Обсуждение:История Нагорного Карабаха

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Удаление раздела об Айраратском Царстве[править код]

Насчет Айраратского царства мало данных, да и о вхождении Орхистены в это государство, как и о том, было ли это вообще государством, ученые не пришли к единому выводу. Раздел заслуживал удаления также просто потому, что основывался на противоречивой интерпретации двух с половиной источников. -- John Francis Templeson (обс.) 13:05, 25 ноября 2016 (UTC)

Удалил научные изыскания коллеги John Francis Templeson. "Факт нахождения территории Нагорного Карабаха в Ервандидской Армении спорный, причем последняя возможно была лишь провинцией Селевкидской империи" — в "Иранике" нет ничего подобного про Нагорный Карабах и "спорный". ОРИССные мысли от редактора Википедии. Раздел, напоминаю, не про статус Ервандидов. "Границы государства не изучены"— во-первых это мнение лишь конкретного автора, во-вторых какая связь с Нагорным Карабахом? И снова коллега видит в источнике то чего там нет. Читайте правила.--Taron Saharyan (обс.) 02:52, 26 ноября 2016 (UTC)

Коллега, вы самый настоящий вандал. Вот Ираника:«In reality the Orontids were satraps under Seleucid suzerainty despite their claim to the title “king.”» Насчет того, что вхождение Карабаха вопрос спорный, АИ и не нужно. Раз есть противоречие между АИ , то определенно нужно сказать, что вопрос спорный. И зачем вы убрали АИ о том, что границы не изучены? Это мнение профильного источника и подтверждает, что нельзя определенно говорить о вхождении Карабаха в Ервандидскую Армению. John Francis Templeson (обс.) 09:02, 26 ноября 2016 (UTC)

  1. По поводу "вандала" ждите санкции
  2. Ервандиды были сатрапами Селевкидов? Причем здесь НК? Это ОРИСС, вы синтезируете разные данные из источников и рисуете не существующий в АИ свой оригинальный контекст в истории Карабаха
  3. Границы не изучены. Где в источнике связь с территорией НК? Может добавите это в статьи Васпуракан, Сюник, Алдзник и др? ОРИСС.--Taron Saharyan (обс.) 13:21, 27 ноября 2016 (UTC)
Не понимаю, вандал это вики-термин, тут санкции явно не против меня будут. ОРИССом занимаетесь тут вы и хотите преподнести мнение 2 источников как абсолютную правду. Вы что хотите? Чтобы в источнике так и было написано: Карабах не входил в государство Ервандидов? В Википедии должна сохраняться нейтральная точка зрения. Некоторые АИ вносят Карабах в Ервандидскую Армению? Прекрасно! Так будьте добры, допустите АИ, которые этого не делают, а то получается однобокое освещение конфликтных утверждений. -- John Francis Templeson (обс.) 13:32, 27 ноября 2016 (UTC)

Ваши источники пишут о 2 вещах: Ервандиды были вассалами Селевкидов (может мне еще дополнить АИ что это не так и превратить статью в ОРИССную свалку о Ервандидах?) и границы плохо изучены. Замечательно. Какой из этих АИ связывает данные проблемы именно с территорией Нагорного Карабаха? Таким же успехом вы можете этот ОРИСС добавить например в статью Цопк. Ведь границы "плохо изучены". Приведите источник который прямо говорит о Нагорном Карабахе как проблематичной зоне для отнесения его к областям Ервандидов. В формулировке "границы плохо изучены" вы видите Карабах, я нет.--Taron Saharyan (обс.) 13:48, 27 ноября 2016 (UTC)

Источник не обязан писать, входили ли Китай или Япония в Армению. Он пишет, что границы Армении доходили до Севана и если другой источник скажет, что Китай все же входил в Армению, мы используем первый источник как противоположное мнение. John Francis Templeson (обс.) 14:11, 27 ноября 2016 (UTC)

И если вы заметите, про то что Ервандиды были сатрапами, я убрал, чтобы хоть как-то достичь консенсуса. Дальнейшее обсуждение не имеет смысла. Подождем подведения итога. John Francis Templeson (обс.) 14:12, 27 ноября 2016 (UTC)

Крайности ваша последняя аргументация? Границы на северо-востоке могли дойти до Севана что далеко не отрицает то что на юго-востоке линия мог пройти иначе. А Гугарк входил в состав Ервандидов как вы думаете? Давайте спорить. Источники конкретно про НК ничего не пишут, а все остальное уже из области воображения. Ничего бесспорного и очевидного данные про Севан не дают. В статье есть АИ который однозначно пишет про НК и есть попытка противопоставить им ОРИСС с какими-то абстрактными фразами без упоминания Карабаха вообще.--Taron Saharyan (обс.) 14:33, 27 ноября 2016 (UTC)
Спорить в Википедии априори бесперспективно. У нас есть АИ и мы не обязаны ломать голову над ним. В таких случаях пишут письмо автору, что я и сделаю . John Francis Templeson (обс.) 09:22, 28 ноября 2016 (UTC)

Коллега Taron Saharyan (обс. • вклад • журналы • блокировки • фильтры), Джордж Бурнутян внес ясность в дело: map 6 shows the extent of Yervanduni Armenia


Please note that Yervanduni/Uervandian/Orontid are the same-- the first two are Armenian names, the last Greek/Hellenistic version. Not much is known about them since they were not kings and were more a feudal noble family.. They did not control the Karabagh region. That part was still under the Seleucid province of Media.


I hope that answers your question-- see map 6 in my book


Dr. George Bournoutian

Теперь с интерпретацией источника проблем быть не должно, а эта карта вовсе рассеивает все сомнения (уж карту Хьюсена же википедисты умудрились добавить в статью). -- John Francis Templeson (обс.) 17:13, 29 ноября 2016 (UTC) John Francis Templeson (обс.) 17:13, 29 ноября 2016 (UTC)

Я не знаю насколько это письмо является аутентичным. Покажите это в трудах Бурнутяна. Кроме того удалил ОРИСС[1]:
  1. Согласно Полибию, при царе Артабазане Атропатена простиралась до Кавказских гор.— в источнике нет ничего про территорию Нагорного Карабаха. Атропатена легко мог простираться до Кавказских гор через Мугань и Ширван. Такое же ОРИССное предположение как и выше.
  2. Однако армянский царь Артексий, первоначальные территории которого ограничивались Аракской долиной, захватил в начале II века до н.э. у Атропатены ряд территорий до Каспийского моря, в том числе Карабах.—ничего подобного в источниках нет, ни в "Иранике", ни у Страбона.
--Taron Saharyan (обс.) 22:51, 29 ноября 2016 (UTC)
Таким образом в разделе имеется попытка путем ОРИССного синтеза разных источников нарисовать некую картину, якобы территория НК не входила в состав Ервандидов или входила в состав другого государства. Используются ссылки в которых однако полностью отсутствует даже упоминание этой территории (под любым названием). Все предложенное дополнение это догадки и предположения самого John Francis Templeson. Представляю весь ОРИСС:

Однако, вопрос о границах Ервандидской Армении спорный и слабо изучен[1], так ряд авторов указывают, что она распространялась лишь до озера Севан.[2][3][1]

Согласно Полибию, при царе Артабазане Атропатена простиралась до Кавказских гор.[4][5] Однако армянский царь Артексий, первоначальные территории которого ограничивались Аракской долиной, захватил в начале II века до н.э. у Атропатены ряд территорий до Каспийского моря, в том числе Карабах.[6][7]

  1. -e предложение. Какой АИ в контексте проблемы границ говорит о территории именно Нагорного Карабаха на востоке? Никакой. ОРИСС. Так вы можете это приписать и другим регионам. Границы доходили до Севана. Во-первых так пишут не все, во-вторых Севан севернее НК, и остается лишь предположить в таком случае зона НК мог быть в границах Ервандидов или нет, тем более что источники пишут "roughly" то есть приблизительно. "Приблизительно" в спорной АА статье не пишем, тем более что в статье есть АИ которые не пишут "приблизительно" и рассматривают конкретно Нагорный Карабах в отличие от ваших ссылок.
  2. -e предложение. Атропатена доходила до Кавказских гор. И что? В моем воображении там нет НК в вашем воображении есть, где источник который упоминает конкретно зону Нагорного Карабаха? Атропатена мог через Ширван и Мугань дойти до Большого Кавказа без НК. Может это добавите еще и в статью История Грузии, ведь там может быть и Грузия на юге Большого Кавказа? Может вся территория Армении?
  3. -е предложение. Ни в одном из источников (один из которых первичный — Страбон) нет абсолютно никакого утверждения что Арташес захватил эту территорию. "Ираника" "Artaxias and Zariadris of Sophene who may perhaps have been close relatives, joined forces to conquer a vast area. The domains of Artaxias, at first limited to the Araxes valley, were greatly enlarged at the expense of Iberia and, above all, of Media Atropatene, which lost its Caspian seaboard and the districts of Phaunitis (Siunia ?) and Basoporeda (Vāspūrakān, east of Lake Van). At the same time Zariadris annexed Acilisene (Ekeleacʿ) and Taraunitis (Taron) (Strabo 11.14.5 and 15). The peoples who were thus brought together in the kingdoms of Armenia and Sophene all spoke one and the same language: Armenian (Strabo, ibid.)". 1. Фаунитис — предположительно Сюник, 2. Басоропеда — Васпуракан, 3. Акилисене — Екегеац, область в Карине, 4. Таронитис — Тарон. Все. Текст сначала до конца ОРИСС и не может найти место в столь проблематичной статье. Я согласен в качестве консенсусного шага удалить заголовок "Армянское Айраратское царство. 331—220 гг. до н. э. ".--Taron Saharyan (обс.) 00:28, 30 ноября 2016 (UTC)

У нас есть карта N6 в книге Бурнутяна и у нас есть интерпретациия от него самого, что Карабах в Армению не входил. А у вас доведение до абсурда. John Francis Templeson (обс.) 17:35, 30 ноября 2016 (UTC)

Приведенные 2 диффа абсолютно разные правки разных частей текста сделанные в разные дни. Ни о каком нарушении конечно же речи быть не может. По поводу Бурнутяна то он специалист "...по новой истории восточной Армении и Закавказья (1400—1900)..." а не античности. Кроме того пока нет даже ссылки хотя бы на книги Бурнуяна а лишь некое "письмо". Надеюсь мы не будем дать для читателя ссылку на "письмо" или попросить смотреть СО. Я не говорю уже про достоверность этого "письма". Сплошной ОРИСС и антинаучность. --Taron Saharyan (обс.) 20:48, 1 декабря 2016 (UTC)


Джордж Бурнутян автор книг по армянской истории и античного периода. Докажите, что его профильные труды по древней истории неавторитетные. John Francis Templeson (обс.) 22:02, 1 декабря 2016 (UTC)

Каких профильных книг про античный период вы имеете ввиду ? Я вообще-то писал об относительности авторитетности и лишь констатировал тот факт, что Бурнутян специалист по Средневековью.--Taron Saharyan (обс.) 22:42, 1 декабря 2016 (UTC)

Taron Saharyan (обс. • вклад • журналы • блокировки • фильтры), а вот и карта 6 из книги Бурнутяна, существование которой вы отрицали. [4], стр. 137. Раз уж мы можем добавлять карту Хьюсена как факт, то почему бы и Бурнутяна не добавить? Тем более у нас есть интерпретация от него самого — Эта реплика добавлена участником John Francis Templeson (ов).
Я смотрю на карту на странице 137 (в русском издании стр. 369) из книги Бурнатяна, и вообще не вижу там регион Карабаха. Она его не включает. Коллеги, что вы пытаетесь доказать этой картой? Divot (обс.) 16:58, 5 декабря 2016 (UTC)
Я, честно говоря, не понимаю, что вы смотрите. Мне может скрин сделать)) [5] John Francis Templeson (обс.) 17:16, 5 декабря 2016 (UTC)
В файле pdf это страница 142. На самой странице внутренней нумерации нет. Divot (обс.) 17:23, 5 декабря 2016 (UTC)

Я высчитал страницу по оглавлению (содержанию). Не суть. John Francis Templeson (обс.) 17:34, 5 декабря 2016 (UTC)

Перерисуйте карту, чтобы не было нарушений авторских прав, тогда можно будет поместить ее в статью. Но, насколько я понимаю, самим интерпретировать карту в Википедии нельзя. То есть мы не можем сослаться на карту и сказать, что Карабах не входил в состав Армении, поскольку на карте Карабах не нарисован. Divot (обс.) 17:40, 5 декабря 2016 (UTC)
Поскольку эти википедийные тонкости касаются только нас, википедистов, не вижу надобности конкретной монографии для интерпретации. Достаточно письменное мнение самого Бурнутяна и оно у нас есть. John Francis Templeson (обс.) 18:02, 5 декабря 2016 (UTC)
Нет, не достаточно. Согласно ВП:ПРОВ "читатель должен иметь возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии материал уже был опубликован в авторитетных источниках". Мы можем спросить Бурнатяна для пояснения его какой-то реплики, но использовать письмо, как источник информации, не можем. Divot (обс.) 20:03, 5 декабря 2016 (UTC)

Divot (обс. • вклад • журналы • блокировки • фильтры), вот карта. File:Orontid Armenia -250-en.svg. А присутствия слова "Карабах" тут и не должно быть, так как такого понятия в античности не было. Любой читатель , хоть как-то разбирающийся в географии, поймет, что Карабах не входил в это царство/сатрапию. John Francis Templeson (обс.) 14:54, 8 декабря 2016 (UTC)

Насчет "Любой читатель , хоть как-то разбирающийся в географии, поймет" несомненно у читателя есть такое право. Divot (обс.) 15:09, 8 декабря 2016 (UTC)

Ну так что. Карту добавляем ? Что насчет АИ, которые говорят, что Армения доходила до Севана? Думаю, надо добавить John Francis Templeson (обс.) 15:34, 9 декабря 2016 (UTC)

Армяно-азербайджанская война[править код]

Также хотелось бы решить вопрос о разделах о событиях 1918-1920. Они почти полностью в статье отражены каким-то советским армянским сборником документов, из которых большинство отражают точку зрения армянских участников тех событий. Определенные отрывки можно оставить как иллюстрацию тех или иных точек зрения (для нейтральности я приведу такой же сборник документов, только изданный в Баку, и соответственно отражающий противоположную точку зрения). Однако, этот сборник не должен использоваться так обильно, ибо это уже ОРИССная интерпретация событий. Разделы История Нагорного Карабаха#События 1918-1919 гг и История Нагорного Карабаха#Армяно-азербайджанская война 1918-1920 должны быть полностью переработаны, чем я и займусь, в соответствии с АИ, которых по этой теме предостаточно. -- John Francis Templeson (обс.) 13:19, 25 ноября 2016 (UTC)

Кембриджская история Ирана[править код]

Коллега @Anakhit:, поясните эту правку. Где посредники не рекомендовали использовать подобное академическое издание? Divot (обс.) 13:43, 8 января 2017 (UTC)

