербайджан был награждён Нагорный Карабахом? Все эти источники, которые вы приводите, которые искажая текст решения Кавбюро, то пишут "включён", то "стал частью", то "награждён", не АИ в данном вопросе. См. ВП:МИСТ. Приведите вы хоть 100 таких источников, ссылаться мы будем на источники, которые со ссылкой на решение Кавбюро пишут, что Нагорный Карабах был оставлен в Азербайджане. Interfase (обс.) 05:06, 16 октября 2021 (UTC)[ответить]
При чём тут «награждён», в данном контексте это переводится как «передан». Это еще одно доказательство, что в составе АзССР Нагорного Карабаха не было, чтобы его там оставить можно было. Я предлагаю, использовать формулировку «включён в состав АзССР» или «передан Азербайджанской ССР», как утверждает почти абсолютное большинство вотричных АИ, проанализировавших первичный источник - данное решение КавБюро - на правах специалистов в вопросе. И предостерегаю от ОРИССа, которым Вы занимаетесь на основе первичного источника, не будучи авторитетным и общепризнанным специалистом в вопросе. Вы привели 1,5 источника против моих 11. Я буду добавлять ещё. --Headgo (обс.) 12:52, 16 октября 2021 (UTC)[ответить]
"При чём тут «награждён»" - при том, что слово "awarded" переводится как "награждён" или "присуждён". "Передан" это "handed over".
"Это еще одно доказательство, что в составе АзССР Нагорного Карабаха не было" - нет, это ещё одно доказательство того, что некоторые источники искажают текст решения Кавбюро. А доказательства того, что Азербайджан был советизирован с НК в своём составе, я привёл выше. Детально описывавший историю региона того периода Баберовский это ясно отмечает. Я же его цитировал вам. Interfase (обс.) 13:52, 16 октября 2021 (UTC)[ответить]
«при том, что слово "awarded" переводится как "награждён" или "присуждён". "Передан" это "handed over"» — Будем слова по одному переводить? Написал же выше про контекст.
Я помню Вашу цитату Баберовского:
Статус Нагорно-Карабахского анклава представлял собой результат определённого компромисса. В территориальном отношении Нагорный Карабах стал автономной областью в составе Азербайджанской Республики. В государственно-правовом смысле этот регион оставался частью Азербайджана, но одновременно он получал широкие права как автономия.
- запутанная игра слов, где ниразу нет упоминания об АзССР, как хочешь, так и верти, что Вы и делаете. Даже, если допустить, что интерпретация Вами слов Баберовского верная. Что Вы еще положите на чашу весов против (вот уже) 11-и преимущественно западных АИ, которые я привёл.
Можно, кстати, пожалуста, взглянуть на выходные данные Баберовски? Где, когда была опубликована работа? Вобщем как полагается, как я приводил мои источники. --Headgo (обс.) 14:30, 16 октября 2021 (UTC)[ответить]
«запутанная игра слов» - да нет, всё предельно ясно.
«где ниразу нет упоминания об АзССР» - вы серьёзно не понимаете, что "Азербайджанская Республика" или "Азербайджан" в 1921 году это и есть Азербайджанская ССР? Или делаете вид, что не понимаете? Причем уже не впервый раз (тем самым нарушаете ВП:ДЕСТ). Да и я выше не только эту цитату привел, но и описание событий в Нагорном Карабахе в период советизации страны. Глава в которой о них идёт речь называется "Конец Азербайджанской Республики", указывается, что губернатором Карабаха был Султанов, которому ещё летом 1919 года подчинились многочиленные армянсие деревни. По всем пунктам, Нагорный Карабах во время советизации Азербайджана был частью Азербайджана. И поэтому, если мы будем писать "включён", то введём читателя в заблуждение, как будто это было независимое образование или часть Армении. Да и займёмся откровенным подлогом, если напишем так, как вы предлагаете.
«11-и преимущественно западных АИ» - я уже отметил выше, что в данном вопросе (передачи текста решения) они не АИ, так как искажают текст решения Кавбюро, да и каждый по своему. В данном случае у нас на руках тривиальный факт: текст решения Кавбюро, который черным по белому пишет "оставить".
«выходные данные Баберовски» - Баберовски Й. Враг есть везде. Сталинизм на Кавказе [пер. с нем. В. Т. Алтухова]. — М.: Российская политическая энциклопедия, 2010. — 855 с. — ISBN 978-5-8243-1435-9. (оригинал - Jörg Baberowski. Der Feind ist überall. Stalinismus im Kaukasus, München (DVA) 2003, ISBN 3-421-05622-6). Interfase (обс.) 16:00, 16 октября 2021 (UTC)[ответить]
Переводить отдельные слова, а не целые предложения - это что-то новое. Ладно, не буду в эту тему углубляться, думаю у посредника, как переводчика, проблем с этим не будет.
Приравнивать Азербайджанскую Республику к Азербайджану и к АзССР, которая только образовывалась, как и Армянская ССР и когда большивикам предстояло «присудить» спорные НК и Нахичеван либо одним, либо другим, - не правильно. Это и есть ОРИСС.
Приравнивать «пределы» к «составу» республики - это не правильно, тоже ОРИСС.
По Баберовскому я поискал информацию. Он преподаёт в Берлинском университете им. Гумбольдта с 2002 года, на кафедре восточноевропейской истории Института исторических исследований. Это тот самый институт/факультет, директором которого он был с 2004 по 2006 год, тот самый Институт, на котором до сентября этого года существовала кафедра Истории Азербайджана (см. https://www.geschichte.hu-berlin.de/de/bereiche-und-lehrstuehle ), которая со скандалом была закрыта в сентябре текущего года, т.к. была уличена в лоббировании интересов азербайджанской власти и финансировалась ею - подробнее здесь.
"Переводить отдельные слова, а не целые предложения - это что-то новое" - так если вы это предложение переведёте, то так и выйдет, с "награждённым Азербайджаном" или "присуждённым Азербайджану Нагорным Карабахом". Так то предложения из слов состоят и, не зная как переводится то или иное слово, предложение не перевести. Не выдумывать же собственный перевод.
"Приравнивать Азербайджанскую Республику к Азербайджану и к АзССР..." - что значит "приравнивать"? В 1921 году другой Азербайджанской Республики или Азербайджана кроме Азербайджанской ССР не было. "Р" в абревиатуре ССР как раз таки и означает "Республика". О ней в источнике и речь.
"Приравнивать «пределы» к «составу» республики - это не правильно, тоже ОРИСС" - почему ОРИСС, если это черным по белому написано в АИ? Тем более, что в данном случае "в пределах" и "в составе" это одно и то же, так как речь шла о пересмотре решения о передаче региона из состава одной республики (Азербайджана) в состав другой (Армении).
"на котором до сентября этого года существовала кафедра Истории Азербайджана" - какое отношение история с созданной в 2010 году кафедрой имеет отношение к Баберовскому, который был директором Института с 2004 по 2006 год? Да и caviar-diplomacy.net с опубликованными там статьями не АИ. Типичное антиазербайджанское издание. Interfase (обс.) 20:44, 16 октября 2021 (UTC)[ответить]
«что значит "приравнивать"? В 1921 году другой Азербайджанской Республики или Азербайджана кроме Азербайджанской ССР не было. "Р" в абревиатуре ССР как раз таки и означает "Республика". О ней в источнике и речь.» — понятно, сначала по словам переводили, теперь по буквам будем ОРИССы строить. Как образовывалась АзССР. До 28 апреля 1921 года она еще была Азербайджанской Демократической Республикой, в апреле там была провозглашена советская власть, причём до Карабаха Красная армия на тот момент еще не дошла. Нагорный Карабах не мог быть оставлен в составе АзССР по той простой причине, что он в АзССР до этого решения от 5 июля 1921 г. никогда и не был. Край оставался спорным и большевики не знали до последнего, кому его присудить, award, приписать (как Вам будет угодно). И тот же Биберовски, хоть и трудится в том же Институте, где его коррумпированная коллега, даже ничего пообного не утверждает, отбросим Вашу интерпретацию букв и слов, в его тексте нет АзССР, и что Нагорный Карабах остался частью АзССР.
«почему ОРИСС, если это черным по белому написано в АИ?» — не нужно читать между строк в «полутора АИ» то, что хотите там увидеть, когда в строках 11-и АИ написано обратное.
«какое отношение история с созданной в 2010 году кафедрой имеет отношение к Баберовскому, который был директором Института с 2004 по 2006 год?» — прямое. Заведующая соседней кафедры дискредитировала весь Институт, поэтому ее оттуда и «попросили», чтобы хоть как-то отмыться и реабилитироваться, но еще долго и весь Институт и весь Университет им. Гумбольдта будет жить с запятнанной репутацией.
"До 28 апреля 1921 года она еще была Азербайджанской Демократической Республикой" - нет, Азербайджанская ССР образовалась в апреле 1920 года и тогда же генерал-губернатор Карабаха Султанов перешёл на сторону новой власти. Он даже отправил поздравления в Баку лидеру Азербайджанского Ревкома Нариману Нариманову. Нариманов, однако, не признал декларации Султанова, и в середине мая назначил чрезвычайным комиссаром по вопросу Карабаха Дадаша Буниатзаде. Как видите Карабахом тогда управляла Азербайджанская ССР, а до этого - АДР. Но из-за претензий Армянской ССР на этот регион он и был спорным, но в правовом смысле он был частью Азербайджана. Потому, в решении Кавбюро и написано "оставить".
"когда в строках 11-и АИ" - искажающие тривиальный текст решения Кавбюро источники не АИ.
"он в АзССР до этого решения от 5 июля 1921 г. никогда и не был" - приведите АИ, который прямо говорит "никогда и не был". Я вот выше привел АИ, который говорит, что был.