Дело не в издании, а в авторе главы "Iran, Armenia and Geogia", коим является Дэвид Лэнг. Согласно решению посредников о этнической атрибуции (пункт 6)[6], "некоторые источники по тем или иным мотивам допускают смешивание этнического и территориального принципа. Например, популярная книга Lang D.M. Armenia: cradle of civilization. — London: Allen and Unwin, 1970. — 320 с. — ISBN 0-04-956007-7. (в русском переводе «Армяне: народ созидатель», Центрополиграф, 2001) смешивает этнические и территориальные подходы к истории Армении, за что была подвергнута суровой критике в академической литературе. Использование подобных источников категорически не рекомендуется, и посредники, как правило, не будут одобрять использование подобных источников". Я посмотрела текст в Кембриджской Истории дословно скопирован из этой книги, засим использовать нельзя. --Anakhit (обс.) 14:06, 8 января 2017 (UTC)
Тут речь о конкретной книге Lang D.M. Armenia: cradle of civilization, которая критикуется. Это книга издана не в академическом издательстве, и, вообще говоря, популярное издание, а не научная монография. При чем тут Кембриджская история Ирана. Кто-то подвергал сомнению квалификацию Ленга в этой работе? Divot (обс.) 14:15, 8 января 2017 (UTC)
И который текст скопирован? Что Урарту - армянское государство, или какой-то иной? Divot (обс.) 14:16, 8 января 2017 (UTC)
Коллега, я сейчас сравниваю русский перевод книги Лэнга с Кембриджем - как я понимаю, вся глава списана из его книги, без изменений. И для таких громких заявлений, как вхождение Карабаха в состав Ервандидской Армении, такой маргинал как Лэнг не годится. --Anakhit (обс.) 14:45, 8 января 2017 (UTC)
Еще раз. Претензии к книге "Armenia: cradle of civilization" в том, что там Урарту названо армянским государством, не более. В Кембриджской истории Ленг утверждает то же самое, или это вы так вольно интерпретируете решение прсредников о якобы маргинальности любой работы Ленга? Divot (обс.) 15:12, 8 января 2017 (UTC)
На работы Ленга кстати ссылаются авторы ряда статей в Иранике, кроме того он является соавтором статьи Georgia в Британнике[7]. Но конечно же раз уважаемая коллега считает его неавторитетным, значит оно так и есть, да. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 17:09, 8 января 2017 (UTC)
Решение посредников распространяется на всю книгу, а не на отдельные её части или абзацы. Я не собираюсь тут выискивать предложения, которые не противоречат академическому консенсусу. Заявление Лэнга о вхождении Карабаха не является распространенным в академической среде, на одного Лэнга с его маргинальными теориями в таком щепетильном вопросе мы полагаться не можем.
Если хотите выносите на рассмотрение группы посредников этот вопрос, потому как один посредник отменить общее решение не сможет.
Ну, вот если он является соавтором по Georgia, то и используйте его в статьях о Грузии. --Anakhit (обс.) 18:24, 8 января 2017 (UTC)
"Решение посредников распространяется на всю книгу" - да, но на другую книгу, и вы это прекрасно понимаете. Так что я советую вернуть источник, потому как, все всякого сомнения, посредники его вернут. Не стоит впустую тратить чужое время. Divot (обс.) 00:17, 9 января 2017 (UTC)
(!) Комментарий: Обратите внимание, коллеги, что достаточно АИ обозначают Севан как границу Ервандидской Армении на востоке (см. соответственную статью). Я думал , что автор этого выпуска КИИ Яршатер, но раз там компиляция книги, которая показана АК как эталон неавторитетности, вывод очевиден. В решении посредников ни слова об Урарту не вижу. John Francis Templeson (обс.) 21:00, 8 января 2017 (UTC)
Вы говорите несуразности. Никакое АК ничего подобного не показывало. Divot (обс.) 00:19, 9 января 2017 (UTC)

Резюме для посредника[править код]

Коллеги Anakhit и John Francis Templeson настаивают, что книга Кембриджской истории Ирана, глава «IRAN, ARMENIA AND GEORGIA» авторства DAVID M. LANG, Professor of Caucasian Studies, University of London, неавторитетна, потому что есть претензии к другой книге Дэвида Лэнга «Armenia: cradle of civilization» (London: Allen and Unwin, 1970). Коллеги настаивают, что глава в Кембриджскорй истории Ирана дословно повторяет текст в книге «Armenia: cradle of civilization».

С моей точки зрения подобная интерпретация заведомо неверная. Во-первых, книга «Armenia: cradle of civilization» критикуется только за то, что там Урарту названо армянским государством. Других претензий к этой книге критики не высказывают, наоборот, называют её выдающейся (см., например, рецензию Gustav Glaesser, East and West — «one of the finest and at the same time one of the most informative…» или). В Кембриджской истории Ирана подобных пассажей об Урарту и армянах нет. Во-вторых, Allen and Unwin не является академическим издательством, например они публикуют книги о Гарри Потере, и сравнивать Кембриджскую историю Ирана (издательство Кембриджского университета, редактор Эрхан Яршатер — главный редактор энциклопедии Ираника) с популярной книжкой по истории, никак нельзя. Сам Дэвид Лэнг, мало того, что соавтор Кембриджской истории Ирана, так ещё автор статей в Иранике ([8], [9]), руководил кафедрой кавказоведения в Университете Лондона. Как мне кажется, пытаться на основании частного замечания к одной популярной книге Лэнга отводить все его работы, включая безусловно академические, это явно попадает под ВП:ДЕСТ.

Рассмотрите вопрос авторитетности Кембриджской истории Ирана. Divot (обс.) 01:04, 9 января 2017 (UTC)

Уточнение от Anakhit[править код]

Для сравнения текст из Кембриджской Истории

During the Seleucid period, Armenia became divided into several virtually independent kingdoms and principalities. The classification adopted at this epoch persisted, with certain changes, well into the Byzantine era. The most important region, of course, was Greater Armenia, situated east of the upper Euphrates, and including vast areas all round Lake Van, along the Araxes valley, and northwards to take in Lake Sevan, the Karabagh, and even the southern marches of Georgia.

русский перевод книги Лэнга "Армяне. Народ-созидатель"

Во времена Селевкидов Армения разделилась на несколько практически независимых царств и княжеств.
Сложившееся в ту эпоху разделение сохранилось с небольшими изменениями и в византийскую эру. Самым важным регионом, разумеется, была Великая Армения, расположенная к востоку от верховьев Евфрата и включавшая в себя обширные земли вокруг озера Ван, долину Аракса и далее к северу окрестности озера Севан, Карабах и даже южные болотистые пустоши Грузии.

И такое положение практически по всей главе. То есть, та самая неакадемическая работа Лэнга перенесена в Кембриджскую Историю.

Прошу обратить внимание посредников, что в Иранике и Британнике Лэнг не является автором статей по истории Армении, а только по истории Грузии. И мы не ставим под сомнение все академические работы Лэнга, а только одну критикуемую.

Также обращаю внимание, что заявление Лэнга о вхождении Карабаха в состав Ервандидской Армении, ссылаясь на которое оппоненты вводят информацию в статью, не является распространённым в академической среде, т.е маргинально. --Anakhit (обс.) 05:49, 9 января 2017 (UTC)

" та самая неакадемическая работа Лэнга" - подчеркните, где здесь говорится, что Урарту - армянское государство? Divot (обс.) 06:16, 9 января 2017 (UTC)
Для начала вы подчеркните упоминание Урарту в решении посредников. И коллега, если автор или конкретная работа критикуется, то работа отводится полностью. Иначе по Буниятову и Мамедовой тоже будет иметь смысл поднять вопрос только о маргинальности отдельно взятых предложений. Не нужно пытаться создать прецедент, который в дальнейшем может нарушить наработанный годами в ААК консенсус. --Anakhit (обс.) 06:59, 9 января 2017 (UTC)
"по тем или иным мотивам допускают смешивание этнического и территориального принципа". А теперь выделите жирным, где в Кембриджской истории Ирана такое делается. Что касается отведенной посредниками работы, то это не Кембриджская история Ирана. Если вы внимательно будете читать то, что я пишу, то увидите, что это сказано раза три. Насчет "прецедента Мамедовой и Буниятова", оценил. Когда их станет публиковать в базовых монографиях Кембридж, или когда он возглавят кафедру кавказоведения ведущего ниститута, тогда и поговорим об их немаргинальости. А до тех пор они токмо фальсификаторы. Divot (обс.) 07:07, 9 января 2017 (UTC)
Коллега, я вас слышу, вы же стараетесь не замечать того, что говорят. Текст в Кембриджской Истории не эксклюзив, написанный именно для этого издания, а текст скопированный из критикуемой книги. Кто даёт гарантию, что уверенное заявление Лэнга о Карабахе не является его очередной фантазией? В таком спорном вопросе мы должны избегать подозрительных источников, а тем более обвиненных в маргинальности. --Anakhit (обс.) 12:15, 9 января 2017 (UTC)
"Текст в Кембриджской Истории не эксклюзив, написанный именно для этого издания" - может это Кембриджский университет и два научных редактора будут решать, что они печатают и по какому праву, а не вы? Гпрпнтии в научной литературе дает издательство и редактора. так что давайте без абсурдных вопросов, возвращайте источник и не тратьтьте время оппонентов и посредника. Divot (обс.) 14:39, 9 января 2017 (UTC)
«в Иранике и Британнике Лэнг не является автором статей по истории Армении, а только по истории Грузии», ну да ведь Грузия это очень отдалённая и никак не связанная с Арменией страна. Если ваши аргументы ограничиваются лишь такими заявлениями и Буниятовым с Мамедовой, то что уж говорить, удачи вам. То что Лэнг является ещё и автором статей о Грузии в столь авторитетных энциклопедиях лишь говорит о том, что он признаётся авторитетным источником не только по истории Армении но и её соседа Грузии, а значит по сути и всего региона Кавказа.
«заявление Лэнга о вхождении Карабаха в состав Ервандидской Армении ... не является распространённым в академической среде», да ладно? А какое мнение там распространено? Согласно Кембриджской истории Ирана и Бабке́ну Арутюняну (которого Р. Хьюсен называет foremost Armenian historical geographer of the present day[8]) Карабах входил в Ервандидскую Армению, Хьюсен в свою очередь называет это возможным. Источники которые говорят о Севане как о восточной границе, не так чтобы более авторитетны, а скорее менее. К одному из них (ссылка 14) даже не указано авторство, а другой (ссылка 10) не пишет что Севан был крайней границей а пишет также north of the river Araxes, что строго говоря включает и Карабах, да и вывод делается исходя из завоеваний Арташеса уже после (через 10+ лет) падения Ервандидов. Так что не надо делать вид, что здесь есть какое-то консенсусное мнение а Лэнг ему мол противоречит. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 12:29, 9 января 2017 (UTC)
"а значит по сути и всего региона Кавказа" - ага, и вообще по всей мировой истории.
Хьюсен называет это возможным ссылаясь на Арутюняна, а в другой своей статье доходит только до Севана [10]. Да, Лэнг противоречит и Хьюсену. У нас тут получается дуэт - маргинал Лэнг и географ из Армении Арутюнян (который также не автоматически авторитетный источник). Ваши же самодеятельные выводы - ОРИСС.
P.S. Как только статья откроется я проставлю автора (Хьюсена) к ссылке 14. --Anakhit (обс.) 14:00, 9 января 2017 (UTC)
Так это Хьюсен? Ну окей, тогда мы этот источник удалим вовсе, ибо у нас есть его полное мнение, он и в Атласе говорит что границы доходили до Севана, + добавляет что возможно и до Куры. Спасибо за разъяснение, как статья откроется уберу этот источник из статьи, заменив на полный текст из Атласа. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 14:20, 9 января 2017 (UTC)
«ага, и вообще по всей мировой истории», очередной непревзойденный аргумент коллеги. Один лучше другого.
«географ из Армении Арутюнян» которого Хьюсен представляет как первоклассного специалиста, да, именно Арутюнян.
«который также не автоматически авторитетный источник», это его мнение указано в признанном авторитетном источнике, так что оно имеет право быть указанным в статье. Я пожалуй добавлю. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 14:24, 9 января 2017 (UTC)
"географ из Армении Арутюнян" - это положительно характеризует армянскую науку, раз на нее ссылаются известные специалисты. Если вы найдете аналогичные характеристики о представителях НАНА, милости просим. Divot (обс.) 14:41, 9 января 2017 (UTC)
Да, да, тот самый Хьюсен и обсуждение по нему открыто ниже. --Anakhit (обс.) 18:41, 9 января 2017 (UTC)

Итог[править код]

Источники, которые прямо пишут, что "территория Карабаха входила в состав Армянского царства с IV века до н. э." не железные - скопированный из науч-поп книги кусок и другая науч-поп книга. "Кембриджаская история" - это, конечно, хорошо, но редактор не выверяет каждый абзац каждой главы на соответствие фактам и общепризнанности в научной среде. Если к конкретной книге есть претензии и текст повторяется (чего никто не отрицает), лучше найти другие источники. А если других, кроме науч-поп источников нет, то и не надо писать категорически. Попробуйте изложить все точки зрения на границы соответственно научному весу источников. Спорный фрагмент я пока скрыла целиком. Victoria (обс.) 11:42, 13 февраля 2017 (UTC)

@Victoria: чуть чуть не понял про скопированный из науч-поп книги кусок. В науке при написании новых работ авторы могут целиком целые главы вставлять из своих предыдущих работ. Многие книги так написаны. Сперва публикуются отдельные статьи а потом они собираются. Но дело тут не в этом. Кембриджская энциклопедия и реферируемое издание т.е говорить о том что "редактор не выверяет каждый абзац" не совсем правильно, я бы сказал совсем не правильно. В случае если бы было что-то противоречивое информацию исправили бы пост-фактум, как это делается всегда в подобных случаях. Что касается куска из "науч-поп книги". У меня например сейчас есть несколько положительных рецензий на эту книгу. Кроме того оспоренная инфа Лэнгом добавлена также в книгу "Peoples of the Hills: Ancient Ararat and Caucasus by Charles Allen Burney and D.M. Lang" на которою написано большое количество положительных рецензий. --Кертог (обс.) 16:44, 13 февраля 2017 (UTC)
Victoria а есть какие-то более железные источники которые утверждали бы об обратном? Нет никакого железобетонного консенсуса среди АИ на этот счёт, который бы противоречил версии Кембриджской истории и Исторического атласа. Существуют две версии:
  1. Царство включало весь Нагорный Карабах и достигала реки Кура, карта от Хьюсена.
  2. Включало, наряду с современной Арменией и Нахичеваном, также небольшую часть современного Азербайджана (Кедабекский район) и запад НКР (в частности Кашатагский район, долина реки Акера — историческая граница Сюника и Арцаха), вот карта от Бурнутяна.
«Попробуйте изложить все точки зрения на границы соответственно научному весу источников», из имеющихся источников самым весомым является КИИ, затем Хьюсен, затем Бурнутян, традиционно считающийся профильным по новой истории, непрофильная по армянской истории «Самарканд и Сарды» и специализирующаяся на мхитаристах Элизабет Бауэр-Мандорфф, которая скорее культуролог нежели историк (именно эти источники указаны в профильной статье).
«Если к конкретной книге есть претензии», не к книге в целом а к конкретным тезисам об Урарту, мы же пишем о периоде IV—II веков до н. э., спорными являются тезисы Лэнга об Урарту, но они почему-то в КИИ скопированы не были, а значит редактор что-то всё-таки читал и выверял. Это всё же Кембриджская история а не ненаучная но к сожалению популярная БСЭ. К КИИ никогда никаких претензий не было, да и Лэнг уважаемый специалист, на него ссылаются и Ираника и Британника.
Текст, с учётом имеющихся источников может быть представлен в таком виде:

По мнению некоторых исследователей вся территория Нагорного Карабаха в IV—II веках до н. э. входила в состав Армянского царства Ервандидов[пруфы], по мнению других, восточная граница Армянского царства в этот период ограничивалась бассейнами озера Севан и реки Акера

--Alex.Freedom.Casian (обс.) 14:01, 16 февраля 2017 (UTC)
По картам текст писать нельзя. КИИ (а вернее Лэнг) обсуждалась выше, начинать заново это ВП:ПОКРУГУ. По факту остаётся только Арутюнян, Бабкен Арутюнович, гипотезу которого Хьюсен считает возможной. Исходя из этого и нужно писать. --Anakhit (обс.) 07:05, 17 февраля 2017 (UTC)
«По картам текст писать нельзя», у этих карт есть и текстовое описание, о Севане и Араксе пишут все три источника второй версии, и если с Севаном спорных вопросов быть не может, то река Аракс тянется от предместий Эрзрума до реки Кура (на самом деле во времена античности Аракс впадал напрямую в Каспийское море). Для того, чтобы правильно описать восточную границу, нужно понимать в какой части Аракса она оканчивалась, и в этом плане Бурнутян любезно предоставил карту, на которой отчетливо показано, что восточная граница — это бассейн реки Акера. Сами-то по себе, без этой карты, ни Бурнутян, ни "Самарканд" не противоречат КИИ/Хьюсену, "as far as" пишет только Бауэр-Мандорфф а север реки Аракс это и Карбаах. Что касается КИИ, мы её использовать конечно же будем, перечитайте что писала посредник. Это самый авторитетный источник из всех что у нас на руках имеется, уровень источников 2-й версии это культуролог, непрофильные «новые подходы по Самарканду» и пожалуй фронтмен из троицы Бурнутян, который не то чтобы более авторитетен чем источники 1-й версии (Лэнг, Хьюсен, даже тот же Арутюнян). --Alex.Freedom.Casian (обс.) 10:58, 17 февраля 2017 (UTC)
"у этих карт есть и текстовое описание" - ну вот и приводите цитаты этих текстовых сообщений, по самим картам мы самостоятельные выводы делать не будем.
"Что касается КИИ, мы её использовать конечно же будем, перечитайте что писала посредник" - читаем итог посредника: " "Кембриджаская история" - это, конечно, хорошо, но редактор не выверяет каждый абзац каждой главы на соответствие фактам и общепризнанности в научной среде. Если к конкретной книге есть претензии и текст повторяется (чего никто не отрицает), лучше найти другие источники.". Вот и приводите другие источники, а не отнимайте время с возвратом на следующий круг завершившегося обсуждения. Для таких необычных заявлений маргинал Лэнг не подходит.
Согласно ВП:АИ, необычные утверждения требуют серьёзных доказательств. То, что вы хотите ввести в статью не является общепризнанной версией. Тот же Хьюсен в рецензируемом академическом журнале пишет: "Orontids, accepting Alexander's rule, either received from him or took by speedy action the Araxes valley as far as Lake Sevan", в комментарии же к атласу ссылается на Арутюняна.
Мой вариант:

Хьюсен, ссылаясь на армянского историка Арутюняна, считает возможным, что территория Нагорного Карабаха в IV—II веках до н. э. входила в состав Армянского царства Ервандидов, хотя по мнению ряда исследователей восточная граница Армянского царства в этот период ограничивалась бассейнами озера Севан и реки Акера.

--Anakhit (обс.) 12:03, 17 февраля 2017 (UTC)
Вы сначала приведите более авторитетный источник чем КИИ (у вас не просто более, даже равного ей нет) а потом только оспаривайте её авторитетность. По сути вы исследователя мхитаристов, искателей новых подходов по Селевкидам и специалиста по новой истории ставите в один ряд с КИИ и Хьюсеном, хотя эти источники не имеют равного научного веса, но при этом не ограничиваясь на этом ещё и хотите КИИ убрать из за того, что Лэнг критикуется за его подход к Урарту в другой книге. Та другая книга не редактировалась Эхсаном Яршатером и не издавалась Кембриджским университетом, аргумент же «редактор не выверяет каждый абзац каждой главы на соответствие фактам и общепризнанности в научной среде» не выдерживает критики, как видим точка зрения Лэнга на Урарту в КИИ добавлено не было, так что информация фильтровалась а не просто слепо копировалась, и никто не предлагает приводить это мнение как общепризнанную, относительно Лэнга коллега Divot расставил всё по полочкам, повторяться не буду.
«Тот же Хьюсен в рецензируемом академическом журнале пишет», ВП:НДА, это уже обсуждалось.
«Для таких необычных заявлений», с чего это вдруг необычных?
«Хьюсен, ссылаясь на армянского историка Арутюняна», на кого ссылается Хьюсен это его дело, если мы будем указывать на кого ссылаются при каждом утверждении вторичные источники каждая статья Вики станет длиннее в два раза. Придётся ещё и указывать из чего авторы "Самарканд" делают свой вывод, а именно из завоеваний Арташеса после 190 года до н. э., когда не было уже никакого Армянского царства Ервандидов. Если вам так хочется указывать Арутюняна (что в принципе нормальное явление, негативных отзывов на Арутюняна нет), его можно указывать наряду с КИИ и Хьюсеном а не как некий придаток, однако я не думаю что указывать авторов по отдельности есть хорошая идея. Лучше уж мой вариант с указанием о существовании двух мнений. А не то придётся обширно представлять каждого из авторов по отдельности, например специалист по новой истории Бурнутян, специалист по мхитаристам Бауэр-Мандорфф, автор одной книги о новых подходах в истории Селевкидов Сюзан Шервин-Вайт (почему «north of the river Araxes and Lake Sevan» мы должны трактовать как «вплоть до Севана» — вопрос остаётся открытым). Эта статья не профильная, сюда таких подробностей не нужно. Если хотите создать раздел о границах Ервандидской Армении и там подробно разобрать каждый источник, вам в профильную статью. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 15:11, 17 февраля 2017 (UTC)
Речь не об авторитетности КИИ в целом, а об неавторитетности конкретно Лэнга. Вы так ссылаетесь на Эхсана Яршатера как-будто эта глава написана им. Она написана и подписана Лэнгом. Его работа полна маргинальных заявлений типа:

Эти армянские боевые колесницы можно считать прообразом тех, что были изображены на резных каменных барельефах персидского царского дворца в Персеполе спустя 750 лет.

Урарту – первое армянское государство

Династия Оронтидов (Ервантидов) имеет важное историческое значение, поскольку перекрывает разрыв между прежними царями Урарту (первыми царями Армении) и третьей армянской династией Арташесидов, правившей в классические времена.

Мы не можем на него положиться в таком спорном вопросе, как территория Нагорного Карабаха. По этому автору и его конкретной книге есть решение группы посредников и их итог поддержан итогом Виктории. Считаю вопрос с Лэнгом на этом закрытым.
Какой странный подход. Вы считаете возможным возвращаться снова к обсуждению маргинального Лэнга, а мою ссылку на Хьюсена в академическом журнале считаете ВП:НДА.
Если Хьюсен ссылается на Арутюняна и указывает это в своей работе, мы тоже должны это сделать. Зачем обманывать читателя представляя это как вывод самого Хьюсена, будем писать по источнику.
"например специалист по новой истории Бурнутян" - что-то это вас не смущало когда вы вносили [11] его как АИ в профильную статью. Я даже открыла по этому поводу тему на СО. Что это вдруг вы сейчас о нем вспомнили?
Книга по Селевкидам академическая и профильная [12], к ней вообще никаких вопросов быть не может.
Бауэр-Мандорфф специалист не только по мхитаристам, она вообще занимается историей Армении [13].
Если у нас вопрос спорный и неоднозначный, то мы будем описывать его настолько подробно, насколько понадобиться. --Anakhit (обс.) 19:39, 18 февраля 2017 (UTC)
Отличные цитатки! А теперь укажите из каких страниц КИИ вы их взяли? Не можете? Это не из КИИ? Какая жалость, придётся не обратить на них никакого внимания. Вот когда я со ссылкой на Лэнга пойду править статью об Урарту тогда буду ждать вас в местной СО с этими вот цитатками а пока идём дальше. КИИ остаётся в статье как самый авторитетный источник. Вопрос закрыт.
«Вы так ссылаетесь на Эхсана Яршатера как-будто эта глава написана им», она не написана Яршатером, она утверждена им, и издана Кембриджским университетом.
Хьюсен какие первоисточники хочет, такие и использует, это нас не касается. А ещё Хьюсен пишет что Арутюнян ведущий специалист по армянской исторической географии, но на это указывать вы были против, но вот просто указать его как рядового армянского историка (тем самым представив всё так, мол это всего лишь мнение армянской историографии, то есть не НТЗ) так двумя руками за.
По Бурнутяну, я не говорю что он не АИ по древней истории, я лишь говорю что его профиль это всё же новая история. Я его, если вы не заметили, назвал фронтменом "ваших" источников.
О Самаркандах забудьте, там нет того утверждения что вы хотите добавить в статью. Этот источник убираем.
Бауэр-Мандорфф историк-культуролог, она не историк в обычном понимании этого слова, а ещё её работа издана 36 лет назад. Её книга идёт как придаток к Бурнутяну. Я остаюсь при своём мнении о двух точках зрения, без персонификации каждого источника. То есть:

По мнению некоторых исследователей вся территория Нагорного Карабаха в IV—II веках до н. э. входила в состав Армянского царства Ервандидов[CHI, Atlas], по мнению других, восточная граница Армянского царства в этот период ограничивалась бассейнами озера Севан и реки Акера[Boumoutian, Bauer-Manndorff]

--Alex.Freedom.Casian (обс.) 10:47, 20 февраля 2017 (UTC)
Эти цитатки того же автора, который в своей поп-книжке уверенно пишет о вхождении Карабаха в состав Армении в селевкидский период. Докажите, что это не очередная его фантазия. Такая маргинальщина только у него и "светилы науки" Арутюняна.
"она не написана Яршатером, она утверждена им, и издана Кембриджским университетом" - Яршатер, Эхсан лингвист и литературовед, что он может утверждать по древней истории Кавказа? Это не его специализация, а если бы было бы так, то он сам написал бы статью и подписал бы её и ему не понадобился Лэнг. Но эта статья Лэнга из неакадемической книги с кучей маргинальных заявлений.
Лэнг даже в этом куске пишет странные вещи:

Сложившееся в ту эпоху разделение сохранилось с небольшими изменениями и в византийскую эру. Самым важным регионом, разумеется, была Великая Армения, расположенная к востоку от верховьев Евфрата и включавшая в себя обширные земли вокруг озера Ван, долину Аракса и далее к северу окрестности озера Севан, Карабах и даже южные болотистые пустоши Грузии. Малая Армения была соответственно царством меньшего размера и с менее плодородными землями. Она лежала к западу от верховьев Евфрата, включала в себя районы нынешних Сиваса и Эрзинджана и граничила с древней Каппадокией. На юго-западе находились два маленьких царства, Софена и Коммагена, разграниченные средним течением Евфрата и плодородной заманчивой для всех равниной Мелитена (Малатья). Софена и Коммагена часто выступают в роли буферных государств между Парфией и Арменией с одной стороны и Сирией и Римом с другой. Царские роды, правившие ими, имели крепкие династические связи с армянским царским домом Ервантидов. Благодаря их близости к таким великим городам, как Антиохия и Пальмира, царства Софена и Коммагена рано стали центрами эллинистического и римского искусства и цивилизации и помогали их продвижению на восток в Закавказье и Великую Армению.

Во-первых, что за Карабах за 300 лет до н.э.? Был такой топоним? Во-вторых, это что все было в одно время? Смотрим, Софенское царство - древнее армянское государство, существовавшее с III века до н. э. по 94 год до н. э., Коммагенское царство - Царство основал в 163 до н. э. Птолемей Коммагенский из армянской династии Ервандуни, Ервандидская Армения - древнее армянское государство, существовавшее в северо-восточной части Армянского нагорья в 331—200 годах до н. э. Вопрос, как это могло происходить одновременно, если во время образования Коммагенского царства, Ервандидской Армении уже не существовало? Этот вопрос становится еще интереснее, если принять во внимание, что в ней словосочетания "Ервандидская Армения" вообще нет - ОРИСС. Вывод - это не период Ервандидов. --Anakhit (обс.) 08:01, 21 февраля 2017 (UTC)
«Докажите, что это не очередная его фантазия», доказал, текст утверждён Эхсаном Яршатером и опубликован Кембриджским университетом в авторитетнейшем издании.
«"светилы науки" Арутюняна», не я его таковым представляю, Хьюсен.
«Яршатер, Эхсан лингвист и литературовед» а ещё главный редактор Энциклопедии Ираника.
«Во-первых, что за Карабах за 300 лет до н.э.? Был такой топоним?», доводите до абсурда коллега, не надо так.
«Вывод - это не период Ервандидов» ОРИСС-ный и неправильный вывод. Как до, так и после этого абзаца (стр. 510) автор пишет о Селевкидско-Ервандидской эпохе и вдруг он (при этом всё ещё отмечая During the Seleucid period) решает отойти от темы и описать совершенно другие границы?) Какое смелое предположение коллега, да вот только границы Великой Армении Арташесидов автор описывает на стр. 513 КИИ:

Under this new-found Roman patronage, the two Armenian kingdoms of Greater Armenia and Sophene pursued a lively expansionist policy. From the Medes and Persians, Artaxias took Media Atropatena, the modern Azarbaljan, extending virtually to the banks of the Caspian Sea. From the Georgians he seized a broad slice of territory to the north-west of Lake Sevan. From the Chalybes, Mossynoeci and Taokhoi, the Armenians took much of the upland plateau round Erzerum, and some of the wild mountain country of the Pontic Alps. The province of Taron, round about the town of Mush, was cleared of remaining Seleucid garrisons.

но попытка была хорошая, да. И почему вы ссылаетесь на какую-то стороннюю книгу. КИИ же обсуждаем :) --Alex.Freedom.Casian (обс.) 15:16, 21 февраля 2017 (UTC)
Вы ничего не доказали. В отличие от КИИ, Ираника [14]

Its compilation is overseen by the general editor Ehsan Yarshater and a team of Consulting Editors, all internationally renowned scholars of Iranian studies, who assist in the commissioning and editing of entries. The in-house editorial staff works at Columbia's Center for Iranian Studies. Entries are solicited through invitation only, and are subjected to peer review to ensure factual reliability, scholarly objectivity, and political independence.

Теперь скажите, кто рецензировал и обеспечивал объективность информации Лэнга в КИИ? Эхсан Яршатер этого делать не мог в силу того, что это не его специализация. Оставьте его личный авторитет в покое.
Это не НДА, он должен был дать историческое название областей для той эпохи, а в скобках уже современное название. Что за Карабах он имеет ввиду - Нагорный или Равнинный, а может и то и другое?
Я не знаю, куда и зачем он мог отойти, но вижу то, что вижу. Телепатические способности демонстрировать не будем. И мы не обсуждаем стр.513. Лэнг также пишет:

Сложившееся в ту эпоху разделение сохранилось с небольшими изменениями и в византийскую эру.

Из текста следует, что это разграничение перешло из селевкидской эпохи в византийскую, для этого они должны быть последовательными. Смотрим, Селевкиды - династия правителей эллинистического государственного образования, основанного диадохом Александра Македонского Селевком (312 до н. э. — 83, 68—64 до н. э.), Византия - государство, сформировавшееся в 395 году вследствие окончательного раздела Римской империи. Между Селевкидами и Византией более 450 лет(!), так куда делся период Римской Империи?
И если вы настаиваете, что это Ервандидская Армения, то получается, что Лэнг не знает того, что знает Ираника [15]

The history of the kingdom of Commagene begins with the reign of Ptolemaeus, a Seleucid officer who became king in 163 or 162 b.c.e.

Одновременно Ервандидская Армения и Коммагена просто не существовали. Их не было в один и тот же период, значит и обозначенных им разграничений просто физически быть не могло. Но здесь я могу предположить другое - он описывал границы не Ервандидской сатрапии Селевкидов, а уже на период когда сатрапом стал Арташес, в период его царствования - существует и Великая Армения, и Софена, и Коммагена.
Мне удобнее работать с книгой на русском, она не сторонняя, мы уже говорили, что она дословно перенесена в КИИ, но если вы видите различия, приведите на английском и мы сравним перевод, я не против. --Anakhit (обс.) 06:40, 22 февраля 2017 (UTC)
Обсуждение по авторитетности КИИ считаю оконченным, это несомненный АИ. По кругу идти не собираюсь, Divot на эту тему говорил, и я своё сказал. Идём дальше.
«Это не НДА, он должен был дать историческое название областей для той эпохи», это самое настоящее НДА, Дьяконов говоря о периоде III тысячелетия до нашей эры повсеместно использует термин Армянское нагорье, при том что Армения и армяне в письменных источниках впервые упоминаются только в 6 веке до н. э. Это обычная практика рассказывать историю самых разных регионов используя современные топонимы, более понятные современным читателям. Вы бы ещё на Грузию внимание обратили, она же тоже в древности не так называлась.
«Из текста следует, что это разграничение перешло из селевкидской эпохи в византийскую», и что в этом странного? То, что историко-географический регион под названием Армения традиционно с глубокой древности по средневековье (ту самую византийскую эпоху, пришедшую на смену римской) обычно делился на Великую Армению, Софену и находящуюся к западу от Евфрата Малую Армению, это общеизвестный факт.
Кстати хватит ссылаться на Википедию и основываясь на ней заниматься ОРИСС-ом, Википедия не АИ, а статьи о древности, в частности периоде Ервандидов, в ней находятся в беднейшем состоянии.
«Одновременно Ервандидская Армения и Коммагена просто не существовали... обозначенных им разграничений просто физически быть не могло», ещё как существовали и ещё как могло, мнения о том, входили ли Коммагена и Софена в III веке до н. э. в состав Великой Армении (как считал К. Туманов) или были отдельным армянским царством разнятся, но в любом случае как административная единица Коммагена существовала и в III веке до н. э., и ею правили армянские цари (основав города Самосату и Арсамею) пока она не была захвачена Селевкидами. На самом деле Коммагена-Куммух как государственное образование существовала и при урартах. В 163 году до н. э. Коммагена не из воздуха появилась. И кстати ваши размышления о Коммагене и критика КИИ суть ОРИСС вы же знаете это да? Я уже показал что Лэнг здесь описывает границы Ервандидской Армении и никакой иной. Далее обсуждение считаю бессмысленным, я свой вариант предложил, вы же ничего более авторитетного чем КИИ, которое бы противоречило ей, привести не смогли, давайте уже прекратим это ПОКРУГУ и позовём посредника. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 11:18, 22 февраля 2017 (UTC)
"По кругу идти не собираюсь, Divot на эту тему говорил, и я своё сказал. Идём дальше." - то, что говорил коллега Divot мы все читали, не очень понятны ваши стрелки на него. Если, кроме его аргументов, новых у вас нет, то зачем вы начали заново завершившееся обсуждение с подведенным итогом? Решили пройтись ВП:ПОКРУГУ?
Вы так и не объяснили какой Карабах имеет ввиду Лэнг.
"административная единица Коммагена существовала и в III веке до н. э." - возможно, но Лэнг пишет "На юго-западе находились два маленьких царства, Софена и Коммагена", а согласно Иранике история царства начинается с 163 или 162 до н.э.(цитата выше). В это время не только Ервандидов не было, но и следовавший за ними Арташес через 2-3 года умер [16]:

ARTAXIAS I (Arm. Artašēs), reigned 189-160 B.C., founder of the Artaxiad dynasty in Greater Armenia (Mec Haykʿ).