"Заведующая соседней кафедры дискредитировала весь Институт" - во-первых, ничего она не дискредитировала, а во-вторых причем тут Баберовский, если он свою книгу на немецком опубликовал ещё в 2003 году, а кафедра была создана в 2010? Настоятельно рекомендую вам избегать подобных попыток дискредитации авторов по последующим историям в их институтах. Не нужно вводить посредника в заблуждение подобными параллелями.
" тогда почитайте вот это" - что это вообще за taz.de и кто такой "господин Claudius Prößer"? И почему их мнение мы должны принимать за истину последней инстанции? Interfase (обс.) 07:09, 17 октября 2021 (UTC)[ответить]
«нет, Азербайджанская ССР образовалась в апреле 1920 года и тогда же генерал-губернатор Карабаха Султанов перешёл на сторону новой власти...» — С годом просто ошибся, я сам выше писал, что образовалась 28 апреля 1920 г., когда обсуждали Сапарова. Прошу прощения за неточность. Про Султанова тоже писал, что, дабы спасти себя, когда «запахло жаренным», он просто назвался революционером-большевиком (хотя Сапаров даёт однозначно понять, что это фарс и нонсенс). Если бы он был рукой советов в НК, то не закончил бы в игзнании в Турции.
«что это вообще за taz.de и кто такой "господин Claudius Prößer"?» — taz = Die Tageszeitung, а Claudius Prößer — ее корреспондент. Данная статья правдивая и еще очень мягко написана. Скандал разразился в Университете им. Гумбольдта и запятнал репутацию всего института (факультета), и уже не важно, что Баберовски - перестал к этому моменту быть директором факультета. Если факультет пригрел такую «змею» на груди, то это бросает недобрую тень на объективность научных работ данного факультета. Надо понимать, что институтом в зарубежных университетах называются, по сути, факультеты. Как вы себе представляете, чтобы целая кафедра занималась взяточничеством и получала прямое финансирование от иностранного государства, а факультет об этом ничего не знал? --Headgo (обс.) 00:50, 18 октября 2021 (UTC)[ответить]
"он просто назвался революционером-большевиком" - тем не менее к моменту советизации республики был главой Карабаха, власть которого ещё летом 1919 года признали многочисленные армянские деревни региона. И вполне логично, что хотел оставаться на своём посту и во время Азербайджанской ССР, но власти новой республики назначили другого, так как регион был частью этой республики, как и написано в АИ.
"Данная статья правдивая" - с чего бы вдруг? Она только отражает мнение автора, не более.
"это бросает недобрую тень на объективность научных работ данного факультета" - нет, не бросает. К моменту издания книги Баберовского данной кафедры ещё не было. Если, допустим, в МГУ сегодня кого-то поймают за взяткой мы что, всех авторов, кто когда-либо работал в МГУ объявим неавторитеными, начиная аж с 1755 года? По вашей логике выходит именно так. Interfase (обс.) 06:20, 18 октября 2021 (UTC)[ответить]
«власть которого ещё летом 1919 года признали многочисленные армянские деревни региона» — во-первых, 1919-й год - это не 1921-й, во-вторых, даже после того, как головорез Бек-Султранов со своими братьями утопил коренное население НК в крови, и после резни в Шуши в марте 1920 г., он не смог запугать армян, и никто окончательно не признавал его власть на многочисленных Съездах Карабахских армян. В-третьих, когда его ставили англичане из Баку ставленником, тогда ещё была АзДР, когда в Азербайджан без Карабаха был советизирован 28.04.1920, то он утратил свои полномочия, которыми его одарили анличане. В-четвертых, когда его ставили англичане, были оговорены строгие условия о численности военного контингента, который он мог привести с собой, и о неприменении силы, оба эти условия Бек-Султанов нарушил, тем самым обнулив свою власть, данную ему англичанами на этих условиях. Не хочется повторяться, почитайте того же Сапарова, или хотя бы перечитайте эту тему выше.
«нет, не бросает. К моменту издания книги Баберовского данной кафедры ещё не было. Если, допустим...» — не будем ничего допускать, а будет констатировать факты. Благодаря этой дамочке - любительнице бакинской икры, у факультета (всего!), если не университета, проблемы с кредитом доверия, и это распространяется на все годы современной истории университета. Я постараюсь ещё найти «мнения авторов и не более» по этому поводу. --Headgo (обс.) 06:43, 18 октября 2021 (UTC)[ответить]
"1919-й год - это не 1921-й" - вам остается только привести АИ, утверждающий, что в период с 1919 по 1921 НК обрел независимость или вошёл в состав другого государства. Пока что у нас есть АИ, утверждающий, что в государственно-правовом аспекте регион оставался чатью Азербайджана. Все остальное это чистой воды манипуляции. Interfase (обс.) 10:35, 18 октября 2021 (UTC)[ответить]
"а будет констатировать факты" - вам не удалось доказать недобросовестность Баберовского. История с кафедрой Аух к его книге отношения не имеет никакого. Interfase (обс.) 10:35, 18 октября 2021 (UTC)[ответить]
12. Дабы не «обделять» и отечественные АИ:
Как видим, ЦК РКП(б) на заседании Кавбюро представлял И.Сталин, что и предопределило решение вопроса о включении Карабаха в состав советского Азербайджана. Имел ли он на это соответствующие полномочия Кремля или действовал по собственной инициативе, остается неясным, поскольку наши поиски необходимых документов в архивах пока не дали результатов.
In light of these considerations, in 1921, based on the stipulations of the Treaty of Moscow, the Soviet authorities permanently attached Kharabagh to Soviet Azerbaijan. Later, in 1923, the Mountanous plateau of Kharabagh was carved out as an "Autonomous District", encompassing 4,500 square kilometers. THe Authonomous District, which appears as an isolated island cut off from Soviet Armenia by some 10 miles, was given the name of Nagorno-Kharabagh (Mountainous Kharabagh) and is also under the administrative control of Soviet Azerbaijan.
(The Sovietization of Karabagh: 1917-1923 // House of Representatives. Eastern Europe: Concerns and Opportunities. — Washington DC: U.S Gevernment Printing Office, 1990, — P. 276.)
14. А вот что пишет Dr. Jo Laycock — старший преподаватель современной истории Манчестерского университета, соавтор книги «Aid to Armenia: Humanitarianism and Intervention from the 1890s to the Present (Manchester University Press, 2020)» в своей статье «Nagorno-Karabakh’s Myth of Ancient Hatreds» (08.10.2020) в английском историческом журнале History Today (публикуется в Лондоне ежемесячно с января 1951 г.)[14]:
This is a distinctly modern conflict, with groundwork laid not in the ancient past, but during the creation of Soviet states in the South Caucasus. In particular, the decision in 1921 to incorporate the region into Soviet Azerbaijan rather than Soviet Armenia has been identified as pivotal. This is certainly true, but a focus on poor decision making by the Soviet political elite should not preclude examining longer-term contexts and processes.
15. Еще один АИ, который умеет отличать в первичном источнике значение слов «оставить в пределах» и «оставить в составе», а также чётко даёт понять, что спор шёл за регион между двумя уже советизированными без Нагорного Карабаха (отдельно от него) республиками — Karl DeRouen Jr., Uk Heo. Civil wars of the world: major conflicts since World War II. Volume I. — Santa Barbara, Denver, Oxford : ABC Clio, 2007 — P. 146[15]:
... animosity seriously aggravated by Soviet policy in the region from the early 1920s, when the Soviet republics of Armenia and Azerbaijan were arbitrarily created by Stalin” (United States Institute of Peace 1992). Stalin had a “divide-and-rule” policy by which he intentionally placed territories containing large ethnic majorities inside regions containing a different ethnicity, thereby making the former ethnic majority an ethnic minority. One such example is the Nagorno-Karabakh region, a predominantly Armenian area that Stalin placed inside the borders of Azerbaijan.
16. Еще один АИ, подтверждающий сказанные мною слова, что Азербайджан был советизирован без НК, а после установления советской власти также и в НК, ей предстояло решить существовавший спор за регион между Арменией и Азербайджаном. То, что результатом этого спора могла быть передача (а не оставление в составе) НК как Армянской ССР, так и Азербайджанской ССР, и кому именно в итоге он был передан, также следует из источника — Gerard Toal, John O'Loughlin. Land for Peace in Nagorny Karabakh? Political Geographies and Public Attitudes Inside a Contested De Facto State. — 2013 — P. 164[16]:
After a series of deliberations, the body empowered by Soviet rule, the Caucasus Bureau (Kavburo) on 3 June 1921 recommended that the Armenian government should declare Nagorny Karabakh part of Armenia, an action that the Soviet Armenian government readily took nine days later. A Border Commission established to delimit borders, however, became a forum for the implacable opposition to this by Azerbaijani Bolshevik delegates. Instrumentalizing the language of communist modernity, Azerbaijani Bolsheviks publicly defied this decision, charging that economic rationales and administrative efficiency should prevail, and NK thus integrated within emergent Soviet Azerbaijan. A plenum of the Kavburo in July 1921 took up the matter and, after initially voting for the inclusion of NK within Armenia, reversed itself and awarded NK to Soviet Azerbaijan while granting it wide regional autonomy (SAPAROV, 2012, p. 312). Beyond the appeal of the economic rationale was Bolshevik interest in cultivating the new Ataturk regime in Turkey and the defeat of Armenian rebels in Zangezur as explanations of this reversal.
17. Позволю себе еще один отечественный АИ[17] 2017 года, т.к. современник и авторитетный как д.и.н. и один из корифеев новой российской геополитической науки. Камалудин Гаджиев (к сожалению, умер в прошлом году) подтверждает, что Азербайджан был советизирован без Нагорного Карабаха, и что последний в итоге был именно включен в состав уже советского Азербайджана:
Важной вехой в этой истории стал первый съезд карабахских армян, собравшийся 22 июля 1918 г. в городе Шуше. Именно тогда была провозглашена независимость Нагорного Карабаха и избраны его Национальный совет и Народное правительство. Естественно, что Азербайджан не мог примириться с этим и буквально на следующий день после провозглашения Азербайджана советским 28 апреля 1920 г. Карабаху был предъявлен ультиматум с угрозой «в трехдневный срок начать военные действия, если не будут очищены от армянских войск территории Карабаха и Зангезура». Этот ультиматум получил поддержку 11-й армии Советской России, которая заявила о применении силы, если «в течение 24 часов не будут выведены армянские войска из границ Азербайджана». 10 августа того же года Армянская Республика была вынуждена подписать соглашение с Советской Россией, по которому «спорные области Карабах, Зангезур и Нахичевань занимаются войсками РСФСР».