Это разделение никак не может соответствовать Ервандидскому периоду, тем более, что в цитате просто нет слова "Ервандиды", а кроме них у Селевкидов был и другой стратег для Армении - Арташес.
В итоге у нас противоречия Лэнга и той же Ираникой + ваш ОРИСС. Мой вариант выше, но я считаю, что согласно ВП:МАРГ, мы Арутюняна тоже не должны приводить.
Прошу посредника также обратить внимание на нарушение участником ВП:ОРИСС (в цитате просто нет "Ервандидская Армения"), ВП:ПОКРУГУ (после вашего решения "Если к конкретной книге есть претензии и текст повторяется (чего никто не отрицает), лучше найти другие источники" снова обсуждается этот источник) и ВП:НИП, гласящее:"Сознательное применение тактики «твердокаменного упорства» — активное засорение дискуссии повторяющимися аргументами, упорное «хождение по кругу» или регулярное возвращение к утверждениям и аргументам, которые разумный участник давно бы счёл опровергнутыми, неправильными или ошибочными, с целью помешать выработке консенсуса в дискуссии, заставить других участников согласиться с собственным видением (навязать его) или помешать выработке и принятию решения, основывающегося на правилах Википедии". --Anakhit (обс.) 12:45, 22 февраля 2017 (UTC)
«зачем вы начали заново завершившееся обсуждение с подведенным итогом?», где здесь итог? Итога как такового не было, посредник просто скрыла спорный участок и дала ход дальнейшему обсуждению, не я его начал. Вам бы всё таки перечитать посты посредника.
«Вы так и не объяснили какой Карабах имеет ввиду Лэнг», потому что это очевидно, и есть такое правило называется ВП:НДА, тут как не трактуй но Нагорный Карабах уж точно автор имел ввиду, Нагорный находится западнее Равнинного, так что тут либо весь Карабах либо только Нагорный, третьего не дано (ты не можешь контролировать Севан, Аракс и Равнинный Карабах но не контролировать НК, который между ними), благо мы находимся на СО статьи История Нагорного Карабаха.
«в цитате просто нет слова "Ервандиды"», абзацы выше (об Александре и становлении Селевкидов) и ниже (о Ксерксе Армянском, т.е. 220-е—212 до н. э.) от этого абзаца говорят о периоде Ервандидов а этот абзац нет? Я показал где именно автор пишет о границах Арташесидской Армении, прошу посредника рассмотреть поведение коллеги как пример доведения до абсурда. Ну и ВП:ЭП конечно за «Необоснованные обвинения в нарушении норм и правил Википедии».
«+ ваш ОРИСС», что? где? когда? :D Пока что мы вынуждены читать только ваши оригинальные исследования о том, что Карабах это не Карабах а Коммагена при Ервандидах не существовала. Очевидно что Лэнг описывает Ервандидскую Армению, а Ервандидская Армения это три царства управляемые этим домом, Великая Армения, Софена и Коммагена. Если даже предположить, что он в этом абзаце приводит границы Коммагенского царства II в. до н. э. (а не Софенско-Коммагенского царства III в. до н. э.) то даже так это никак не влияет на приводимые им границы Великой Армении Ервандидов (именно их и ни в коем случае не Арташесидов), которые он там же приводит.
«согласно ВП:МАРГ», для того чтобы размышлять о ВП:МАРГ нужно иметь всеобщий консенсус по теме, а такового нет, есть мнение Бурнутяна и устаревший источник культуролога непонятно где изданный (с таким же успехом можем Клода Мутафяна добавить, французский историк, сторонник версии вхождения НК в состав Армении при Ервандидах), вот они ваши источники, с таким же успехом в МАРГ можно обвинить их, ибо КИИ и Арутюнян считают что Карабах входил в состав Армении Ервандидов а Хьюсен называет это возможным и на своей карте показывает его в составе Армении. Чаша весов склоняется к версии КИИ/Хьюсен-Арутюнян. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 13:58, 22 февраля 2017 (UTC)
"где здесь итог?" - можете и дальше игнорировать мнение посредника о том, что лучше поискать другой источник, но за неимением иного вы решили протащить в статью снова этот.
"абзацы выше (об Александре и становлении Селевкидов) и ниже (о Ксерксе Армянском, т.е. 220-е—212 до н. э.)" - а вы читайте абзац на который ссылаетесь, автор вполне мог в своем повествовании уйти и вперед. И это наглядно следует из той же цитаты:

Софена и Коммагена часто выступают в роли буферных государств между Парфией и Арменией с одной стороны и Сирией и Римом с другой.

Смотрим, Римская империя - то есть с 27 года до н. э. по 476 год. Это уже 170 лет как не существовало Ервандидов. И вы все еще пытаетесь доказать, что Лэнг пишет об Ервандидах? Вы серьезно не видите, что половины из перечисленного просто не существовало к 200 г. до н.э.? Я конечно понимаю, что Лэнг запутался между урартами и армянами, но дурака-то из него зачем делать?
"Пока что мы вынуждены читать только ваши оригинальные исследования о том, что Карабах это не Карабах а Коммагена при Ервандидах не существовала" - свои "исследования" я подкрепляю ссылками на Иранику, а вы чем, ссылками на расположение абзацев?))
"для того чтобы размышлять о ВП:МАРГ нужно иметь всеобщий консенсус по теме, а такового нет" - почему же нет? Есть научный консенсус, что расширяться Армения стала при Арташесе. Снова Ираника [17]:

The domains of Artaxias, at first limited to the Araxes valley, were greatly enlarged at the expense of Iberia and, above all, of Media Atropatene, which lost its Caspian seaboard and the districts of Phaunitis (Siunia ?) and Basoporeda (Vāspūrakān, east of Lake Van).

Так каким образом Карабах мог оказаться в составе Ервандидов, если даже позже, Арташес, расширяя границы доходит лишь до Сюника? Заявления Лэнга снова противоречит Иранике. И снова МАРГ.
Я не против Хьюсена, я отметила его в своем варианте, но излагать его нужно так, как преподносит ситуацию он сам, со ссылкой на Арутюняна. --Anakhit (обс.) 15:21, 22 февраля 2017 (UTC)
«но за неимением иного», ну да, ведь у вас же смотрю источников вагон и одна тележка. У вас всего один АИ, книгу культуролога изданную Библиотекой искусств мы конечно же исключаем (так же, как и Мутафяна). И того мы имеем мнение Лэнга и Арутюняна с одной стороны и Бурнутяна с другой, а также Хьюсена который называет возможным обе версии.
«автор вполне мог в своем повествовании уйти и вперед», ну да, при этом подчеркивая «During the Seleucid period, Armenia became divided...».
«а вы чем, ссылками на расположение абзацев?))», lol я то хотя бы ссылаюсь на книгу о которой собственно идёт обсуждение а не на сторонние источники, которые обсуждаемого вопроса вообще не касаются, и пытаюсь эти совершенно разные источники оригинально синтезировать.
«Есть научный консенсус, что расширяться Армения стала при Арташесе», ну да, ведь хорошо известно (есть научный консенсус! © Anakhit) что до Арташеса, с 6 по 3 века, Армения своих границ не меняла. Если бы Армения до арташесовых времён не расширялась она бы и до Севана не дошла. Это об очередном примере НДА с вашей стороны.
«расширяя границы доходит лишь до Сюника?», мммм вы уже пытаетесь оспорить присоединение Арцаха Арташесом, ну удачи удачи)) Про Сюник вы там знак "?" не заметили, а ещё рекомендую вам ещё раз свериться с картой Бурнутяна, последней соломинки за которую держится "вторая версия".
«Смотрим, Римская империя...», ну да, ведь под Римом исследователи имеют ввиду только империю, а Римская республика идёт курить в сторонке. То, что ветви Ервандидов в Софене и особенно в Коммагене пережили своих родичей в Великой Армении и что эти царства играли роль буферных стран между могущественными соседями ни для кого не секрет, кроме того я уже сказал, что автор мог описывать и Коммагену Ервандидов II века до н. э. (а мог и III-его), в этом нет ничего криминального, это всё ещё история Ервандидов, но это никак не влияет на его описание границ Ервандидской Великой Армении. Короче всё, мне надоело отвечать на оригинальные исследования и доведения до абсурда, считаю обсуждение оконченным. Напишу Виктории после подведения ею итогов по другим недавним запросом ААК. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 14:59, 23 февраля 2017 (UTC)
"ну да, ведь у вас же смотрю источников вагон и одна тележка" - это ваша задача привести вагон и тележку АИ, чтобы подтвердить немаргинальность данного утверждения, что пока у вас не получается.
"при этом подчеркивая «During the Seleucid period, Armenia became divided...»" - вы пока ничем не подтвердили, что говоря "Seleucid period", автор имеет ввиду Ервандидов, а не Арташеса, который также подпадает под этот период.
"эти совершенно разные источники оригинально синтезировать" - о каком синтезе речь? Уличите наконец меня, покажите нам разницу между текстом в поп-книжке и КИИ.))
"Если бы Армения до арташесовых времён не расширялась она бы и до Севана не дошла." - видимо, это наша судьба - читать ваши личное видение истории.))
"а Римская республика идёт курить в сторонке"- а АИ приведёте, что Римская республика принимала активное участие в политической жизни Армении до эпохи Тиграна? Не забывайте нам нужно совместить существование Ервандидской Армении, Софены, Коммагены, Рима и Парфии. Когда все это могло просходить? Я все еще надеюсь получить от вас вразумительное объяснение текста Лэнга. --Anakhit (обс.) 14:36, 24 февраля 2017 (UTC)
«Уличите наконец меня...», я говорил о ваших ОРИСС-ных отступлениях к статьям Википедии и Иранике, в которых этот вопрос вообще не рассматривается. На ваше очередное НДА время тратить не будем, а по поводу "МАРГа" я уже всё сказал. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 15:15, 24 февраля 2017 (UTC)
  • Файл:Армения.jpg
    Atlas historique et culturel de l'Arménie : Proche-Orient et Sud-Caucase du 8e au 20e siècle, 2001, by Claude Mutafian and Eric Van Lauwe, ISBN 2-7467-0100-6
    Вот карта еще карта (Atlas historique et culturel de l'Arménie : Proche-Orient et Sud-Caucase du 8e au 20e siècle, 2001, by Claude Mutafian and Eric Van Lauwe)--Кертог (обс.) 20:39, 17 февраля 2017 (UTC)
    • Карты нам ничем помочь не могут, их самостоятельная трактовка запрещена. А эта книга вообще выпущена в неакадемическом издательстве [18]. --Anakhit (обс.) 19:47, 18 февраля 2017 (UTC)
      • Издательство это специализируется в области гуманитарных наук и литературы ( fr:Autrement ). Кроме того помимо регалий авторов книги, ее редактором и автором предисловия выступил другой известный французский историк Алан Дюклер (Alain Ducellier)--Кертог (обс.) 12:57, 20 февраля 2017 (UTC)
        • Издательство может специализироваться на чем угодно, но оно по сути неакадемическое. Один из авторов полу-математик полу-историк, второй картограф. О каких регалиях речь? Есть работы академические по древней истории? Предисловие не ответственно за содержание, это ознакомительный текст к книге. --Anakhit (обс.) 08:18, 21 февраля 2017 (UTC)
«Один из авторов полу-математик полу-историк», что-то вас никак не смущает что Bauer-Manndorff полу-культуролог, полу-историк. Ссылаетесь на неё как на АИ высшей инстанции. "Reich Verlag" это вообще академическое издательство? Как-то совсем уж плохо гуглится --Alex.Freedom.Casian (обс.) 15:16, 21 февраля 2017 (UTC)

(!) Комментарий: Честно говоря, как ни крути это идет по ВП:МАРГ. Тот же Хьюсенян лишь ПРЕДПОЛАГАЕТ о распространении Армении до пересечения Кура-Араза, а в авторитетном журнале вовсе ограничивает Ервандидскую Армению Севаном. В то же время у нас есть немало АИ, которые считают границу Ервандидской Армении именно Севаном. John Francis Templeson (обс.) 17:32, 13 февраля 2017 (UTC)

Уже какое обсуждение я замечаю что для вас всё МАРГ что противоречит вашей собственной точке зрения. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 14:01, 16 февраля 2017 (UTC)
Victoria, я правильно понимаю, что при корректной атрибуции текст с "Кембриджской историей" все же можно вернуть в статью?--Taron Saharyan (обс.) 20:24, 14 февраля 2017 (UTC)
Вот там выше Alex.Freedom.Casian предложил вариант, от которого нужно отталкиваться. Только просьба согласовывать конечный вариант здесь, а не воевать в статье.--Victoria (обс.) 09:18, 17 февраля 2017 (UTC)

?[править код]

Так где два новых (или хорошо забытых старых) варианта? Victoria (обс.) 11:52, 15 марта 2017 (UTC)

Мой вариант:

Хьюсен, ссылаясь на армянского историка Арутюняна, считает возможным, что территория Нагорного Карабаха в IV—II веках до н. э. входила в состав Армянского царства Ервандидов, хотя по мнению ряда исследователей восточная граница Армянского царства в этот период ограничивалась бассейнами озера Севан и реки Акера.

Вариант Alex.Freedom.Casian:

По мнению некоторых исследователей вся территория Нагорного Карабаха в IV—II веках до н. э. входила в состав Армянского царства Ервандидов[1. The Cambridge History of Iran; 2. Armenia: A Historical Atlas], по мнению других, восточная граница Армянского царства в этот период ограничивалась бассейнами озера Севан и реки Акера[1. A Concise History of the Armenian People]

--Anakhit (обс.) 12:22, 15 марта 2017 (UTC)
Так как участница Anakhit почему-то отменила мою правку, ещё раз укажу свои замечания к её версии (с которой я не согласен на 100%, не так чтобы исправление одних только этих двух замечаний решит все проблемы и приведёт к консенсусу, просто эти два пункта сразу бросаются в глаза, по другим вопросам высказывался выше), во-первых использование такого слова как «хотя» между двумя мнениями не нейтрально, во-вторых что ещё за «ряд исследователей», никакого «ряда» там нет, а есть только один исследователь. Странно что ваша версия не претерпела никаких изменений после всего этого обсуждения. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 15:27, 15 марта 2017 (UTC)
Victoria, прошу обратить внимание на деструктивное ведение дискуссии участником Alex.Freedom.Casian, с бесконечными ВП:ПОКРУГУ, согласно которому "Когда приверженность некоего участника определённой точке зрения переходит границы разумности и конструктивности и для людей, не вовлечённых в разрешение конфликта, становится очевидным, что он сознательно и преднамеренно игнорирует разумные аргументы и комментарии других участников, администраторов и посредников, их ссылки на правила и руководства Википедии, отказ такого участника считаться с чужими мнениями не может считаться добросовестным заблуждением или высказыванием своей точки зрения, которое не запрещено правилами. Такое поведение может быть сочтено деструктивным, поскольку его целью является доказать или утвердить свою точку зрения любой ценой." Несмотря на то, что Лэнг (высказывания которого крайне запутаны и объяснить их сам же Alex.Freedom.Casian не смог) признан маргинальным группой посредников ААК и иного решения посредников по нему нет, что подтверждено и вашим итогом - "Если к конкретной книге есть претензии и текст повторяется (чего никто не отрицает), лучше найти другие источники." - участник продолжает игнорировать все эти решения и проталкивать вариант с Лэнгом. Научного консенсуса о вхождении Нагорного Карабаха в состав Ервандидского царства нет, а расписывать здесь маргинальные версии или представлять их равные принятому в научной среде мнению мы не должны, согласно правилам. Кроме того, попытки арменизации Карабаха со времен Ервандидов подвергаются критике. Например, Гаджиев М.С., Кузнецов В.А., Чеченов И.М. "История в зеркале паранауки: Критика современной этноцентристской историографии Северного Кавказа." стр.48

Им и другими армянскими историками утверждается положение о р. Куре как границе между албанской и армянской общностями, об этнически армянском (со времен Ервандидов) населении правобережной Албании (исторические области Арцах, Утик и др.), для которого в раннем средневековье понятие «Алуанк» (т.е. Албании, албаны) в силу ряда социально-идеологических факторов стало «родным», обозначающим «свою» страну и этнотерриториальную общность при сохранении армянского самосознания.

Подобные попытки маргинализации истории должны пресекаться, без возможности повторений. И так подобное уже присутствует в некоторых статья, к сожалению. --Anakhit (обс.) 07:27, 16 марта 2017 (UTC)
Шнирельман критикуя маргинальные взгляды пишет:

Одним из первых армянских государств авторы называли Айраратское царство, возникшее в среднем течении р. Араке на территории будущей республики Армения в 316 г. до н.э. Его правитель происходил из рода Ервандидов, которые управляли 18-й сатрапией былой империи Ахеменидов и были известны еще Ксенофонту в 401—400 гг. до н.э. (Аракелян, Иоаннисян, 1951. С. 32). Так республика Армения наделялась головокружительным прошлым, что позволяло местным армянам чувствовать себя истинно коренным народом.
Следующая славная страница была связана с Великой Арменией, возникшей на основе провинции государства Селевкидов и ставшей самостоятельным государством в 189 г. до н.э. при царе Арташесе 1. Но истинную славу этому государству придал Тигран 11 Великий (95—55 гг. до н.э.), максимально расширивший его пределы и присоединивший к нему, в частности, Арцах и Утик, лежавшие в междуречье рек Куры и Аракса.

То есть, здесь вопрос с Арцахом и Утиком отводится к эпохи Тиграна, в Ервандиды указываются в среднем течении Аракса. --Anakhit (обс.) 07:58, 16 марта 2017 (UTC)
Victoria, прошу рассмотреть обвинение в мою сторону в деструктивности на предмет нарушения ВП:ЭП, в пункте: «Необоснованные обвинения в нарушении норм и правил Википедии.». А ПОКРУГУ/НЕСЛЫШУ на протяжении всего обсуждения нарушали именно вы и сейчас делаете то же самое. Зачем вы продублировали это всё и здесь? Я лишь указал на две самые очевидные ошибки в вашей версии не углубляясь в детали, ибо всё уже было по несколько раз сказано выше, а вы тут начали ещё одно многокилометровое обсуждение при этом обвинив меня в ПОКРУГУ (!!!) и ДЕСТ.
«и объяснить их сам же Alex.Freedom.Casian не смог», я то смог, это вы просто предпочитаете ВП:НЕСЛЫШУ вместо конструктивного ведения обсуждения.
«признан маргинальным группой посредников ААК», и я, и Дивот до меня, вам уже много раз пытались объяснить, что критиковался Лэнг за его тезисы по Урарту а не за всё подряд. Он не маргинал, он признанный специалист, автор статей не только в КИИ но и в Иранике и Британнике. Ваши же попытки его очернить основаны лишь на том, что ничего более авторитетного или хотя бы близкого к нему вы так и не смогли привести. У вас нет АИ на руках, один только Бурнутян, вот ваша проблема.
«Научного консенсуса о вхождении Нагорного Карабаха в состав Ервандидского царства нет», а есть научный консенсус что Карабах в его состав не входил? Нет.
«расписывать здесь маргинальные версии или представлять их равные принятому в научной среде мнению», коллега ваши слова, так же как и мои слова, в Википедии не АИ, стоят они ровным счетом ничего. Вы давайте-ка сначала докажите, что есть этокое «принятое в научной среде мнение» а не придумывайте его. Вы сейчас его просто придумали, никаких доказательств этому приведено не было. Я об этом уже писал в обсуждении выше.
Далее с ссылкой на дагестанских авторов непонятной авторитетности (из непрофильного издания) вы пишете об этнических армянах в правобережье Куры, хотя мы тут обсуждаем политические границы армянского государства, при этом вы не указали где эти дагестанские ученые критикуют именно Лэнга, Хьюсена или Арутюняна, кроме того, относительно именно этнического армянского присутствия в правобережье с 4 века до н. э., я могу привести известного францзуского специалиста по истории Кавказа и в частности Армении Жан-Пьера Маэ (L’editio princeps des palimpsestes albaniens du Sinaï, in: Comptes rendus des séances de l'Académie des Inscriptions et Belles-Lettres. Vol. 153. № 3, стр. 1074), который пишет

En 485, le Vač'agan IIIle Pieus, alliéau gouverneur d'Arménie, Vahan Mamikonean, règne sur un territoire ajoutant à l'Albanétie d' Arsuałēn, au nord de la Kura, les provinces méridionales d'Utik' ed d'Arc'ax (fig. 3) fortement arménisées depuis le IVe siècle avant notre ère

«попытки маргинализации истории должны пресекаться, без возможности повторений», именно, вместе с вашими оригинальными синтезами разных источников которые никак обсуждаемого вопроса не касаются. Попытки ввести посредника в заблуждение?
«Шнирельман критикуя маргинальные взгляды пишет», Шнирельман критикует Лэнга, Хьюсена или Арутюняна? Нет? Тогда до свидания. Шнирельман является АИ только если нет более современного специализированного источника (вот решение), а такие у нас благо имеются.
Виктория я считаю что участница Anakhit должна получить как минимум предупреждение от посредника что подобная манера ведения обсуждения (постоянные ПОКРУГУ/НЕСЛУШУ, необоснованные обвинения в адрес других участников, выдумывание каких-то на самом деле несуществующих научных консенсусов, оригинальный синтез источников с намерением ввести оппонентов/посредника в заблуждение) в Википедии недопустима. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 09:06, 16 марта 2017 (UTC)
"Я лишь указал на две самые очевидные ошибки в вашей версии не углубляясь в детали" - кажется вы несколько запутались, вы один из многих участников и не в вашей компетенции выявлять у меня ошибки.
"а есть научный консенсус что Карабах в его состав не входил? Нет" - значит вообще ничего писать не нужно, когда будет консенсус тогда и напишем. Во всяком случае тащить сюда Лэнга и Арутюняна не нужно.
"Далее с ссылкой на дагестанских авторов непонятной авторитетности (из непрофильного издания)" - эта работа издана в Москве Российской Академией Наук, под редакцией трех докторов наук, в том числе и Шнирельмана, знаете такого?
"я могу привести известного францзуского специалиста по истории Кавказа и в частности Армении Жан-Пьера Маэ" - кроме него такую ерунду никто не говорит и подобное критикуется, он подпадает под ВП:МАРГ.
Группой посредников рекомендовано избегать работы Лэнга, он пишет фантастику, она нам не подходит. Виктория поддержала это мнение. Хотите Лэнга по 10-му кругу обсуждать, значит нарушаете правила. Никто не обязан тратить время, только потому, что такое решение вас не устраивает. Созовите снова всех посредников, поднимите вопрос о пересмотре первоначального решение, тогда и будем обсуждать. --Anakhit (обс.) 09:36, 16 марта 2017 (UTC)
«вы один из многих участников и не в вашей компетенции выявлять у меня ошибки», конечно же в моих, именно в моих, у нас тут идёт обсуждение, мы оппоненты, вся наша роль это высказывать аргументы и контраргументы, замечать ошибки и указывать на них. Вы на минуточку предлагаете этот текст в статью внести, конечно же я должен высказывать замечания. Так работает Википедия, иногда это даже приводит к консенсусу.
«значит вообще ничего писать не нужно», ну естественно, вы же этого и добиваетесь на протяжении всего обсуждения, убрать информацию о том что Карабах входил в состав Армении с 4 века до н. э. Опять же, добро пожаловать в Википедию, у нас тут принято указывать в статьях все значимые мнения, а когда у нас есть мнения первоклассных АИ что Карабах входил в состав Армении с 4 века до н. э. и что тогда же и начался процесс арменизации, мы обязаны это указывать, и так как у нас действует ещё и правило нейтральности, то мы указываем и второе мнение, мнение Бурнутяна. Предложенный мной вариант текста это просто эталон нейтральности.
«эта работа издана в Москве Российской Академией Наук», Институтом истории, археологии и этнографии Дагестанского научного центра РАН если быть точнее, но главный вопрос был где они критикуют именно Лэнга, Хьюсена, Арутюняна?
«в том числе и Шнирельмана, знаете такого?», да слышал о таком, это случайно не тот автор на которого вы уже который месяц пытаетесь разыскать как можно больше негативной критики? Вроде даже критику от неонацистов в статью добавляли...
«он подпадает под ВП:МАРГ», мы уже поняли что всё что вам не нравится подпадает под ВП:МАРГ, не нужно это постоянно повторять.
«Группой посредников рекомендовано избегать...» Кембриджскую историю Ирана? Нет? Тогда не интересно. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 10:08, 16 марта 2017 (UTC)
"вся наша роль это высказывать аргументы и контраргументы, замечать ошибки и указывать на них" - у вас уже есть два предупреждения за то, что обсуждали не тему, а меня, так, что советую вам воздержаться от поиска моих ошибок и сосредоточиться на теме.
"о том что Карабах входил в состав Армении с 4 века до н. э." - найдете источники, окромя маргинала Лэнга, поговорим.
"да слышал о таком, это случайно не тот автор на которого вы уже который месяц пытаетесь разыскать как можно больше негативной критики?" - да, он самый. И он же фигурирует, как АИ, в куче статей ААК.
"мы уже поняли что всё что вам не нравится подпадает под ВП:МАРГ" - нет, согласно ВП:МАРГ, "Из статей на научную тематику следует исключать предположения, не подвергавшиеся критическому анализу научным сообществом или отвергнутые им.". Никто и нигде серьёзно не обсуждает заявления подобные "Карабах входил в состав Армении с 4 века до н. э. и что тогда же и начался процесс арменизации". Единичного заявления Жан-Пьера Маэ явно маловато.
Группой посредников отвергнут Лэнг с его популярной книжкой, которая переписана в КИИ, чего никто из оппонентов, в том числе и вы, не смог опровергнуть. И которая полна тезисов противоречащих другим АИ (о чем сказано выше), в том числе и Иранике. --Anakhit (обс.) 10:41, 16 марта 2017 (UTC)
«у вас уже есть два предупреждения за то, что обсуждали не тему, а меня», я не вас обсуждаю, а ваш текст который вы предлагаете внести в статью. Это уже похоже на троллинг коллега, не надо так. Ваша персона мне малоинтересна, но эта статья мне далеко небезразлична, она можно сказать самая важная в ААК так что будьте готовы что ваши тезисы и предложения по ней будут встречать самую сильную критику.
«найдете источники, окромя маргинала Лэнга», источник там стоит уже годами, а маргиналом Лэнга считаете только вы, в научных кругах он первоклассный АИ, как я уже говорил выше с учётом того что единого мнения, консенсуса, среди АИ по вопросу нет, а есть два почти равнозначных (чаша весов склоняется всё же в пользу версии Лэнг-Хьюсен-Арутюнян) мнения, непозволительно давать самостоятельные оценки в маргинальности любой из двух версий.
«противоречащих другим АИ (о чем сказано выше), в том числе и Иранике», не надо придумывать. Ираника вообще границы Ервандидской Армении не описывает, но зато пишет об армянах у Куры в 7 веке до н. э. Давайте дождёмся всё же посредника. Зачем вы вообще начали это ПОКРУГУ никому не известно, но вот за беспочвенные обвинения в ВП:ДЕСТ в мою сторону вы будете отвечать в рамках вышеуказанного пункта из ВП:ЭП. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 12:13, 16 марта 2017 (UTC)
"я не вас обсуждаю, а ваш текст который вы предлагаете внести в статью" - в этом случае следует воздержаться от заявлений типа "Я лишь указал на две самые очевидные ошибки в вашей версии".
"непозволительно давать самостоятельные оценки в маргинальности любой из двух версий" - подобная арменизация территории критикуется и я привела пример такой критики, и вовсе не обязательно чтоб перечислялись все имена, достаточно того, что критикуется сам подход. Вот еще АИ, связывающий такой подход с армянской историографией, Dudwick Nora "The case of the Caucasian Albanians: Ethnohistory and ethnic politics"

Armenians argue that Utik, Artsakh, and Siunik, the disputed provinces south of the Kura, were ethnically Armenian, and had been part of the Armenian kingdom of the Ervanids since the fourth century ВС.

Вы сейчас стараетесь принести сюда именно "армянский" взгляд на историю.
"Ираника вообще границы Ервандидской Армении не описывает, но зато пишет об армянах у Куры в 7 веке до н. э." - слово "Карабах" там есть? Если нет, то к нашей теме отношения не имеет. --Anakhit (обс.) 12:50, 16 марта 2017 (UTC)
«Вот еще АИ, связывающий такой подход с армянской историографией», ну и? То, что в армянской историографии есть консенсус что Арцах вошёл в состав Армении уже при Ервандидах это известный факт, Дудвик на это указывает, но при этом в её работе нет никакой негативной критики (или опровержения) на точку зрения армянской историографии. Неплохой источник, вот только что вы им доказать хотели? :D --Alex.Freedom.Casian (обс.) 14:36, 16 марта 2017 (UTC)
"Неплохой источник, вот только что вы им доказать хотели?" - этот источник подтверждает, что версия об арменизации Карабаха со времен Ервандидов присуща именно армянской историографии, а не является какой-то общепризнанной. А с другой стороны у нас есть критика такого подхода. Думаю, все это нужно отметить в статье. --Anakhit (обс.) 11:10, 17 марта 2017 (UTC)
Это вы об армянской историографии вспомнили, я её в статью не добавлял и добавлять не собираюсь, так что и вашим критикам (которые к слову обсуждаемого вопроса даже не касаются) там не место. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 12:06, 17 марта 2017 (UTC)
Во-первых, Арутюнян тоже представитель армянской историографии, а во-вторых, читатель должен знать, что подобное является объектом критики. Так, что в статье это будет самое оно. --Anakhit (обс.) 14:24, 17 марта 2017 (UTC)
Какое ещё «подобное»? Вы критику на слова именно КИИ/Хьюсена/Арутюняна где-то нашли? Вот когда найдёте, напишите здесь.
«Арутюнян тоже представитель армянской историографии», мнение Арутюняна приводит западный АИ, называя самого Арутюняна передовым специалистом, так что у вас всё ещё ничего нет. Кроме того армянская историография, в отличие от азербайджанской, в фальсификациях замечена не была, так что принадлежность к ней не означает потерю авторитетности. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 16:04, 17 марта 2017 (UTC)
"Вы критику на слова именно КИИ/Хьюсена/Арутюняна где-то нашли?" - Статьи в КИИ подписаны, обсуждаемая Лэнгом, Лэнг антинаучен по истории Армении. Хьюсен в своей профильной статье в рецензируемом академической журнале говорит совершенно противоположное, нежели в этом Атласе, где он ссылается на Арутюняна. Работы Арутюняна приводятся как пример "перехлёстов" в армянской историографии - НАЦИОНАЛЬНЫЕ ИСТОРИИ НАЦИОНАЛЬНЫЕ ИСТОРИИ НА ПОСТСОВЕТСКОМ НА ПОСТСОВЕТСКОМ ПРОСТРАНСТВЕ – II ПРОСТРАНСТВЕ – II. АРМЕНИЯ: УДРЕВЛЕНИЕ МОДЕРНА Александр ИСКАНДАРЯН

Упор на древнюю историю сохраняется и поныне. Например, историками интенсивно разрабатываются темы древней истории с известными и довольно типическими для транзитных эпох перехлестами. Вместо прежней «советизации» исторических фактов теперь появилась тенденция к «удревлению» и расширению географического охвата исторического прошлого армянского народа. Так, например, в 1990-х гг. среди большинства армянских историков утвердилась концепция, что Урарту, или Ванское царство, являлось государством с армянским этнолингвистическим преобладанием. Постепенно вместо «Урарту» вводился в оборот термин «Араратское царство»8.