Первоначально декларацией Азербайджанского ревкома от 30 ноября 1920 г. эти районы были признаны частью Советской Армении, а Нагорноми Карабаху, большую часть населения которого составляли армяне, было предоставлено право на самоопределение. На торжественном заседании Бакинского совета 1 декабря 1920 г. С. Орджоникидзе заявил о вхождении Нагорного Карабаха в состав Армении. Это подтвердил И.В. Сталин в газете «Правда» от 4 декабря 1920 г., а также Кавбюро ЦК РКП(б) своим решением от 3 июня 1921 г. Однако вскоре все эти решения были пересмотрены. Так, Кавбюро на своем пленуме, состоявшемся 5 июля 1921 г., приняло решение включить Нагорный Карабах в состав Азербайджана, «предоставив ему широкую областную автономию».
Автор не является АИ по истории Кавказа начала XX века. Оно и видно по многочисленным упущениям и ошибкам в приведенной цитате. Например, автор не указывает, что в Нагорном Карабахе ещё с лета 1919 года действовала азербайджанская власть, что многочисленные армянские деревни подчинились генерал-губернатору Карабаха Султанову, и, что вплоть до апреля 1920 года в Нагорном Карабахе находилась азербайджанская армия. Никакой независимостью до советизации Азербайджана Нагорный Карабах не обладал. Это явная ложь. Кроме того, Кавбюро было принято решение передать Нагорный Карабах Армении не 3 июня, а 4 июля. Да и в тексте самого Кавбюро от 5 июля написано не "включить", а "оставить" (снова искажение текста решения). Interfase (обс.) 02:12, 29 января 2022 (UTC)[ответить]
«Автор не является АИ по истории Кавказа начала XX века» — я почти уверен, если бы я привёл автора, у которого бы в дипломе историка была указана специализация «история Кавказа начала XX века», Вы бы предъявили, что он не является АИ по «истории Кавказа 1921 года». Гаджиев, будучи автором таких могнографий, как:
Геополитика Кавказа. М.: Международные отношения, в 2001 и 2003 гг.,
Кавказский узел в геополитических приоритетах России. М.: Логос, в 2010 и 2017 гг.,
«Большая игра» на Кавказе: вчера, сегодня завтра. М.: Международные отношения, 2010,
Этнонациональная и геополитическая идентичность Кавказа. Saarbrücken. Lambert Academic Publishing, 2011
до последнего продолжал работать главным научным сотрудником РАН.
О том, является ли этот профессор истории АИ в данном вопросе или нет, судить будете не Вы, а посредник. Если заметили, я с Вами в данном споре веду разговор исключительно с помощью источников, подавляющее большинство которых привёл западных, а этот в виде исключения, т.к. он хорошо подводит к теме, объясняя, что за территорию шел спор, который таким образом разрешили Советы.
«...Это явная ложь. Кроме того, Кавбюро было принято решение передать Нагорный Карабах Армении не 3 июня, а 4 июля» — речь идёт о другом постановлении КавБюро, именно от 3 июня, а не о расширенном заседании КавБюро 4 июня, на котором было голосование, и большинством голосов было принято решение передать Нагорный Карабах Армении. Если бы азербайджанская сторона во главе с Наримановым не переставала постоянно оспаривать решение КавБюро, то не было бы и заседания (с голосованием) 4 июля и пересмотра (без голосования) на следующий день 5 июля. Загрузил для Вас фрагмент страницы 633 из книги «Нагорный Карабах в 1918—1923 гг.: Сборник док. и материалов / Отв. ред. В. А. Микаелян. — Ер.: Изд-во АН Армении, 1992» с текстом постановления 3 июня. --Headgo (обс.) 13:14, 29 января 2022 (UTC)[ответить]
Даже из приведённых вами работ видно, что Гаджиев не специалист в данной области истории. Его специализация это геополитика. В частности, работа, из которой вы привели цитату непрофильная и посвящена политике России по отношению к Кавказскому региону, а не истории Кавказа начала века. Я же вам привёл более профильную работу с более деталным описанием исторических процессов того периода, где черным по белому написано, что в государственно-правовом смысле этот регион оставался частью Азербайджана. Да и не важно, сколько источников вы нагулгите. Если там текст решения Кавбюро искажается и вместо "оставить" написано "включить", то они автоматом отметаются как неавторитетные в данном конкретном вопросе, так как искажают текст решения. Нагорный Карабах никак не мог быть "включён" в состав Азербайджана, так как к моменту советизации и решений советских властей кому должен принадлежать регион, Нагорный Карабах де-факто был под контролем азербайджанских сил, там был азербаджанский генерал-губернатор. Ну и ваше заявление, что выражение "оставить в пределах" якобы обусловлено географией не выдерживает никакой критики. Кавбюро вам не географичекое общество, чтобы решать к какой географической области отнести Нагорный Карабах. Оно именно принимало решение по вопросу того в составе какой республики будет эта автономная область. Interfase (обс.) 18:08, 29 января 2022 (UTC)[ответить]
Коллеги, в принципе у меня ответ готов, но поскольку через 15 минут я улетаю, то либо вы дожидаетесь моего скорого возвращения, продолжая дискуссию, либо обращаетесь к Виктории, либо выносите ваш кейс в качестве теста для кандидатов в посредничество ААК. wulfson (обс.) 03:42, 25 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Коллега, прошу обратить внимание на качество приведенных участником источников — они не профильные, некоторые явно не нейтральные, у одного авторитетность была поставлена под вопрос, противоречат профильным работам вроде Ованнисяна и Сапарова. Наиболее полная работа по советскому посредничеству, которая почти по неделям рассматривает вопрос, говорит о том, что Карабах оставили в составе Азербайджана, да и вообще вопрос ни о чем — так написано буквально в документе. John Francis Templeson (обс.) 12:30, 25 сентября 2021 (UTC)[ответить]
«говорит о том, что Карабах оставили в составе Азербайджана» — это манипуляция чистой воды, Сапаров не говорит оставили в составе Азербайджана, никто из них не говорит об этом, максимум говорится о контроле. После устранения Азербайджанской Демократической Республики (одновременно с устранением), сначала была создана АзССР без Карабаха (28 апреля 1920 г.), Карабах затем был советизирован «несколько раз», впервые псевдо-советизирован заявлением Бек-Султанова в мае 1920. После окончательной советизации большевиками и Азербайджана, и Карабаха, и Армении, им предстояло разрешить этот спор, что они и сделали 5 июля передав Карабах Азербайджанской ССР. --Headgo (обс.) 18:35, 2 октября 2021 (UTC)[ответить]
«была создана АзССР без Карабаха» - можно АИ на это "без Карабаха"? Я например выше приводил АИ, для которого Нагорный Карабах к моменту советизации Азербайджана рассматривается как часть Азербайджана (см. мой пост от 16:22, 24 сентября 2021). Interfase (обс.) 20:19, 6 октября 2021 (UTC)[ответить]
«сделали 5 июля передав Карабах Азербайджанской ССР» - в точности до наоборот. Сначала был поднят вопрос о передаче Нагорного Карабаха от Азербайджана Армении, но это решение было пересмотрено и принято новое решение об оставлении региона в Азербайджане. Interfase (обс.) 21:03, 6 октября 2021 (UTC)[ответить]
И вообще прошу рассмотреть деятельность участника на деструктивность. С каких пор после итога посредника требуется мнение другого посредника? Это что, АК? Тем более, все знают, что Виктория очень редко рассматривает вопросы по ААК. John Francis Templeson (обс.) 12:38, 25 сентября 2021 (UTC)[ответить]
«С каких пор после итога посредника требуется мнение другого посредника?» - с 4 июля 1921 года?
«Это что, АК?» — А три раза обсуждать была ли Армения стороной войны или нет - это АК?
«Тем более, все знают, что Виктория очень редко рассматривает вопросы по ААК» - И что, это не даёт мне права поинтересоваться мнением другого посредника? В случае, если дело доходит до АК, правила даже требуют от участников использовать все возможности доарбитражного урегулирования, я пока не собирался этого делать, но, чтобы Вы имели ввиду, что это и право и обязанность каждого участника.
«И вообще прошу рассмотреть деятельность участника на деструктивность» - Возможно, она очень деструктивна для «конструктивной» (я бы сказал изобретательно-конструкторской) деятельности некоторых коллег. --Headgo (обс.) 18:34, 2 октября 2021 (UTC)[ответить]
↑The Nagorno-Karabagh Crisis: A Blueprint for Resolution. A Memorandum Prepared by the Public International Law & Policy Group and the New England Center for International Law & Policy
On July 5, 1921 the Caucasus Bureau of the Russian Communist Party adopted a political decision to annex Armenian-populated Nagorno Karabagh to Soviet Azerbaijan, thus laying the foundation for the Stalinist practice of gerrymandering in Transcaucasia. Stalin decided that Nagorno Karabagh should be included as an autonomous region within the boundaries of the Soviet Republic of Azerbaijan, inconsideration of the necessity of national harmony between Muslims and Armenians, of the economic tie between Upper and Lower Karabagh, and its permanent relationship with Azerbaijan.
↑М. Рыльская // Урегулирование внутренних вооружённых конфликтов: опыт, проблемы: монография // ВНИИ МВД, 2003 стр 7 (87)
↑Шнирельман В. А. Войны памяти: мифы, идентичность и политика в Закавказье. — М.: Академкнига, 2003, с. 201.