8 Мовсисян А. Ванское царство (Биайнили, Урарту, Арарат). Ереван, 1998 (на арм. яз.); Мовсисян А. Священное нагорье. Ереван, 2000 (на арм. яз); Агмаранян Дж. Армянское нагорье и Ханаан. Ранние контакты. Ереван, 2005 (на арм. яз.); Мовсисян А. Армения в третьем тысячелетии до Рождества Христова (на основе письменных источников). Ереван, 2005 (на арм. яз); Арутюнян Н. Биайнили – Урарту. Военно-политическая история и вопросы топономики. СПб., 2006; Арутюнян Б. Вокруг нескольких проблем истории Армении, армяно-иранских отношений и Передней Азии. Ереван, 1998 (на арм. яз).

Значит Арутюнян занимается "«удревлением» и расширением географического охвата исторического прошлого армянского народа"? Ничего себе АИ! По факту, вы хотите строить конфликтную статью на маргиналах, что недопустимо. --Anakhit (обс.) 06:47, 20 марта 2017 (UTC)
«Лэнг антинаучен по истории Армении», ваше личное мнение по научности и антинаучности признанных учёных публикуемых в КИИ, Иранике и Британнике очень важно для Википедии. Или нет?
«Хьюсен в своей профильной статье в рецензируемом академической журнале», и вы нарушаете ВП:ПОКРУГУ, ВП:НДА и решение посредника.
«в этом Атласе, где он ссылается на Арутюняна», в этом Атласе, где он приводит своё собственное мнение, приводит свою собственную карту.
«Арутюнян занимается "«удревлением» и расширением географического», где там такое написано, процитируйте пожалуйста, а то я могу тут процитировать вот это

I am equally indebted to Professor Babken K. Harut’yunyan, dean of the Faculty of History at the University of Erevan, a student of Eremyan, and the foremost Armenian historical geographer of the present day, who, visiting America at the eleventh hour of the work on this project, gave unstintingly of his time and knowledge. Space does not permit me to convey adequately the great contribution that Professor Harut‘yunyan has made to this work, whether reading the maps, explicating the sources, discussing historical-geographical questions until well past midnight, or correcting the errors that I had either made myself or had drawn from the work of my predecessors. Through his kindness and generosity of spirit he has brought credit to himself, to his institution, and to the world of Armenian scholarship. Without his good counsel, this atlas would be a much less sophisticated work than it is.
—R. HEWSEN

и вопрос можно считать закрытым. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 12:06, 20 марта 2017 (UTC)
"ваше личное мнение по научности и антинаучности признанных учёных публикуемых в КИИ, Иранике и Британнике очень важно для Википедии. Или нет?" - покажите статьи в Иранике и Британике, которые написал Лэнг по истории Армении.
"и вы нарушаете ВП:ПОКРУГУ, ВП:НДА и решение посредника." - вас должны больше заботить ваши нарушения. И предпочтения должны отдаваться профильным статьям в рецензируемых журналах, а не комментариям к атласу, состоящего из одного предложения.
"в этом Атласе, где он приводит своё собственное мнение, приводит свою собственную карту." - читайте внимательно

Strabo's description of the expansion of Zariadris and Artaxias makes it clear just what lands the Orontids had originally controlled: apparently much of Greater Armenia from the Euphrates to the basin of Lake Sevan and possibly beyond to the juncture of the Kur and Arax Rivers (as Harut'yunyan believes and as depicted here)

Карта составлена на основе мнения Арутюняна, о чем Хьюсен однозначно пишет.
Хьюсен в 2001 году благодарит Арутюняна за помощь в работе над Атласом, а не хвалит его книгу, которая в 2009 году входит в список работ имеющий "перехлесты" по удревлению и расширению исторической географии армян. Если автор грешит в таких вопросах, то основываться на нем нельзя. --Anakhit (обс.) 10:41, 22 марта 2017 (UTC)
«покажите статьи в Иранике и Британике, которые написал Лэнг по истории Армении», перечитайте мой пост от 12:29, 9 января 2017
«И предпочтения должны отдаваться», и вы продолжаете нарушать ВП:ПОКРУГУ, ВП:НДА и решение посредника.
«Карта составлена на основе мнения Арутюняна», карты, которые основаны по Арутюняну в источнике обозначены как «after В. H. Harut'yunyan», эта карта к таковым не относится.
«которая в 2009 году входит в список работ имеющий "перехлесты" по удревлению и расширению исторической географии армян», вы там непонятно что процитировали и на этом сделали какие-то оригинальные выводы, на мой запрос привести цитату где именно Арутюняна критикуют в "расширении географии армян" вы ничего не привели. Арутюнян использует термин Араратское царство вместо Ураратского? Так в чём проблема-то? Уже давным давно доказано что топонимы «Урарту» и «Арарат» синонимы, даже у нас в Вики название «Арарат» приведено как один из вариантов названия государства Урарту. Не нужно доводить до абсурда. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 16:56, 22 марта 2017 (UTC)
"перечитайте мой пост от 12:29, 9 января 2017" - согласно вашему посту [19], в Иранике и Британике статей по истории Армении подписанных Лэнгом нет. Если авторитетен по истории Грузии, то и место ему в соответствующих статьях.
Итак, у нас мнение Хьюсена в рецензируемом авторитетном журнале в профильной статье по Ервандидам и коротенький комментарий к атласу, составленному на основе мнения Арутюняна.
"эта карта к таковым не относится" - вы предлагаете не верить глазам своим - "as Harut'yunyan believes and as depicted here".
"Арутюнян использует термин Араратское царство вместо Ураратского?" - работа Арутюняна на армянском, изучение которого не входит в мои краткосрочные планы, поэтому у меня нет уверенности, что проблемы Арутюняна связаны с этим или только с этим. И его работа называется "Вокруг нескольких проблем истории Армении, армяно-иранских отношений и Передней Азии.", сомневаюсь, что речь об Урарту, а Ервандиды вполне подходят, они же иранцы. --Anakhit (обс.) 13:48, 27 марта 2017 (UTC)
«Итак, у нас мнение Хьюсена», именно, и прошу посредника рассмотреть поведение участницы на предмет нарушения ДЕСТ, постоянные НДА и ПОКРУГУ при том, что уже есть решение посредника по вопросу мешают ведению конструктивного обсуждения.
«изучение которого не входит в мои краткосрочные планы», надеюсь в долгосрочные всё же входит, язык-то очень богатый и древний, на основании источников на этом языке изучаются истории всех стран региона.
«поэтому у меня нет уверенности, что проблемы Арутюняна», то есть вы не читали книгу Арутюняна но обвиняете его в расширении географии армян? Ясно, спасибо что разъяснили. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 18:42, 27 марта 2017 (UTC)
"прошу посредника рассмотреть поведение участницы на предмет нарушения ДЕСТ, постоянные НДА и ПОКРУГУ при том, что уже есть решение посредника по вопросу мешают ведению конструктивного обсуждения" - прошу посредника обратить внимание на факт навязывания участником обсуждения по Лэнгу, в то время как вы уже подвели итог по нему и рекомендовали поиск иных источников.
"надеюсь в долгосрочные всё же входит, язык-то очень богатый и древний, на основании источников на этом языке изучаются истории всех стран региона" - не сомневаюсь, что язык богатый и древний, но к использованию армянских источников ученые подходят с осторожностью ввиду их недостоверности. Но, конечно, иметь хоть какие-то навыки армянского имеет смысл, так как с карабахскими армянами азербайджанцам еще жить и жить в одном государстве - Азербайджане.
"то есть вы не читали книгу Арутюняна но обвиняете его в расширении географии армян?" - я же сказала, что не знаю языка, но достаточно наличия его работы в списке литературы склонной к передергиваниям истории, а также наличие критики на сам подход арменизации Карабаха того периода. --Anakhit (обс.) 08:19, 4 апреля 2017 (UTC)
«к использованию армянских источников ученые подходят с осторожностью ввиду их недостоверности», ровно с такой же осторожностью как и к источникам греко-римским, ну вы знаете, античность—раннее средневековье, тогда все так писали... К античным азербайджанским источникам современные учёные тоже с осторожностью бы относились... если бы таковые существовали. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 13:18, 4 апреля 2017 (UTC)

Покопался у Туманова. Он приводит вот что[9]:

That one and the same ruling house should have held both Armenia's central plain and its Syro-Mesopotamian frontier, presents nothing extraordinary, unless the separation of Sophene and Greater Armenia be assumed a priori to have existed at that time.

Как видим, Туманов говорит о власти Оронтидов над Араратской равниной и Софеной (а следовательно землями между ними), но ни слова о распространении до пересечения Куры и Аракса, о чем твердят всякие Арутюняны и Лэнги. В уме складывается как раз карта Бурнутяна. John Francis Templeson (обс.) 10:52, 20 марта 2017 (UTC)

«Как видим, Туманов говорит о власти Оронтидов над Араратской равниной», забавно как вы поставили ссылку к Armenia's central plain на статью Араратская равнина. ОРИСС он такой ОРИСС.
«В уме складывается как раз», ну вот о чем я и говорю. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 12:08, 20 марта 2017 (UTC)
Просвятите где находится эта центральная равнина? В любом случае западнее Карабаха. John Francis Templeson (обс.) 12:12, 20 марта 2017 (UTC)
Во-первых будьте так добры ставить отступы к своим постом. Во-вторых где там Туманов описывает восточные границы Армении? Он там лишь комментирует другой вопрос, а именно была ли Софена отдельным от Великой Армении государством до 200—190 гг. до н. э. (падения старших Ервандидов) или нет. И он, Туманов, приходит к выводу что нет ничего удивительного в том, что один и тот же дом мог контролировать и центральные регионы Армении, и её юго-западную окраину. Фактически Туманов говорит что не стоит недооценивать возможности Армянского царства Ервандидов а вы предлагаете с ссылкой на него делать ровно обратное умозаключение, между тем Арцах гораздо ближе например к Армавиру чем Софена и Коммагена, так что ссылаться на Туманова для заявлений что Армения не могла контролировать Арцах в этот период есть ОРИСС и НДА. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 16:56, 22 марта 2017 (UTC)

Два мнения одного Хьюсена[править код]

Должны быть представлены оба мнения. Если в одном случае это комментарий к Атласу, то в другом профильная статья. --Anakhit (обс.) 18:08, 9 января 2017 (UTC)

Какие ещё оба мнения? ))) Мнение 50 летнего Хьюсена против мнения 67 летнего Хьюсена?) Это доведение до абсурда такого уровня что уже даже не смешно) Хотя нет, всё ещё смешно)) PS. А название-то какое у темы, это же просто 10 из 10 :D --Alex.Freedom.Casian (обс.) 20:24, 9 января 2017 (UTC)

Примечания[править код]

Правки Anakhit[править код]

О правках коллеги Anakhit

  • [20] Новосельцев пишет "в период политической гегемонии Армении". Это античность
  • [21] Хьюсен тоже говорит про античность, в том числе со II века до н. э. включительно
  • [22] какому "большинству"? "Ираника" пишет про VII век до н. э. IV век до н. э. с атрибуцией "по мнению Жан-Пьер Маэ" полностью в контексте.

Я удалил[23] эти хронологические рамки. Или раздел об арменизации или его объединяем с разделом о Великой Армении.--Taron Saharyan (обс.) 17:39, 15 мая 2017 (UTC)

Раздел об арменизации не может находится до раздела о Великой Армении. А история самого этого государства подпадает под период античности. Я считаю, что информация об арменизации должна находится внутри текста об Армении. А сама Армения, как подраздел "Античности". И в Иранике нет никакой арменизации региона. Кроме Маэ о 4 веке никто не говорит, его скрываю, обращайтесь к посреднику. --Anakhit (обс.) 18:02, 15 мая 2017 (UTC)
С чего это вдруг вы решаете судьбу авторитетных источников из консенсусной версии статьи? Арцах входил в состав Армении с 4 века до н. э., на это у нас есть АИ (вопрос обсуждался выше и ожидает итога посредника), следовательно нет ничего необычного в утверждении Маэ о начале арменизации именно с 4 века до н. э. Я пожалуй отменю вашу правку и верну текст в консенсусный вид (неплохая да стратегия, скрывать информацию из консенсусной версии статьи с комментарием мол идите обращайтесь к посреднику и ждите итога, которого может не быть месяцами. Сначала таким нехитрым способом из статьи была фактически удалена информация о Ервандидах, теперь вот Маэ хотим убрать). --Alex.Freedom.Casian (обс.) 09:32, 16 мая 2017 (UTC)

Вдобавок к вышесказанному, "Ираника" пишет об этнических процессах в НК уже к середине I тыс. до н. э.

Bordering on Media, Cappadocia, and Assyria, the Armenians settled, according to classical sources (beginning with Herodotus and Xenophon), in the east Anatolian mountains along the Araxes (Aras) river and around Mt. Ararat, Lake Van, Lake Rezaiyeh, and the upper courses of the Euphrates and Tigris; they extended as far north as the Cyrus (Kur) river. To that region they seem to have immigrated only about the 7th century B.C.

И с IV века до н. э. Арцах часть Армении. Мнение Маэ полностью вписывается в этот контекст. Все остальные историки также пишут про античность как начало арменизации. Сто лет раньше или сто лет позже это вопрос мнения. Надо просто писать с корректной атрибуцией. Стиль коллеги Анахит типичное деструктивное поведение. Налево и направо делаются всевозможные попытки "чистки" статей от нежелательной информации. --Taron Saharyan (обс.) 10:14, 16 мая 2017 (UTC)

Отвлекитесь от стереотипного мышления и выделите в цитате Ираники "Нагорный Карабах". И миграция куда-то армян не означает автоматическую арменизацию всего населения. Такого мнения как у Маэ, нет больше ни у кого. Он маргинален. --Anakhit (обс.) 10:54, 16 мая 2017 (UTC)
Теперь участница делает вид мол обсуждения выше не было и добавляет в статью критику дагестанских ученых на каких-то армянских авторов чьи мнения в статье в Вики не указаны. Видимо критикой на армянских историков (от не самых авторитетных специалистов) участница путём ОРИСС-а хочет опровергнуть слова авторитетного французского специалиста. Скрыл, а вообще это удалить нужно. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 12:37, 16 мая 2017 (UTC)
Это не "дагестанские ученые", а знаменитый историк и археолог Кузнецов. Divot (обс.) 13:15, 16 мая 2017 (UTC)
Да хоть лауреат Нобелевской премии, Маэ-то он не критикует, Лэнга с Хьюсеном не критикует. Смысл его нахождения в статье? --Alex.Freedom.Casian (обс.) 15:31, 16 мая 2017 (UTC)
Коллеги, мне лично все равно. Можно помещать сюда критику армянских исследователей, но тогда и критику азербайджанских надо дать. Можно просто игнорировать и первое и второе. Я согласен на оба варианта. Моя реакция была обусловлена исключительно репликами о маргинальности Маэ и Кузнецова. Divot (обс.) 17:39, 16 мая 2017 (UTC)
Если перевод в статье верен и Маэ действительно считает, что Арцах и Утик были "сильно арменизированы начиная с IV века до н. э.", то он маргинален и должен быть удален, ибо такого нет более ни у кого. Верность перевода ни подтвердить, ни опровергнуть не могу, не владею. Что касается Кузнецова, то он критикует именно такой подход и если Маэ солидарен в этом вопросе с армянскими маргиналами, то критика распространяется и на него. --Anakhit (обс.) 17:57, 16 мая 2017 (UTC)
И название раздела также ОРИСС-ное. Арменизация если даже началась, то не завершилась в античный период. Для этого нужен отдельный раздел, например, "Этнические процессы". --Anakhit (обс.) 18:09, 16 мая 2017 (UTC)
В абзаце речь о конце 5 века, и по ходу говорится, что регион был сильно арменизирован С 4 века до н.э. (depuis). Это вполне можно понимать как начало арменизации. Тем более, в тексте Маэ говорит о том, что в регионе долго еще сохранялись албанские сообщества. Я на всякий спросил у специалиста. Divot (обс.) 18:31, 16 мая 2017 (UTC)
Тогда формулировку по Маэ в статье нужно менять. --Anakhit (обс.) 18:46, 16 мая 2017 (UTC)
И на какую вы хотите её заменить, нынешняя формулировка правильная. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 09:37, 17 мая 2017 (UTC)
«Коллеги, мне лично все равно», ну раз вам всё равно, то либо скройте этот текст, либо (лучше всего) удалите. Сейчас получается что вы откатили мою правку (Anakhit добавила → я скрыл → вы вернули) а откат отката совершать желания у меня нет. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 09:37, 17 мая 2017 (UTC)