В апреле-мае 1920 г. Азербайджан был занят войсками 11-й Красной Армии, а в ноябре она вошла в Армению. Дольше всего держались Зангезур и Карабах, обороной которых руководил дашнакский генерал Г. Нжде (Тер-Арутюнян), попытавшийся образовать «Независимую республику горной Армении». Но и ему пришлось расстаться с этими планами после того, как в июле 1920 г. сюда вошла Красная Армия. В мае-июле 1921 г. вопрос о Нагорном Карабахе рассматривался на самых разных уровнях, где принимались диаметрально противоположные решения, свидетельствовавшие о серьезных разногласиях среди большевистских вождей. В итоге 5 июля 1921 г. было решено включить Карабах в состав Азербайджана, чего упорно добивался Н. Нариманов.
Трудно объяснить и последующее решение о включении в состав Азербайджана Нагорного Карабаха, населенного в начале 20-х годов на 90% армянами, которое было принято Кавбюро РКП(б) 5 июля 1921 года.
↑Мяло К. Г. Россия и последние войны ХХ века (1989-2000). К истории падения сверхдержавы. — Вече, 2002. — С. 68.
После распада Российской Империи и возникновения, в 1918 году, никогда ранее не существовавшего государства Азербайджан споры возобновились с новой силой. Тогда же Армения согласилась признать спорный статус Нагорного Карабаха и передать территориальный спор на решение международного сообщества — с учетом, однако, права народа Нагорного Карабаха на самоопределение. Каковое и было признано Азербайджаном в 1920 году; но уже 5 июля 1921 года решением Кавказского бюро ЦК (Кавбюро ЦК РКП(б)) Нагорный Карабах был включен в состав новообразованной Азербайджанской ССР «на правах широкой автономии со столицей в Шуше». Оно-то и станет позже отправной точкой разрушительных для СССР событий конца ХХ века.
↑Arsene Saparov. Why Autonomy? The Making of Nagorno-Karabakh Autonomous Region 1918–1925. EUROPE-ASIA STUDIES Vol. 64, No. 2, March 2012, 281–323, P. 282.
The goal of this article is to understand the reasons that led the Bolshevik leadership to grant Karabakh to Azerbaijan and at the same time award it an autonomous status.
↑HRW (Denber, Rachel; Goldman, Robert K. Bloodshed in the Caucasus: escalation of the armed conflict in Nagorno Karabakh (англ.). — The United States of America: Human Rights Watch, 1994. — P. 33. — ISBN 1-56432-081-2.
Both sides also dispute who controlled the territory prior to the Soviet takeover of the Caucasus. During the early Soviet period the territory was placed under control of Soviet Azerbaijan and given the status of autonomous oblast.
↑Robert H. Hewsen. Armenia: A Historical Atlas (англ.). — Chicago and London: The University Of Chicago Press, 2001. — ISBN 0-226-33228-4.
... the Lenin government ... worked out what must have seemed at the time to have been a viable compromise: Karabagh was to be incorporated into the Azerbaidzhani Soviet Republic (5 July 1921), but as an autonomous oblast' ...
↑Vahagn Avedian. Konflikten om Nagorno-Karabach. Fakta och sammanställning. - P. 15, 68 pp. ISBN: 978-91-633-7074-8
Benämningen «muslimer» som ett samlingsnamn för de olika folkgrupperna i området kan också bevittnas ända till 1921 då Bolsjevikpartiets kaukasiska byrå använde följande formulering vid beslutet om annekteringen av Nagorno-Karabach till Azerbajdzjanska SSR: «nödvändigt för etableringen av fred mellan armenier och muslimer».
Перевод:
Термин «мусульмане» как собирательное название для различных этнических групп в этом районе также можно было наблюдать до 1921 года, когда Кавказское бюро партии большевиков в решении о присоединении Нагорного Карабаха к Азербайджанской ССР использовало следующую формулировку: «необходимо для установления мира между армянами и мусульманами».
↑Thomas de Waal. Black Garden: Armenia and Azerbaijan through Peace and War. - 2003, P. 130, 353 pp. ISBN 9781417588183
Gallons of ink have been expended in discussing why Nagorny Karabakh was made part of Soviet Azerbaijan in 1921. The arguments for and against the move go to the heart of the politics of the Karabakh question: the economics and geography of Azerbaijan on one side are ranged against Armenian claims of demography and historical continuity on the other.
↑Babak Rezvani. Ethno-Territorial Conflict and Coexistence in the Caucasus, Central Asia and Fereydan. — University of Amsterdam, 2013. - P. 178, 447 pp. ISBN 9789056297336.
Soon the three short-lived independent republics were conquered by the Bolsheviks. The first one was Azerbaijan (April 1920), followed by Armenia (November 1920) and Georgia (April 1921). In 1921 the Bolsheviks united the three republics as constituent parts of the Transcaucasian Federative Soviet Socialist Republics, which lasted until 1936 when the three republics separated and each became a national Soviet Socialist Republic. Nakhichevan ASSR and the Nagorno-Karabakh AO were assigned to the Azerbaijan SSR. <...> The case of Nagorno-Karabakh is a remarkable one. While the majority of its inhabitants (almost three quarters) were Armenians, it was not awarded to Armenia, where the Armenians enjoyed titular status, but was awarded to Azerbaijan, and awarded a relatively lower degree of autonomy (AO).
↑Станислав Тарасов. Мифы о Карабахском конфликте. Сборник статей. - Москва: Книжный мир, 2012. - С. 177, 672 с.
Как видим, ЦК РКП(б) на заседании Кавбюро представлял И.Сталин, что и предопределило решение вопроса о включении Карабаха в состав советского Азербайджана. Имел ли он на это соответствующие полномочия Кремля или действовал по собственной инициативе, остается неясным, поскольку наши поиски необходимых документов в архивах пока не дали результатов.
↑The Sovietization of Karabagh: 1917-1923 // House of Representatives. Eastern Europe: Concerns and Opportunities. — Washington DC: U.S Gevernment Printing Office, 1990, — P. 276
In light of these considerations, in 1921, based on the stipulations of the Treaty of Moscow, the Soviet authorities permanently attached Kharabagh to Soviet Azerbaijan. Later, in 1923, the Mountanous plateau of Kharabagh was carved out as an "Autonomous District", encompassing 4,500 square kilometers. THe Authonomous District, which appears as an isolated island cut off from Soviet Armenia by some 10 miles, was given the name of Nagorno-Kharabagh (Mountainous Kharabagh) and is also under the administrative control of Soviet Azerbaijan.
↑Dr. Jo Laycock. Nagorno-Karabakh’s Myth of Ancient Hatreds // History Today, London, 08.10.2020.
This is a distinctly modern conflict, with groundwork laid not in the ancient past, but during the creation of Soviet states in the South Caucasus. In particular, the decision in 1921 to incorporate the region into Soviet Azerbaijan rather than Soviet Armenia has been identified as pivotal. This is certainly true, but a focus on poor decision making by the Soviet political elite should not preclude examining longer-term contexts and processes.
↑Karl DeRouen Jr., Uk Heo. Civil wars of the world: major conflicts since World War II (англ.). — Santa Barbara, Denver, Oxford: ABC-CLIO, 2007. — Vol. I. — С. 146. — 994 с. — ISBN 9781851099191.
... animosity seriously aggravated by Soviet policy in the region from the early 1920s, when the Soviet republics of Armenia and Azerbaijan were arbitrarily created by Stalin” (United States Institute of Peace 1992). Stalin had a “divide-and-rule” policy by which he intentionally placed territories containing large ethnic majorities inside regions containing a different ethnicity, thereby making the former ethnic majority an ethnic minority. One such example is the Nagorno-Karabakh region, a predominantly Armenian area that Stalin placed inside the borders of Azerbaijan.
After a series of deliberations, the body empowered by Soviet rule, the Caucasus Bureau (Kavburo) on 3 June 1921 recommended that the Armenian government should declare Nagorny Karabakh part of Armenia, an action that the Soviet Armenian government readily took nine days later. A Border Commission established to delimit borders, however, became a forum for the implacable opposition to this by Azerbaijani Bolshevik delegates. Instrumentalizing the language of communist modernity, Azerbaijani Bolsheviks publicly defied this decision, charging that economic rationales and administrative efficiency should prevail, and NK thus integrated within emergent Soviet Azerbaijan. A plenum of the Kavburo in July 1921 took up the matter and, after initially voting for the inclusion of NK within Armenia, reversed itself and awarded NK to Soviet Azerbaijan while granting it wide regional autonomy (SAPAROV, 2012, p. 312). Beyond the appeal of the economic rationale was Bolshevik interest in cultivating the new Ataturk regime in Turkey and the defeat of Armenian rebels in Zangezur as explanations of this reversal.
Важной вехой в этой истории стал первый съезд карабахских армян, собравшийся 22 июля 1918 г. в городе Шуше. Именно тогда была провозглашена независимость Нагорного Карабаха и избраны его Национальный совет и Народное правительство. Естественно, что Азербайджан не мог примириться с этим и буквально на следующий день после провозглашения Азербайджана советским 28 апреля 1920 г. Карабаху был предъявлен ультиматум с угрозой «в трехдневный срок начать военные действия, если не будут очищены от армянских войск территории Карабаха и Зангезура». Этот ультиматум получил поддержку 11-й армии Советской России, которая заявила о применении силы, если «в течение 24 часов не будут выведены армянские войска из границ Азербайджана». 10 августа того же года Армянская Республика была вынуждена подписать соглашение с Советской Россией, по которому «спорные области Карабах, Зангезур и Нахичевань занимаются войсками РСФСР».
Первоначально декларацией Азербайджанского ревкома от 30 ноября 1920 г. эти районы были признаны частью Советской Армении, а Нагорноми Карабаху, большую часть населения которого составляли армяне, было предоставлено право на самоопределение. На торжественном заседании Бакинского совета 1 декабря 1920 г. С. Орджоникидзе заявил о вхождении Нагорного Карабаха в состав Армении. Это подтвердил И.В. Сталин в газете «Правда» от 4 декабря 1920 г., а также Кавбюро ЦК РКП(б) своим решением от 3 июня 1921 г. Однако вскоре все эти решения были пересмотрены. Так, Кавбюро на своем пленуме, состоявшемся 5 июля 1921 г., приняло решение включить Нагорный Карабах в состав Азербайджана, «предоставив ему широкую областную автономию».
Равнинный Карабах и этногенез азербайджанцев[править код]
Коллеги, где зафиксирован консенсус, согласно которому в статье об истории Нагорного Карабаха мы пишем о тюркских племенах равнинного Карабаха, которые приняли позже участие в этногенезе азербайджанцев? Есть решение посредника?
Напомню, что есть статья "Этногенез азербайджанцев" - пишите там об этногенетических процессах, касающихся несколько много региона.
Коллега, Вы не ответили на мой вопрос, который я задал выше. Всё ещё прошу вернуть скрывающий шаблон, иначе будет необходимо обращаться к посредникам с запросом об оценке Ваших действий (ВП:ВОЙ).--Davidgasparyan2001 (обс.) 09:27, 9 октября 2021 (UTC)[ответить]
Откат отката - это уже начало войны правок. Скрытие спорного текста подразумевает окончание обсуждения, после которого текст либо удаляется полностью, либо возвращается. Но Вы решили проигнорировать этот порядок. Прошу повторно скрыть отрывок, пока вопрос не будет закрыт при помощи посредников. --Davidgasparyan2001 (обс.) 09:56, 9 октября 2021 (UTC)[ответить]
Я немного перепутал. Итог посредника не тут, а в статье Нагорный Карабах, ближе к концу СО. Прочтите итог и конкретизируйте соответственно свои претензии к тексту, иначе я его верну. Пока что, Curious Golden, отмените свой откат; двойной откат в статьях про Азербайджан и Армению в русской Википедии действительно не допускается John Francis Templeson (обс.) 10:27, 9 октября 2021 (UTC)[ответить]
Коллеги, я не вижу в указанном Вами СО итога конкретно по нашему вопросу. Участие тюрок равнинного Карабаха в этногенезе азербайджанцев - это тема статьи "Этногенез азербайджанцев", но никак не "Истории Нагорного Карабаха". Дождёмся посредника. --Davidgasparyan2001 (обс.) 14:46, 9 октября 2021 (UTC)[ответить]
Коллега Headgo, напоминаю вам, что по ВП:КОПИВИО публикация карт, защищенных авторским правом, без разрешения автора в Википедии запрещена, а значит любая карта, выпущенная после 1923 года под авторским правом, в Википедии может появится только как перерисовка на основе АИ или, как вы выразились, самиздат. Все карты в Википедии являются общественным достоянием и чаще всего нарисованы самими википедистами. Так что попрошу не играть с правилами и, если есть серьезные возражения по содержанию карты, изъявить их здесь, если же таковых нет, вернуть карту. John Francis Templeson (обс.) 13:00, 27 октября 2021 (UTC)[ответить]
Коллега, я не играю с правилами. Разве, когда мы соединяем текст из разных источников, это не ОРИСС? Разве, когда мы делаем то же самое с графикой - это не ОРИСС? Откуда Гарантия, что Вы не ошиблись, русуя свою карту? И какое право Вы имеете указывать в качестве источника стр. из книги, на которой совсем другая карта. Как я понимаю, по истечении срока давности после публикации, карты могут загружаться на Викимедию, надо публиковать либо такую карту, либо просить разрешения автора на публикацию авторской. --Headgo (обс.) 13:05, 27 октября 2021 (UTC)[ответить]
Вся Википедия это по сути соединение текста из разных источников :) ОРИСС это когда при соединение теряется или синтезируется смысл. Например: Бананы опасны для здоровья (Источник A), при этом известно, что Кеннеди незадолго до смерти ел бананы (Источник Б). Что есть ОРИСС, а что нет, решается индивидуально, удалять что-либо, без обсуждения ссылаясь на ОРИСС, это ДЕСТ. по истечении срока давности после публикации, этот срок — 98 лет, что не означает, что мы не будем использовать карты поновее. либо просить разрешения автора — автор карты давно уже скончался, а его потомков найти дело непростое. Повторюсь, перерисовка карт это нормальная практика в Википедии. Откройте мою карту и сверяйте с оригиналом. Если найдете серьезные различия в границах зимних и летних пастбищ, то это другой вопрос. А пока вы это не сделали, предлагаю вернуть карту. John Francis Templeson (обс.) 14:53, 27 октября 2021 (UTC)[ответить]
Коллега John Francis Templeson, я готовлю ответ Вам, вернуть не могу, Вы уж простите. Позже приведу еще раз свои аргументы более развёрнуто, просто нужно загрузить перед этим куда-то карту из книги, расположенную между 72-й и 73-й страницами. --Headgo (обс.) 14:41, 28 октября 2021 (UTC)[ответить]
Вот коллаж из вашей карты (слева) и оригинала (справа):
Сопоставление двух карт для демонстрации различий
Я отметил только несколько неточностей на вскидку в фиолетовой зоне. Как видите, их там уйма.
Во-вторых оригинальная карта кочевых хозяйст, опубликованная в книге «Народы Кавказа. Том II. — Москва, 1962» между страницами 72 и 73 называется «Карта распространения кочевого хозяйства в Азребайджане в XIX веке (до 50-х годов)», вы же подписываете её как «Карта зимних (равнинных; обозначены голубым цветом) и летних (горных; обозначены серым цветом) пастбищ Елизаветпольской губернии (в том числе Нагорного Карабаха)[сноска] на момент 1850-х годов, наложенная на дореволюционную карту».
На какую такую дореволюционную карту вы ее наложили, судя по водяным знакам, на Карту Елисаветопольской губернии, какого года выпуска?
Как вы самостоятельно определили контуры кочевых зон, которыми нужно было ограничиваться, накладывая зоны пастбищ на эту карту Елисаветопольской губернии.
Где именно там Нагорный Карабах на этой карте, о котором вообще-то идёт речь в вики-статье?
В статье указываются кочевники в долгосрочной временной перспективе, в начале даже не уточняется национальный состав кочевников, там все вместе, здесь же претензия на то, что, говоря о пастбищах Нагорного Карабаха, подразумеваются кочевники - закавказские татары, т.е. азербайджанцы, хотя в оригинальной карте из книги точками различной формы указывается и национальный состав кочевников, который очень пёстрый.
На каком основании в кчестве источника Вы указываете страницу из книги, когда источник данной карты - это Вы. Сама же карта из книги стала лишь для Вас источником для изготовления производного продукта.
Очень много нестыковок выходит. И это все, если допустить, что Вы вообще могли бы по такой серьезной теме, как карты, проводить собственное исследоване, чем по сути является Ваша работа. Но допустить мы этого не можем. Да, это графика, но всё же это собственное творчество, выводы и решения, сделанные Вами для общественности. Такое должно пройти стадию публикации, критики и только после этого могло бы считаться вторичным источником.
Не говоря уже, что Вы сделали производный продукт от карты, защищенной авторским правом, на что также нужно явное согласие правообладателя, т.к. карта в книге 1962 года не была выпущена по лицензии КреейтивКоммонс.
Так что Ваша карта - это ОРИСС в его графической ипостаси. --Headgo (обс.) 15:48, 28 октября 2021 (UTC)[ответить]
Вот это более конструктивный подход :) Хотя и к аргументам конечно большие вопросы:
вы же подписываете её как. Карта находится в разделе про быт азербайджанцев, представленное мною название легитимное. Еще раз: нет правила в Википедии, что мы должны дословно приводить тексты источников. Википедия это про изложение.
Как вы самостоятельно определили контуры кочевых зон, которыми нужно было ограничиваться Наложением карт друг на друга с соответствующим масштабом.
Где именно там Нагорный Карабах на этой карте Доведение до абсурда, Карабахское нагорье там же, где и сейчас.
хотя в оригинальной карте из книги точками различной формы указывается и национальный состав кочевников, который очень пёстрый. Да, верно, лучше будет убрать этнический маркер в описании карты.
Сама же карта из книги стала лишь для Вас источником для изготовления производного продукта. Да, так и должно быть.
«Карта находится в разделе про быт азербайджанцев, представленное мною название легитимное» — вот именно, Вы сами сейчас подтвердили, что у Вас идёт невольная подмена всех кочевников лишь азербайджанскими, т.к. на карте, взятой Вами из книги, указно 7 (!) этнических групп кочевников + еще и восьмая категория «прочие народности». Вы же все пастбища, по сути, «отвели» под азербайджанцев.
«Доведение до абсурда, Карабахское нагорье там же, где и сейчас» — а разве я утверждал, что оно куда-то «переехало»? Я имел ввиду, что Вы приводите карту всей Елизаветопольской губернии; читателю, не очень хорошо знакомому с тематикой и картами, тяжело вычленить где там именно Нагорный Карабах.
«Да, так и должно быть» — т.е. истинный источник этой карты - Вы, а не указанная книга. Поэтому я и говорю, что нормальный путь признания этой карты - как вторичного источника, а не оригинального исследования, была бы ее публикация в научных кругах или хотя бы представление её на суд общественности (в виде издания в каком-либо общественно-публицистическом издании), а не на суд редакторов Википедии. --Headgo (обс.) 10:18, 29 октября 2021 (UTC)[ответить]
Источником карты не может быть книга, в которой этой карты нет. Когда редактор википедии своими словами передаёт смысл источника, чтобы не было копивио, то он может сослаться на источник. Когда на основе источника он производит ОРИССный текст, то это недопустимо. То же самое и с графикой: если бы Вы перерисовали карту и вдохнули в нее новую жизнь (например использовали более насыщенные цвета вместо тусклых или прорисовали бы четко контуры), но не изменили бы карту по ее форме и содержанию, то это было бы нормально; если же Вы призводите собственную работу, которая отличается по форме и содержанию от источника (карты в книге), то это тот же ОРИСС, но только в графике.