Я тоже за удаление этого абзаца о закавказских исторических спорах. В разделе нет ссылок на азербайджанских или армянских историков, и огромное большинство неосведомленных читателей могут неверно трактовать весь раздел вместе с Маэ, Хьюсеном и Новосельцевым. Есть статьи о ревизионизме, там и нужно об этом говорить.--Taron Saharyan (обс.) 11:04, 17 мая 2017 (UTC)

  1. Специалист по французскому подтвердил мне, что Маэ говорит "Процесс начался с 4-го века до н. э.". Так что Маэ нужно переписать "Французский историк-кавказовед Жан-Пьер Маэ[fr] считает, что правобережье Куры (исторические Арцах и Утик) начали арменизироваться начиная с IV века до н. э., а к 5 веку нашей эры были уже сильно арменизированы".
  2. Реплики о маргинальных теориях со всех сторон (по-хорошему, там должно быть и о лезгинских историках) предлагаю выделить в отдельную секцию, скажем, "Политизация истории Кавказской Албании в 20 веке". Divot (обс.) 00:46, 18 мая 2017 (UTC)
Не против. Но "Арменизация Арцаха" должна быть тоже вынесена в отдельный раздел, следующий после "Великой Арменией". --Anakhit (обс.) 04:58, 18 мая 2017 (UTC)
Эта статья не о Кавказской Албании а о Нагорном Карабахе. Критику добавляют только когда в статье приведён и объект критики. Акопяна же никто в статью добавлять не собирается, точно так же, как и азербайджанские мифы и легенды (которые в самом Азербайджане именуют историографией).
«отдельный раздел, следующий после "Великой Арменией"», не-а, можно просто переименовать раздел в «Ранняя античность. Начало арменизации», в котором речь пойдёт о периоде IV—II вв. до н. э. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 09:35, 18 мая 2017 (UTC)
Мы не должны самостоятельно устанавливать период арменизации, ибо ОРИСС. У Хьюсена и Новосельцева более поздний период, однозначности нет. Это должна быть отдельная секция без намеков на период. --Anakhit (обс.) 11:07, 18 мая 2017 (UTC)
Вместо того чтобы думать о новых разделах нужно развивать этот, там ещё много чего нужно добавить. Например про Урарту. Вернуть информацию по Ервандидам... Сейчас информация в статье делает нехилый такой скачок от где-то 1000 года до н. э. до Великой Армении.
«Мы не должны самостоятельно устанавливать период арменизации», мы этого и не делаем. Мы лишь преподносим слова АИ. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 12:18, 18 мая 2017 (UTC)

"предлагаю выделить в отдельную секцию, скажем, "Политизация истории Кавказской Албании в 20 веке"." — а почему Албании, давайте Армении? Изначально НК была частью Армении 600 лет, а потом Хачен 700 лет, Хамс 250 лет. Все это в Азербайджане отрицается. Я против этой идеи, тем более с таким названием в статье "История Нагорного Карабаха". Есть 2 статьи о ревизионизме в Армении и в Азербайджане, также в конце статьи Кавказская Албания есть секция "Ревизионистские концепции истории Кавказской Албании", туда и надо перенести тексты о спорах.--Taron Saharyan (обс.) 10:28, 18 мая 2017 (UTC)

Раздел можно назвать ""Политизация истории Нагорного Карабаха в 20 веке". --Anakhit (обс.) 11:00, 18 мая 2017 (UTC)

Передергивание источников[править код]

Где вы увидели передергивание источников? пожалуйста конкретно пример, а не общими словами. Да, и заодно покажите в чем заклбюается нарушение НТЗ--Кертог (обс.) 16:35, 23 августа 2017 (UTC)

Пример: после интервью Алиева, ссылаясь на Вострикова, вы пишите: "Вследствие всего этого соотношение национальных групп в НКАО стало достаточно быстро изменяться в пользу тюркоязычного этноса. Это стало устойчивой и постоянно прогрессирующей тенденцией" - это и есть передергивание. В цитате Вострикова никаких комментариев по поводу этого интервью нет

В течение 1921—1982 годов абсолютная численность армян в регионе постоянно уменьшалась из-за активной миграции в города. Азербайджанское население практически не было вовлечено в процессы урбанизации. Кроме того, у него отмечались значительно более высокие темпы естественного прироста. Вследствие этого соотношение национальных групп в НКАО стало достаточно быстро изменяться в пользу тюркоязычного этноса. Это было устойчивой и постоянно прогрессирующей тенденцией

Здесь указаны иные причины. Вы раздуваете одну версию и укорачиваете другие мнения, в то время как именно они являются вторичными АИ, тем самым нарушая нейтральность. --Anakhit (обс.) 18:46, 23 августа 2017 (UTC)
Это и все?--Кертог (обс.) 20:43, 23 августа 2017 (UTC)
Это первопричина моей отмены. Хотите изменений - переходите на СО статьи и предлагайте варианты, там уже будем рассматривать подробней. --Anakhit (обс.) 07:09, 24 августа 2017 (UTC)
Коллега я хочу услышать от вас все претензии к моей правке. Это была единственная причина отмены?--Кертог (обс.) 14:47, 24 августа 2017 (UTC)
Да, коллега, именно это было причиной отмены - некорректное использование источника и нарушение нейтральности. --Anakhit (обс.) 14:53, 24 августа 2017 (UTC)
Ок. По остальному у вас вопросов не возникло? Я могу этот кусок удалить, или поместить куда надо.--Кертог (обс.) 14:58, 24 августа 2017 (UTC)
Предложите полностью свой вариант, мне так сложно понять, что именно вы собираетесь сделать. --Anakhit (обс.) 15:03, 24 августа 2017 (UTC)
Вот такой вариант, он абсолютно нейтральный. Он на основе все тех же АИ, но все более читабельно:

Тенденции на изменение соотношения национального населения Нагорного Карабаха имели причиной две группы факторов[250]:
*С одной стороны, причина неуклонной «азербайджанизации» НКАО и сельской местности ряда прилегающих районов Азербайджанской ССР и Армянской ССР состоит в более высокой рождаемости у азербайджанцев, а главное — в гораздо меньшем оттоке сельских азербайджанцев в города[251][252].
*С другой стороны, азербайджанское правительство проводило сознательную политику, направленную на изменение этнического баланса в пользу азербайджанцев и сокращению численности армян. Свидетельством чему служит интервью Гейдара Алиева, в котором он прямо говорит о том что в бытность секретарем Аз.ССР стремился изменить демографию региона, направляя в область азербайджанцев из прилегающих к Карабаху районов. Как подчеркивал Г.Алиев: «Этими и другими мерами я старался, чтобы в Нагорном Карабахе было больше азербайджанцев, а число армян сократилось» [253].

Соотношение национальных групп в НКАО стало достаточно быстро изменяться в пользу тюркоязычного этноса. Это стало устойчивой и постоянно прогрессирующей тенденцией[252].

--Кертог (обс.) 15:13, 24 августа 2017 (UTC)
Я внимательно посмотрю и отвечу вам через пару часов. --Anakhit (обс.) 15:34, 24 августа 2017 (UTC)
Там абзацем выше идет мысль: "Указывая на этот факт и соотнося его с данными 1923 года (94 % армян), армяне обвиняли руководство Азербайджана в «целенаправленной политике дискриминации и вытеснения», утверждая, что Баку намерен совершенно вытеснить армян из Нагорного Карабаха по образцу того, как это было проделано в Нахичеванской АССР[240][249]." Эта мысль продолжается ссылкой на интервью Алиева, а далее мнение экспертов. Поэтому я предлагаю так:

Свидетельством чему служит интервью Гейдара Алиева, в котором он прямо говорит о том что в бытность секретарем Аз.ССР стремился изменить демографию региона, направляя в область азербайджанцев из прилегающих к Карабаху районов. Как подчеркивал Г.Алиев: «Этими и другими мерами я старался, чтобы в Нагорном Карабахе было больше азербайджанцев, а число армян сократилось» [253].
Однако эксперты указывают и на другие факторы влиявшие на изменение соотношения национального населения Нагорного Карабаха:
С одной стороны, причина неуклонной «азербайджанизации» НКАО и сельской местности ряда прилегающих районов Азербайджанской ССР и Армянской ССР состоит в более высоком естественном приросте у азербайджанцев, а главное — в гораздо большем оттоке армянского населения в города[251][252].>
Соотношение национальных групп в НКАО стало достаточно быстро изменяться в пользу тюркоязычного этноса. Это стало устойчивой и постоянно прогрессирующей тенденцией[252].

Здесь нужно указывать на миграцию армян, а не на оборот. Приблизительно как-то так. --Anakhit (обс.) 19:25, 24 августа 2017 (UTC)
Нет, коллега так дело не пойдет. Здесь нет взаимоисключающих версий. Здесь есть два фактора увлечения популяции азербайджанцев в НК: 1) то что армяне более образованны и поэтому подвержены были больше урбанизации, а также темпы рождаемости азербайджанцев. 2) Сознательные перемещение азербайджанцев организованное и пощаряемое властями Аз.ССР. К слову интервью Г.Алиева 2003 года, а работа Ямскова 1991г. Согласно вашей версии, работа от 1991 года опровергает интервью от 2003г. т.е нарушена хронология как в вашей версии так и в нынешнем виде статьи.--Кертог (обс.) 21:05, 24 августа 2017 (UTC)
Какой вторичный источник говорит о "сознательные перемещение азербайджанцев организованное и поощряемое властями Аз.ССР", как о факторе изменения процентного соотношения? В данном случае хронология не имеет значения, так как тот же Ямской вполне мог оценить деятельность Алиева 60-70-х годов, для этого его интервью не нужно. Слова Алиева это первоисточник, они могли быть сказаны для азербайджанской аудитории, чтобы показать, что в тот период проводилась деятельность в пользу азербайджанцев. А реальную оценку эффективности этих действий должны давать вторичные независимые АИ. Вы же хотите приравнять слова Алиева к мнению экспертов. Если подходить строго, то мы вообще не должны давать комментарии к этому интервью, а просто процитировать основную мысль. --Anakhit (обс.) 18:36, 25 августа 2017 (UTC)
Какой вторичный источник говорит — вы его снесли производя откат
тот же Ямской вполне мог оценить деятельность Алиева — давайте не будем гадать на кофейной гуще мог он или нем мог. Давайте будем исходить из фактов. В работе Ямскова не рассматривается деятельность Г.Алиева на посту 1-го секретаря Аз.ССР? - нет! Так каким образом вы Ямсковым опровергаете слава первого человека страны, озвученные им спустя 10 лет? --Кертог (обс.) 13:11, 26 августа 2017 (UTC)
Я посмотрела Груздева, эта его мысль идет в унисон с мыслью выше и его нельзя подавать без атрибуции. Но в "ТРАДИЦИОННОЕ ЗЕМЛЕПОЛЬЗОВАНИЕ КОЧЕВНИКОВ ИСТОРИЧЕСКОГО КАРАБАХА И СОВРЕМЕННЫЙ АРМЯНО-АЗЕРБАЙДЖАНСКИЙ ЭТНОТЕРРИТОРИАЛЬНЫЙ КОНФЛИКТ" Ямсков пишет:

Особо стоит отметить, что процесс роста абсолютной численности и относительной доли азербайджанцев и одновременного снижения численности и доли армян в составе сельского населения районов Восточного Закавказья, исторически имевших смешанный армяно-азербайджанский состав жителей, одинаковым образом шел в собственно Азербайджане, Нагорном Карабахе и в Армении. Таким образом, не соответствуют действительности наиболее распространенные аргументы армянских авторов, требовавших перевода Нагорного Карабаха в состав Армении с целью прекратить процесс «вытеснения» из НКАО армян (см., например: Вартанян, 1997, с. 5; Нагорный Карабах..., 1988, с. 45). Ведь если аналогичные этнодемографические явления имели место и в самой Армении, то это значит, что дело было не только и даже не столько в сознательной политике азербайджанских властей, сколько в иных причинах.

Нужен вариант учитывающий и эту мысль. Я предложу сегодня или завтра. --Anakhit (обс.) 15:19, 26 августа 2017 (UTC)
Это конечно хорошо, только причем процитированный вами фрагмент и Г.Алиев? Ямсков не разбирает деятельность Алиева, он говорит об армянских авторах.--Кертог (обс.) 23:05, 26 августа 2017 (UTC)
А вот еще одно признание одного на сей раз от члена политсовета партии "Ени Азербайджан" Агабек Аскерова. Последний также подтверждает факт сознательного изменения демографии. Тоже кстати можно добавить[24]. Я естественно заскринил, в виду того что в Азербайджане очень любят подчищать хвосты пост фактум.

Кстати, Г.Алиев стремительно менял и демографическую ситуацию в Нагорном Карабахе, заселяя и этот регион азербайджанцами. К сожалению, он не успел завершить свою политическую миссию, ибо после него республику возглавили очень слабые люди, которые разрушили его политическое наследие

--Кертог (обс.) 01:17, 27 августа 2017 (UTC)
А это из той же "оперы" - повторение слов Алиева. Представитель правящей партии, естественно, будет пытаться "зарабатывать очки". Опять же, нам нужно мнение экспертов, что эти шаги/действия действительно имели эффект.
Мой вариант:

По мнению юриста Владислава Груздева, имеются сведения о формировании правительством Азербайджана условий, которые могли повлиять на сокращение численности армянского населения[250]. Свидетельством чему служит интервью Гейдара Алиева: «Этими и другими мерами я старался, чтобы в Нагорном Карабахе было больше азербайджанцев, а число армян сократилось»[253]. Однако, по мнению Анатолия Ямского, подобные аргументы не соответствуют действительности, так как этонодемографические процессы, подобные шедшим в НКАО, имели место и в самой Армении, а значит причиной являлась не столько политика азербайджанских властей, сколько иные факторы.
Эксперты указывают и на другие причины влиявшие на изменение соотношения национального населения Нагорного Карабаха. С одной стороны, причина неуклонного роста азербайджанского населения НКАО и сельской местности ряда прилегающих районов Азербайджанской ССР и Армянской ССР состоит в более высоком естественном приросте у азербайджанцев, а главное — в гораздо большем оттоке армянского населения в города[251][252][250].
Соотношение национальных групп в НКАО стало достаточно быстро изменяться в пользу тюркоязычного этноса. Это стало устойчивой и постоянно прогрессирующей тенденцией[252].Б

--Anakhit (обс.) 10:22, 27 августа 2017 (UTC)
А это из той же "оперы" - повторение слов Алиева. Представитель правящей партии, естественно, будет пытаться "зарабатывать очки" — это всего лишь ваши догадки. По факту не последнее лицо в государстве, вновь подтверждает факт сознательного изменения демографичесчкой ситуации.
Что касается вашего варианта. Вы вновь пытаетесь внести ОРИСС в статью. Для того чтобы опровергать сегодняшнюю работу, нужно чтобы в опровержение рассматривалась эта самая работа, а этого нет. В работе Ямскова нет опровержений слов Алиева. Вы сознательно нарушаете хронологию работ, отсюда и ОРИСС. Еще раз повторюсь не может работа 1991 года опровргать работу 2002. Кроме того, по хорошему работа Ямскова есть предположение и его собственное мнение, а слова Алиева это факт.
Вот кстати еще инфа касаемая слов покойного президента А.Арешев (эксперт Центра изучения Центральной Азии и Кавказа Института востоковедения РАН):

Он забыл упомянуть о том, что долгие годы политика властей в Баку в отношении НКАО состояла в целенаправленном изменении демографического баланса - вытеснении из автономии армян и заселении ее азербайджанцами. Это незадолго до кончины откровенно признал Гейдар Алиев. (Нагорный Карабах: становление государственности и переговорный процесс 2010г)