Я еще оставляю без должного внимания вопрос уместности (до него просто не дошел ход) как книжной карты, так и Вашей в статье об истории Нагорного Карабаха. Ведь обе охватывает гораздо бОльший регион. А мы здесь уже часто были свидетелями по многим статьям, как источники признаются неподходящими, если описывают широкое множество (позволю математический термин), но статья при этом посвящена более узкому множеству.
P.S.: Я видел, что Вы позвали посредника Rijikk подвести итог в теме «Карта» (но не в этой а одноимённой теме выше на данной СО). Вы действительно имели ввиду первую тему «Карта» или хотели подвести черту под данной темой и просто ошиблись со ссылкой ? --Headgo (обс.) 14:49, 29 октября 2021 (UTC)[ответить]
Обсуждение на странице посредника Rijikk[править код]
Здравствуйте, John Francis Templeson и Headgo! Для подведения итога мне понадобится ваша помощь. Честно говоря, не так давно я сам выяснял возможность использования оригинальных и нарисованных карт в википедии, но пока что в деталях правил не разобрался. Попрошу обоих участников привести ссылки на релевантные правила википедии, итоги обсуждений и мнения на релевантных форумах, касающиеся использования карт как АИ, возможностей их перерисовки (и степени вольности, допускаемой при этом) и использования термина ОРИСС в отношении изображений. Rijikk (обс.) 16:06, 1 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Мне неизвестны правила конкретно касательно карт. Считаю, что нужно отталкиваться от верной середины между копивио и ориссом. Можно попробовать спросить у более опытных посредников. John Francis Templeson (обс.) 10:29, 3 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Прошу прощения за запоздалый ответ, я соберу воедино всё, что мне известно и что может иметь отношение к теме и отвечу в течение пары дней. --Headgo (обс.) 16:29, 5 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Коллеги, Rijikk, John Francis Templeson, дико извиняюсь, как это часто бывает, загруженность на работе, и, вот, «пара дней» превратилась в пару месяцев. Собрался и набросал, что смог найти на данный момент:
Размещение карт в статьях разрешено лишь в качестве иллюстрации подкрепленного источниками текста, а не в качестве основания для оригинальных исследований (соотв. правила не нашёл, но наткнулся на недавнее решение посредника ААК, где этот принцип описывается) — не знаю на сколько это пригодится, но привожу на всякий случай.
Не смог найти диффы, но мне несколько раз попадались случаи, когда карты удалялись из-за того, что на них была изображена более обширная территория, чем предмет статьи. За основу производной карты коллеги John Francis Templeson была взята карта Елисаветопольской губернии, которая обширнее границ Нагорного Карабаха.
Обещее правило недопущения ОРИССа гласит, что википедия — это изложение АИ, а не сочинение. Т.е. если применить это правило к картам, то изожением карты была бы её перерисовка, с сохранением четких контуров, соответствующих оригиналу, но измененинем, скажем, контраста или цветового оформления, шрифта в подписях топонимов и т.п. Здесь же мы имеем дело с синтезом двух охватывающих различную площадь и имеющих различные контуры карт, причём от одной карты (Елисаветопольской губернии) сохраняется вся «ретро»-аттрибутика (водяные знаки/шапка, старинный шрифт и т.п.), что создает впечатление, что карта коллеги John Francis Templeson — это старый оригинал, но ведь теперь на ней мы имеем информацию, привнесенную из другого источника (второй карты), данной информации в ретро-оригинале не было. Т.к. контуры второй карты, из которой были заимствованы регионы кочевья, отличаются от контуров первой карты (на второй карте показана значительно более обширная территория, уходящая далеко вправо на восток), то не понятно, до какой именно поры брать информацию из второй большой карты, перенося ее на меньшую карту Елисаветопольской губернии, где именно установить «водораздел» (границу) на большой карте, которая четко бы разделила часть, совпадающую с картой Елисаветопольской губернии, и часть восточнее неё по правую сторону «водораздела». Мой оппонент в обсуждении говорил, что сделал это наложением с нужным масштабом, но я уверен, что и при таком способе легко допустить неточности. Также из-за того что на карте Елисаветопольской губернии нет четких границ Нагорного Карабаха, но на эту карту были наложены пастбища из другой еще более обширной карты, то не совсем понятно, какие именно пастибща из другой карты попадают в эти границы Нагорного Карабаха на первой карте (Елисаветопольской губернии), которые на ней четко не представлены. Тут даже наложение двух первичных карт не поможет, т.к. очертить границы Нагорного Карабаха на карте Елисаветопольской губернии и отбросить все выходящие за рамки Нагорного Карабаха пастбища от второй карты — все равно остается в руках/умах того, кто создает новую карту. Кроме того, была нарушена семантическая часть по легенде к карте: см. основное обсуждение, где я указывал, что 8 различных этнических групп кочевников из оригинала второй карты - на производной карте в интерпретации коллеги John Francis Templeson трактуются лишь как кочевники, хотя азербайджанцы — в оригинале карты лишь одна из 8 групп, но на карте коллеги John Francis Templeson уже теряется информация, где именно были пастбища азербайджанцев, т.е. в контексте статьи ВСЕ указанные на обсуждаемой карте коллеги John Francis Templeson кочевья будут приравнены к азербайджанским кочевьям. Таким образом, мы косвенно имеем дело и с текстовым ОРИССом. Именно поэтому тут для принятия решения я и указал ВП:ОРИСС в помощь.
Возможно Вам пригодится вот это обсуждение. Здесь речь идет о перерисовке военных карт. В данный момент, как я понял, согласно правилу ВП:ПНИ#1, на добросовестное использование военных карт наложено вето (добросовестное использование - это когда разрешается в виде исключения и только в одной статье использовать защищенное авторским правом изображение, я думаю, Вы и так это знаете, но на всякий случай расшифровал). В этом обсуждении, один из википедистов предлагает все-таки убрать данное вето, чтобы иметь возможность добросовестно использовать оригинал карты. Он указывает, что в противном случае из-за возможных неточностей/ошибок при перерисовке (в виду повышенной сложности таких карт) есть риск допущения ОРИССа. Ему в ответ предлагают, все-таки вето сохранить, т.е. перерисовывать как и раньше и как и все другие карты, т.е. невоенные. Таким образом, из этой дискуссии опытных википедистов, я прихожу к выводу, что всегда, когда создаются собственные карты на основе защищенных авторским правом карт из АИ, то, как правило, подразумевают перерисовку. В нашей спорной карте, мы имеем дело с преобразованиями/синтезом, значительно превышающим рамки перерисовки. --Headgo (обс.) 01:42, 6 января 2022 (UTC)[ответить]
Здравствуйте, Headgo! Большое спасибо за проведённую работу! Ознакомлюсь со всеми фактами на днях. Пока что кажется, что добавленные карты имеют право на существование, но в контексте раздела их добавление вводило в заблуждение и было провокационным по форме. Необходимо, как минимум, или явно указывать в описании карты, что речь идёт о многих кочевых народах, одним из которых были азербайджанцы, или подробно отражать это в основном тексте раздела. Во вторых, следует указать, что границы являются приблизительными, и в комментарии привести подробное объяснение, как и на основе каких карт создавалось изображение. Кроме того, рекомендую всё же использовать современную карту, а не дореволюционную, как основу изображения. Насчёт сглаживания границ указанных территорий - у меня нет мнения на этот счёт, но из википедийной практики я понимаю, что это нормально. В любом случае, по этому пункту необходимо посоветоваться с кем-нибудь из других посредников. С уважением, Rijikk (обс.) 08:17, 6 января 2022 (UTC)[ответить]
Здравствуйте, коллеги! Спасибо участнику Headgo за анализ, однако мне кажется, что его выводы не коррелируют с телом анализа. Вопрос был в легитимности перерисовок Википедии, ответ — да, а точность это вопрос относительный (насколько точной должна быть перерисовка, до пикселей?). Раздувание важности "водораздела" также считаю необоснованным: очевидно, что водораздел можно провести так, чтобы Елизаветпольская губерния составляла около-стопроцентную часть карты. Недостатки, указанные посредником, считаю обоснованными, я действительно поспешил с наименованием "азербайджанцы", основываясь на том, что карта в разделе про азербайджанцев. В целом я согласен с позицией Rijikk, можно добавить дисклеймеры о возможных неточностях. Headgo, ваше мнение? John Francis Templeson (обс.) 01:32, 8 января 2022 (UTC)[ответить]
Вывод, который я сделал из приведенного выше обсуждения — во избежание ОРИССа допускается лишь обычная перерисовка. В Вашем же случае, мы имеем дело с совмещением двух карт разной площади, разных контуров, разного масштаба, разного времени, а не перерисовкой карты Елисаветопольской губернии (на которой, к тому же, ни в коем случае нельзя оставлять какие-либо ретро-атрибуты, вот, кстати, её оригинал). Вы говорите, что неточностями «водораздела» на советской карте (восточная граница на карте Елисаветопольской губернии) можно пренебречь, а как на счет неточностей всего контура Нагорного Карабаха в рамках карты Елисаветопольской губернии? Вы добавляете карту региона, превышающего по размеру предмет статьи, у читателя может сложится впечатление, что все эти пастбища (и летние, и зимние, причем все из этих обеих групп) расположены в пределах Нагорного Карабаха. Визуально различить, где на карте Елисаветопольской губернии именно Нагорный Карабах — сложно, это даже не каждый разбирающийся в тематике человек может сделать, а четких границ НК на карте губернии не показано. Я думаю, результатом всего этого станет введение читателя в заблуждение, хоть и из добрых намерений. Смотрите, почему Вы просто не перерисовали советскую карту с кочевьями? Потому что площадь карты значительно превышает зону Нагорного Карабаха (предмет статьи). Совместив ее с картой Елисаветопольской губернии, Вы несколько сузили искомую область, но все равно она сильно превышает территорию Нагорного Карабаха, о точных пределах которого до сих пор ведутся споры, а уж на тот момент, когда была сделана карта Елисаветопольской губернии, такого понятия вовсе не существовало. Поэтому, создав синтез двух карт на базе карты Елисаветопольской губернии, Вы не решаете проблему локализации кочевий на территории Нагорного Карабаха (регион-предмет статьи), при этом допуская значительные неточности. Моё мнение: предлагаю перерисовывать карты, не меняя их контуров, не совмещая несколько разноформатных карт, а лишь в рамках обычной перерисовки — то, что и, судя по упомянутому выше обсуждению википедистов, является нормой при перерисовке карт, чтобы оставаться в узком коридоре между ОРИССом и КопиВио. Вобщем, я против, и сожалею, что Вы уже ее нарисовали и потратили время и силы. Но с моей точки зрения, это ОРИСС. --Headgo (обс.) 08:00, 8 января 2022 (UTC)[ответить]
Headgo, считаете ли вы тогда допустимым убрать упоминания всех событий в статье, которые хоть сколько-либо превышают масштаб НК? Естественно, это невозможно. ОРИССом было бы сказать, что карта покрывает лишь НК, но я предложил бы написать, что карта Еотзаветпольской губернии, в которую входят Равнинный и Нагорный Карабах и Зангезур. Это не будет ОРИССом. John Francis Templeson (обс.) 00:38, 9 января 2022 (UTC)[ответить]
John Francis Templeson, это ведь была лишь одна из проблем с Вашей работой, на которые я указал. К сожалению, она в моих глазах выходит за рамки узкого коридора между ОРИССом и КопиВио и подпадает под ОРИСС, даже с предложенным Вами указанием. С уважением --Headgo (обс.) 04:15, 10 января 2022 (UTC)[ответить]
Ваши претензии заключаются в 1. Вопросах, связанных с трактовкой (описанием) карты. 2. Возможных картографических неточностей, которые в принципе неизбежны при перерисовке, хоть и я считаю, что визуальная точность передана. 3. Очень вольная интерпретация понятия "синтез", хотя я лишь отрезал восточную половину карты, не меняя западную. Я думаю на все три пункта я ответил.
Rijikk, благодарю. Иллюстрацию карты я менять не буду, вот она: [40]. Описание же, с учетом ваших комментариев, по моему мнению должно быть таковым: Карта с границами к 1850-м годам зимних (равнинных; обозначены голубым цветом) и летних (горных; обозначены серым цветом) пастбищ Елизаветпольской губернии (в том числе Нагорного Карабаха), на которых проживали азербайджанские и курдские кочевники в соответствующие сезоны (комм: Карта подготовлена участником Википедии путем перерисовки границ сезонных пастбищ Азербайджана из книги Народы Кавказа. Том II. и их наложения на карту Елизаветпольской губернии 1902 года. Возможны незначительные погрешности в перерисовке). John Francis Templeson (обс.) 14:39, 12 марта 2022 (UTC)[ответить]
John Francis Templeson, после консультации с опытными участниками прошу вас создать новую карту, используя свободную картографическую основу, на которую вы наложите те же очертания пастбищ. На карте обязательно указать современные границы государств и НКАО (вместо НКАО можете указать фактические границы контролируемой НК территории на начало 2022 года), это необходимо для корректного восприятия информации неспециалистом. Описание следует немного изменить: «Карта с приблизительными границами к 1850-м годам зимних (равнинных; обозначены голубым цветом) и летних (горных; обозначены серым цветом) пастбищ Елизаветпольской губернии (в том числе Нагорного Карабаха), на которых проживали азербайджанские, курдские, и прочие кочевники в соответствующие сезоны (комм: Расположение пастбищ взято из книги Народы Кавказа. Том II. Возможны незначительные погрешности в перерисовке).» со ссылкой на оригинал. После ознакомления с новой картой вынесу окончательный итог. Rijikk (обс.) 08:45, 19 марта 2022 (UTC)[ответить]
Извините, если высказался неясно. «Свободная картографическая основа» - любая не защищённая копирайтом карта. Можете оставить ту же карту в качестве основы, но на ней необходимо явно указать тогдашние и современные границы территориальных образований, плюс несколько населённых пунктов (чтобы найти Шушу, я потратил пару минут, а рассмотреть остальное совершенно нереально). При этом, я рекомендую взять минималистичную википедийную карту, вроде этой, и на неё накладывать очертания пастбищ. Поясню: если целью карты является проиллюстрировать абзац статьи про зимние и летние пастбища, необходим не нечёткий текст, большей частью закрытый пятнами пастбищ, а чёткие границы, понятные и читателю, плохо представляющему себе границы Елизаветпольской губернии. Использование старой карты в качестве основы имеет скорее эстетический смысл в ущерб информативности. Rijikk (обс.) 17:14, 20 марта 2022 (UTC)[ответить]
Headgo, Ваша правка не конструктивна. Доконфликтное название - Ленинаван. Это название сохранялось вплоть до распада СССР. Согласно решению посредника, когда имеется ввиду период Карабахского конфликта, следует указывать именно доконфликтное название. Просьба отменить Вашу правку, иначе мне придётся самому это сделать и/или обратиться за оценкой Ваших действий на ВП:ПААЗ. — Kargit21 (обс.) 10:39, 17 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Думал, что в комментарии правки понятно выразился. Повторюсь: Ленинаван - это объединение двух сел Маргушеван и Марага. Их разделяет река. Резне подверглось население Мараги, поэтому во всех, источниках встречается «резня в Мараге». Чтоб понятней было, это что-то вроде города Энгельс в составе Саратовской агломерации. По сути, Марага и Маргушеван продолжали быть полноценными селами, их в свое время объединили в поселковый совет, но от этого они не перестали быть таковыми. --Headgo (обс.) 13:14, 17 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Если два села объединили в один посёлок и дали ему новое название, это априори значит, что сёла как административные единицы перестали существовать, а вместо них появилась другая. Поэтому в Википедии вместо трёх статей - "Марага", "Маргушеван" и "Шыхарх" всего одна статья - "Ленинаван", в которой армянское название "Марага" присутствует как второе, согласно АТД армян.
«во всех, источниках встречается «резня в Мараге» - во-первых, это не аргумент. Во-вторых, такое название связано с тем, что источники в основном собирали информацию об этих событиях со слов армян. Понятное дело, что армяне при описании называли данный населённый пункт на свой лад. И кстати, статья «резня в Мараге» уже выставлена на переименование, так что это лишь вопрос времени. А ещё, это конечно третьестепенно, но всё же - я не видел ни одной карты так называемой "НКР", где Марага была бы отделена от Маргушевана. Так указана либо Марага, либо Ленинаван
«поэтому я отменяю правку» — понимаю, что храбрость города берет, но ВП:КОНС Вам не позволяет этого сделать без оконченного обсуждения (посмотрите, пожалуйста, блок-схему алгоритма действий в названном правиле). Откатите, пожалуйста, правку, и можете пригласить посредника, если настаиваете на Вашей замене изначального Марага в статье на Ленинаван. --Headgo (обс.) 14:06, 17 декабря 2021 (UTC)[ответить]
А причём тут ВП:КОНС, если Вы нарушаете правила? В правилах указано ставить доконфликтное название, а Вы ставите согласно АТД "НКР". В какой-то степени это можно расценить как вандализм. — Kargit21 (обс.) 14:11, 17 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Спасибо, что вняли моему совету и откатились. Далее. Причем здесь АТД НКР? Село так называлось и до резни и во время резни. Да, оно было объединено с другим армянским селом Маргушеван «под крышей» общего сельсовета, но это была Марага, и резня была совершена над марагалинцами. Я же объяснял, что там два села, между ними река.
Решение о доконфликтных названиях было принято, чтобы разрешить конфликт двух названий одного и того же села, живущих в «параллельных мирах» АТД НКР и АТД Азербайджана. Но здесь нет необходимости разрешать этот конфликт. Во-первых, азербайджанское название Шыхарх было дано Ленинавану (причем всему Ленинавану, а не только Мараге) уже после резни: в статье есть сноска над Шыхархом на PDF-файл с переименованиями, в котором на стр. 5 написано, что это было в 29.12.1992. А во-вторых, странно бы звучало, что резня в Мараге (именно в сочетании с НП Марагой оно именуется во всех источниках) была совершена в Ленинаване. Давайте, уточним в скобках, что Марага - часть общего сельсовета Ленинаван, и дело в шляпе. Согласны? --Headgo (обс.) 23:28, 17 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Я в принципе согласен на такой вариант, однако есть подозрения, что он не всех устроит. То есть, получится история как с обсуждением в статье про Агдам. Вообще, хорошим вариантом было бы пригласить потенциально заинтересованных в данной тематике участников в обсуждение. — Kargit21 (обс.) 19:00, 18 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Рад, что мы смогли прийти к взаимопониманию, надеюсь, не в последний раз. Добавил пояснение. Думаю те, кто заинтересован в тематике, следят за страницей и рано или поздно дадут о себе знать, если их что-то не устроит. --Headgo (обс.) 21:37, 18 декабря 2021 (UTC)[ответить]
В Карабахе уже при Сефевидах проживало большое количество тюркских (азербайджанских) кочевых племён[125].
В источнике։
Koyunlu ve Safevî anlayışı, konar-göçer hayat tarzına sahip Türkmenler için cazip şartlar sunuyordu. Bu yüzden de Türkmenler için hoşa giden bir tercih olmuş[37] ve Safevî Devleti doğmuştu. Osmanlılar ise, prensip olarak Türkmenin konar-göçer hayat tarzına pek karışmıyordu. Ancak, devletin merkeziyetçi politikası gereği, tahrire tâbi tutup, başıboş, düzensiz bir hayat tarzına müsaade etmiyordu. Onlar için Türkmenlerin yerleşmesi, reaya olması genel politikaydı.
16-18. yüzyıllarda Azerî Türkmenlerinin büyük bir kısmı, tıpkı Anadolu’da yaşayan karındaşları gibi konar-göçer hayat tarzına sahipti.
На протяжении веков большинство азербайджанских туркмен вели кочевой образ жизни, как и их братья, жившие в Анатолии. Никакой конкретики, как это затрагивало именно Нагорный Карабах.
В тексте:
Многие оймаки наряду с кочевым образом жизни занимались сельским хозяйством в Нагорном Карабахе[126].
В ссылке:
Büyük nehirlere dökülen çay veya arkların kenarında az da olsa ziraî üretim yaparlardı. Yaz başında da (mart-nisan) yaylak denilen sözlü töre ile sahiplenilmiş yaylalarına göç ederek, büyük sürülerini buralarda otlatırlardı. Mesela; Otuzikili taifesine bağlı Begahmedli aşiretine mensup obalar; Kür kenarında Karasu’da, Haçin’de Karasu ve Kabarta ve Çalaberd’de Tavus’ta kışlar, Revan’da Kilit özü, Derbend, Uzunhaç, Güzeltepe Gelencevir ve Salimkervansarayı’nda yaylar, Barde’de Gaklı, Molla Bedeli ve Nebatiyan, Kutehan, Karaağaç ve Çukur, Celaberd’in Aldaş arklarının kenarında ziraatle uğraşırlardı. Yaylaya çıkarırken göç ve kervan yollarından giderlerdi. Mesela; 18. yüzyılda Karabağ aşiretleri Tartar, Zengezür, Kırkkız, Kirs, Sarıbaba, Ziyaret, Murovdağ yaylalarına çıkarlardı. Tartar yaylasına Hacnık-Dovşanlı-Tahta yolunu veya Çardaklı-Sarseng-Hasanrız yolunu ya da Canyatak-Ulukarabey-Hasanrız yolunu kullanarak giderlerdi.[38] Büyük aşiretler için toprağı münbit ve otu bol olan Mugan kır kesimi Azerbaycan ülkesinin en müsait kışlağıydı.[39]
Taron Saharyan, прошу прощения за поздний ответ. В Википедию не могу часто заходить. Коллега, у нас, видимо, разные понятия об ОРИССе. Если источник пару дюжин раз говорит о племенах в Карабахе в контексте 1593 и 1727 года, то это можно резюмировать как "В Карабахе уже при Сефевидах проживало большое количество тюркских (азербайджанских) кочевых племён". Просто вбейте в статье поиск "Karabağ".
Насчет сельского хозяйства: пробейте в статье по поиску ziraat, у меня вышло 35 совпадений.
Насчет Варанды и Дизака: я скрываю из статьи географические уточнения, будь то Физули или Мартуни. На странице у посредника мы уже разобрались что Варанда и Дизак это Нагорный Карабах. Мы не обязаны следовать тексту АИ, если из других АИ мы знаем более точную дефиницию. John Francis Templeson (обс.) 09:48, 6 мая 2023 (UTC)[ответить]
Если источник пару дюжин раз говорит, это само по себе уже означает их было много? Это абсурдный критерий, источник может пару дюжин раз говорить о чем угодного в том числе о мизерно малочисленном племени. Чтобы резюмировать "В Карабахе уже при Сефевидах проживало большое количество тюркских (азербайджанских) кочевых племён" нужны чёткие формулировки АИ а не стремление выдавать желаемое за действительное и вводить читателей в заблуждение. "Просто вбейте в статье поиск "Karabağ"." — это вы сейчас серьезно говорите, остальное тоже такими критериями писали? "Насчет Варанды и Дизака: я скрываю из статьи географические уточнения, будь то Физули или Мартуни. На странице у посредника мы уже разобрались что Варанда и Дизак это Нагорный Карабах." — дайте дифф, что там был консенсус или решение посредника. Закрыл "Обе переписи показывают значительное количество азербайджанских кочевников и вокруг Нагорного Карабаха (санджак Арасбар вдоль реки Аракс и Равнинный Карабах" — вокруг до куда, до Баку? Статья про Нагорный Карабах, если нечего писать про НК, это не дает право разными софистическими методами создавать у людей иллюзии.— Taron Saharyan (обс.) 20:24, 12 мая 2023 (UTC)[ответить]
John Francis Templeson, процитируйте источник про "Обе переписи фиксировали как в Равнинном, так и в Нагорном Карабахе большое количество кочевых азербайджанских племён"[41]. Кроме того, в контексте занятия сельским хозяйством говорится только о племени бегахмедли.— Taron Saharyan (обс.) 00:40, 17 мая 2023 (UTC)[ответить]
«İcmal dəftər»də verilən bu təKzibolunmaz faKtlar, başqa iİK mənbələr Kİmi, b ir daha sübut edir kİ, ermənilər Qarabağm yerli əhalisi deyildir. Onlar Azərbaycanm bu diyarma XIX əsrin əvvəllərində Rusiya işğalçıları tərəfindən KÖçürülüb gətirilmə etnosdur, Qarabağa gəlmədirlər.
Источник, который приведён, дабы помочь понять взаимоотношения оседлого и кочевого населения, утверждает, что армяне пришли в Карабах в XIX веке. Но это еще не всё.
«Gəncə-Qarabağ əyalətinin icmal dəftəri» erməni saxtakarlıqlannı ifşa etməK üçün Azərbaycan tarix elmindən ötrü misilsiz İİk mənbədir.
Автор намерен "разоблачить армянские фальсификации".
Не успели разобраться в несуществующем ни в одном источнике "Обе переписи фиксировали как в Равнинном, так и в Нагорном Карабахе большое количество кочевых азербайджанских племён", как у нас появилась "Начиная с XI века несколькими волнами Восточное Закавказье подверглось нашествию огузов-сельджуков и других тюркских племен." Такое впечатление, что вы просто пишете то в чем вы лично убеждены давая какие-то формальные сноски. По части конкретных правок[42]
1. Нагорный Карабах был преимущественно армянонаселённый регион, об этом приведены 3 АИ, и все 3 вы просто взяли и удалили. На каком основании? Даже ваш недавно добавленный источник ясно пишет: "Between the thirteenth and eighteenth centuries terrain demarcated Christian and Muslim populations, the former dominant in the highlands and the latter increasingly so on the plains."
2. Какой АИ тюркские миграции XI века связывает с этнической историей Нагорного Карабаха? Цитату пожалуйста.
3. О топониме Карабах (в том числе мнение Минорского) сказано в разделе "Средние века. Хаченское княжество X—XVI века". Это повтор.
4. "В дальнейшем мусульманское население Карабаха стало идентифицироваться как карабахские азербайджанцы" — можно добавить в комментариях (пишем о всё ещё о не существовавшем народе), указывая также, что эта идентификация появилась с 30-х годов XX века. — Taron Saharyan (обс.) 01:24, 17 мая 2023 (UTC)[ответить]
1. Я против таких деревянных предложений. Добавьте в отдельном месте, что армяне в XIII веке составляли большинство в нагорной части Карабаха. А то получается, что монголы вторглись именно потому, что армяне большинством были)
2. Можете удалить, хоть и я не понимаю почему. Всякая инициатива по улучшению читабельности текста приводит к примитивному викисутяжнечеству.
3. Топоним в Карабах возник в контексте сельджукских и монгольских вторжений, значит, он будет в соответствующем разделе. С какого это перепугу почти все разделы в статье даны по армянской хронологии?
"Многие оймаки наряду с кочевым образом жизни занимались сельским хозяйством в Нагорном Карабахе" — вы приводите цитату и я закрываю вопрос. Снова ваш ориссный текст с формальной ссылкой.— Taron Saharyan (обс.) 01:37, 17 мая 2023 (UTC)[ответить]
По Ямскову: часть про то, что "специалисты игнорируют права кочевого населения" вырван из контекста. Ямсков приводит эту информацию с явной критикой этих специалистов. См. далее по тексту: Указанная проблема — фактическое замалчивание в работах по Карабахскому конфликту земельных прав кочевого и полукочевого населения и его потомков — имеет по крайней мере два аспекта или два возможных объяснения.Так что всякое внеконтекстное добавление первой части это плохо скрытая фальсификация точки зрения автора. Это раз. Во-вторых, со времен статьи Ямскова, когда по НК было 5-6 источников, прошло 30 лет. С тех пор появились источники, которые рассматривают наличие кочевого населения в НК (Броерс, Арсен Сапаров и многие другие), так что информация устарела. John Francis Templeson (обс.) 20:11, 17 мая 2023 (UTC)[ответить]
![[5]](https://pp.vk.me/c626318/v626318555/46033/durhRQ9EIds.jpg){kind=link}
Комментарий: Обратите внимание, коллеги, что достаточно АИ обозначают Севан как границу Ервандидской Армении на востоке (см. соответственную статью). Я думал , что автор этого выпуска КИИ Яршатер, но раз там компиляция книги, которая показана АК как эталон неавторитетности, вывод очевиден. В решении посредников ни слова об Урарту не вижу. John Francis Templeson (обс.) 21:00, 8 января 2017 (UTC)
Комментарий: Честно говоря, как ни крути это идет по ВП:МАРГ. Тот же Хьюсенян лишь ПРЕДПОЛАГАЕТ о распространении Армении до пересечения Кура-Араза, а в авторитетном журнале вовсе ограничивает Ервандидскую Армению Севаном. В то же время у нас есть немало АИ, которые считают границу Ервандидской Армении именно Севаном. John Francis Templeson (обс.) 17:32, 13 февраля 2017 (UTC)
![[30]](https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Orontid_Armenia_-250-en.svg){kind=link}
![[40]](https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%9D%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%B0%D1%85%D0%B0&diff=prev&oldid=117472121#/media/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Nomadic_pastures_in_Elizabethpol_governorate.png){kind=link}