Или вот из работы А.Сапарова "From Conflict to Autonomy in the Caucasus: The Soviet Union and the Making of Abkhazia, South Ossetia and Nagorno Karabakh (2014)"

The table 7.2 reveals that the two main ethnic groups in the autonomous region were increasing disproportionately - between 1959 and 1970 the Azerbaijani population increased by 51 percent while Armenians grew by 10 percent; between 1970 and 1979 the Azerbaijani population increased by 37 percent while the Armenian population grew by just 1.6 percent. The situation somewhat reversed between 1979 and 1989 when the Azerbaijani population increased by 9.2 percent and the Armenian one by 18 percent; however, this probably reflects the influence of a conflict that started in early 1988 and which saw a number of Armenian refugees from Azerbaijan brought into Karabakh while some Azerbaijanis must have fled.Interestingly enough, confirmation of the deliberate demographic change policy pursued by the Azerbaijani authorities in Karabakh comes from a 2002 interview of Azerbaijani president, Heidar Aliev, who in 1969 became the head of Soviet Azerbaijan:I talk about a period when I was the First Secretary [of the Azerbaijani CP] and helped a lot at that time with the development of Nagorno Karabakh. At the same time I tried to change the demographics there. Nagorno Karabakh petitioned for the opening of an institute of higher education there. [In Azerbaijan] everybody was against it. After deliberations I decided to open one, but on condition that there would be three sectors - Azerbaijani, Russian and Armenian. After [the institute] opened we no longer sent Azerbaijanis from the neighboring regions to Baku [and] instead [sent them] there [to Karabakh]. [We also] opened a large shoemaking factory there. In Stepanakert itself there was no workforce [so] we sent there Azerbaijanis from the surrounding districts. With these and other measures I tried to increase the number of Azerbaijanis in Nagorno Karabakh and the number of Armenians decreased. Those who worked at that time in Nagorno Karabakh know about it.(Aliev 2002)

Волхонский М.А., Муханов В.М. Россия на Кавказе. Пять веков истории: Научно-публицистические очерки

Карабахские армяне всегда стремились к переводу Нагорного Карабаха в состав Армении. Однако начало нарастания напряженности,приведшей в конечном итоге к вооруженному конфликту, относится к 1970-м годам, когда руководство АзССР во главе с Гейдаром Алиевым приступило к более жесткой политике выдавливания армянского населения из НКАО и прилегающих территорий. Как позже признал сам Алиев, руководством проводилась последовательная политика по изменению этнического состава Нагорного Карабаха - уменьшения количества армян и увеличения числа азербайджанцев. В НКАО переселяли азербайджанцев из других районов АзССР, одновременно армянское население вынуждали покидать регион. Конечно, такая политика не могла не вызвать сопротивление со стороны карабахских армян, и прежде всего со стороны армянской интеллигенции - социального слоя, наиболее обостренно чувствовавшего свою национальную идентичность. Карабахские армяне подчеркивали, что за период с 1926 по 1976 год в области стало на 85 армянских населенных пунктов меньше и на 17 азербайджанских больше.

. Это все работы которые рассматривали интервью Г.Алиева в котором он говорил о сознательном изменении демографической ситуации.--Кертог (обс.) 14:21, 27 августа 2017 (UTC)
А это вот А.Зверев. "Этнические конфликты на Кавказе" (1998) пишет:

Все 65 лет существования НКАО карабахские армяне чувствовали себя объектом различных ограничений со стороны Азербайджана. Основная причина недовольства заключалась в том, что азербайджанские власти умышленно вели дело к разрыву связей области с Арменией и проводили политику культурной деарменизации региона, планомерного заселения его азербайджанцами, выдавливания армянского населения из НКАО

--Кертог (обс.) 14:32, 27 августа 2017 (UTC)
Если аргументы повторяются 10-15-20 лет, то нет разницы когда они ставятся под сомнение другим автором. Вчерашним днем не может быть опровергнут новый аргумент.
И предложите свой вариант тоже, надо видеть в чем наши разногласия. Или он остается без изменений? --Anakhit (обс.) 16:56, 28 августа 2017 (UTC)
Если аргументы повторяются 10-15-20 лет, то нет разницы когда они ставятся под сомнение другим автором.— стесняюсь спросить интервью Алиева это аргумент? как можно пытаться опровергнуть аргумент, в частности интервью Алиева от 2002 года, работой вышедшей десятью годами ранее в 1991 г. и не рассматривающей это интервью? Это даже ОРИССом трудно назвать, это какой-то ДЕСТ
И предложите свой вариант — выше я предложил абсолютно нейтральный вариант
А вот кстати и слова Де Ваала, которые также говорят не в вашу пользу

While the Azerbaijani population of Karabakh was growing sharply, the number of Armenians stayed roughly level. In 1926, there were 117,000 Armenians and 13,000 Azerbaijanis in Karabakh; in 1979, there were 123,000 and 37,000, respectively. One reason for these population trends was a targeted policy on the part of authorities in Baku: to settle Azerbaijanis in the population centers of Khojali and Shusha. Another factor was that Karabakh Armenians—mainly educated ones—were leaving. This again fits with the wider trends in the Caucasus and the Soviet Union as a whole

Так что на основе новых источников принимаем нейтральный вариант предложденный мною ранее?--Кертог (обс.) 01:39, 31 августа 2017 (UTC)
Попытаюсь объяснить еще раз. Мнения, что в Азербайджане проводилась целенаправленная политика по вытеснению армян появилась не после, а до интервью президента. И это отражено в статье, и на это уже была реакция экспертов. Это не новость. В статье также присутствует и интервью. Слабая сторона этой информации это то, что это первоисточник. Вы привели вторичные, на них можно уже ссылаться. Кардинально же ничего не меняется - есть мнения об особой политике Азербайджана, есть интервью и есть мнения, говорящие, что кроме этого были и другие значимые факторы, отражением которых была ситуация не только в НКАО, но и в самой Армении. На основание всего приведенного я предлагаю следующий вариант:

По мнению ряда исследователей, имеются сведения о формировании правительством Азербайджана условий, которые могли повлиять на сокращение численности армянского населения(процитированные вами источники). Свидетельством чему служит интервью Гейдара Алиева: «Этими и другими мерами я старался, чтобы в Нагорном Карабахе было больше азербайджанцев, а число армян сократилось»[253]. Однако, по мнению Анатолия Ямского, подобные аргументы не соответствуют действительности, так как этонодемографические процессы, подобные шедшим в НКАО, имели место и в самой Армении, а значит причиной являлась не столько политика азербайджанских властей, сколько иные факторы.
Эксперты указывают и на другие причины влиявшие на изменение соотношения национального населения Нагорного Карабаха. С одной стороны, причина неуклонного роста азербайджанского населения НКАО и сельской местности ряда прилегающих районов Азербайджанской ССР и Армянской ССР состоит в более высоком естественном приросте у азербайджанцев, а главное — в гораздо большем оттоке армянского населения в города[251][252][250](де Ваал).
Соотношение национальных групп в НКАО стало достаточно быстро изменяться в пользу тюркоязычного этноса. Это стало устойчивой и постоянно прогрессирующей тенденцией[252].

--Anakhit (обс.) 17:23, 3 сентября 2017 (UTC)
Мнения, что в Азербайджане проводилась целенаправленная политика по вытеснению армян появилась не после, а до интервью президента — повторяя из раза в раз одно и тоже меня вы коллега не убедите. До интервью Г.Алиева и Абасова, у нас были только версии и предположения АИ. Ямсков озвучил свое предположение, а его мнение это не факт. Интервью первых лиц Азербайджана это - факт. Противопоставлять предположение факту, да еще так что бы предположение опровергало факт задним числом это вообще нонсенс. В вики это называется ОРИСС. У нас есть АИ которые рассматривая интервью Алиева первого, прямо говорят о его действиях на изменения демографии. А у вас есть АИ рассматривающие признание Алиева и Абасова, и делающие вывод что на самом деле их слова не правда, и что на самом деле имели место совсем другие тенденции? Не один из ваших вариантов ОРИССных в статье присутствовать не будет. Я так понимаю, у нас зреет новый раздел в статье--Кертог (обс.) 18:07, 3 сентября 2017 (UTC)
Первоисточник используется только для иллюстрации вторичного, без комментариев экспертов интервью Алиева ничего не значит, вы же придаете ему слишком большую значимость. А что будет присутствовать в статье решать посреднику. Зовите. --Anakhit (обс.) 18:25, 3 сентября 2017 (UTC)
А у вас есть АИ рассматривающие признание Алиева и Абасова, и делающие вывод что на самом деле их слова не правда, и что на самом деле имели место совсем другие тенденции?--Кертог (обс.) 18:32, 3 сентября 2017 (UTC)
Коллега, мы по 10-му кругу обсуждаем один вопрос. История НКАО это современная истории, ее все видят, и это вне зависимости от того, что говорят в сегодняшнем интервью. НКАО АССР уже нет, без разницы, что говорят пост-фактум. Главное это оценка того завершившегося периода, хоть в 1991, хоть в 2017. --Anakhit (обс.) 18:44, 3 сентября 2017 (UTC)
Проблема в том, что Вы старыми работами, которые не учитывали вновь открывшиеся факторы (интервью первых лиц), пытаетесь опровергать работы которые рассматривают их рассматривали. И да, хотелось бы услышать ответ на дважды заданный вопрос выше--Кертог (обс.) 18:51, 3 сентября 2017 (UTC)
Коллега, уже все объяснила. Эти "факторы" разобрали еще до того, как они прозвучали. --Anakhit (обс.) 19:08, 3 сентября 2017 (UTC)
Коллега, уже все объяснила. Эти "факторы" разобрали еще до того, как они прозвучали. — никто эти факторы не разбирал, по той простой причине что тогда их не было. Тогда было лишь предположение о сознательном изменении демографии в регионе и только. Никто из исследователей на тот момент не имел признания Г.Алиева в сознательном заселении региона азербайджанцами, и само собой его никто не рассматривал, и уже тем более не опровергал как делаете это вы--Кертог (обс.) 19:41, 3 сентября 2017 (UTC)
А теперь посмотрите мою версию и скажите, все мнения там не учтены? --Anakhit (обс.) 20:00, 3 сентября 2017 (UTC)
А теперь посмотрите мою версию и скажите, все мнения там не учтены? — я читал вашу версию. Она ОРИССная. Она создает впечатление что Ямсков рассмотрев интервью Г.Алиева, опровергает его данные а заодно и ряд современных работ, вышедших намного позже работы Ямскова. Если вы этого не понимаете то будем писать отдельный раздел--Кертог (обс.) 20:19, 3 сентября 2017 (UTC)

"Если вы этого не понимаете..." - придерживайтесь ВП:ЭП. Я вам все же советую обратиться к посреднику, дабы завтра не было конфликтных ситуация. --Anakhit (обс.) 20:44, 3 сентября 2017 (UTC)

Примечания[править код]

  1. 1 2 Susan M. Sherwin-White, Amalie Kuhrt. From Samarkhand to Sardis: A New Approach to the Seleucid Empire, cтр.16
  2. George A. Bournoutian. A Concise History of the Armenian People: (from Ancient Times to the Present). — С. 33

    After the death of Alexander, the Armenians maintained this stance towards the governors imposed by the Seleucids. The Yervandunis gained control of the Arax Valley, reached Lake Sevan, and constructed a new capital at Yervandashat.

    .
  3. Elisabeth Bauer-Manndorff. Armenia: Past and Present. — С. 54

    Armenia Major, under the rule of the Ervantids consisted of the central area east of the upper Euphrates, around Lake Van and the Araxes as far as Lake Sevan.

    .
  4. electricpulp.com. AZERBAIJAN iii. Pre-Islamic History – Encyclopaedia Iranica. www.iranicaonline.org. Дата обращения: 25 ноября 2016.
  5. Полибий. V, 55

    Некоторые части ее, что выше Фазиса господствуют над Понтом, и область доходит до Гирканского моря

    // История.
  6. electricpulp.com. ARMENIA AND IRAN ii. The pre-Islamic period – Encyclopaedia Iranica. www.iranicaonline.org. Дата обращения: 26 ноября 2016.
  7. Страбон. XI, XIV, 5

    Они, не довольствуясь тем, что заимели,... расширили свои владения за счёт соседних народов. У мидян они отняли Каспиану, Фаунитиду и Басолропеду

    // География.
  8. I am equally indebted to Professor Babken K. Harut’yunyan, dean of the Faculty of History at the University of Erevan, a student of Eremyan, and the foremost Armenian historical geographer of the present day, who, visiting America at the eleventh hour of the work on this project, gave unstintingly of his time and knowledge. Space does not permit me to convey adequately the great contribution that Professor Harut‘yunyan has made to this work, whether reading the maps, explicating the sources, discussing historical-geographical questions until well past midnight, or correcting the errors that I had either made myself or had drawn from the work of my predecessors. Through his kindness and generosity of spirit he has brought credit to himself, to his institution, and to the world of Armenian scholarship. Without his good counsel, this atlas would be a much less sophisticated work than it is. [Armenia. A Historical Atlas, p. XIV]
  9. The Orontids of Armenia, стр. 286


Хантингтон[править код]

Есть серьезные претензии как к источнику, так и его содержанию. Источник явно не профильный, автор вообще вряд ли серьезно занимался отдельным изучением Нагорно-Карабахского конфликта. Это еще раз подтверждается утверждением о якобы передаче «армянского» Нагорного Карабаха Азербайджану, которое вызывает серьезные поводы по поводу МАРГ И НТЗ. Что означает «армянский» в данном контексте? Преимущественно армянское население? Принадлежность к Араратской республике? С каких пор уместны такие неточные и явно не нейтральные обозначения в статьях ААК? Передача какого бы ни было Карабаха Азербайджану еще раз ставит под сомнение компетентность автора по данной теме, т.к. достоверно известно, что Карабах в 1919-1920 был под прямым фактическим контролем Азербайджана. Pandukht, я предполагаю ваши добрые намерения и то, что вы не знали о правилах редактирования статей ААК, и предлагаю вам откатить откат отката. Иначе мне придется сообщить администрации по поводу ВП:ВОЙ. John Francis Templeson (обс.) 18:38, 27 декабря 2017 (UTC)

Хантингтон АИ высочайшего класса, рассмотреть его компетентность считаю просто несерьезным. Он не говорит про события периода независимой Армении и Азербайджана, а про советскую политику "разделяй и властвуй". Источник не использован в разделе о событиях 1919—1920 годов. Напоминаю вас, что авторитетность "конкретна и контекстуально зависима". --Taron Saharyan (обс.) 09:12, 28 декабря 2017 (UTC)
Ну так пусть будет АИ высочайшего класса. А теперь перечитайте свое последнее предложение. В статьях ААК, а тем более в одной из наиболее спорных статей, какой является История Нагорного Карабаха, допустимы только иточники, изучающие этот конфликт, благо, таковых достаточно. John Francis Templeson (обс.) 11:12, 28 декабря 2017 (UTC)

В русской Википедии не было и нет никаких правил, которые требуют исключительно узкую "карабахскую специализацию" АИ. Это ирга с правилами с вашей стороны нацеленное на удаление нежелательной информации. Сэмюэл Филлипс Хантингтон западный АИ вышей авторитетности, описывает политику Советского Союза, и в данном конкретном контексте имеет полное право на нахождение в статье.--Taron Saharyan (обс.) 13:18, 28 декабря 2017 (UTC)

Мнение Новосельцева[править код]

...Он также отмечает, что источники III в. н. э. по этому вопросу практически отсутствуют, а армянская историческая хроника, берущая своё начало в V в. н. э., описывая события предыдущих столетий, опиралась на устные эпические традиции.

...однобокое и тенденциозное, поскольку, как известно, армянские хронисты весьма часто опирались на письменные источнки авторов античности. Следует ли это исторически неверное и вводящее читателя в заблуждение утверждение, оставлять в статье?--Арутюнян Т. Н. (обс.) 00:00, 18 июня 2018 (UTC)

Вы предлагаете удалить всего Новосельцева? --Anakhit (обс.) 12:41, 18 июня 2018 (UTC)
Вы делаете вид, что не поняли меня?:-) --Арутюнян Т. Н. (обс.) 23:50, 18 июня 2018 (UTC)
О ВП:ЭП слышали? Мы не общаемся здесь намёками. В статье есть мнение Новосельцева, уточните, что именно вы предлагаете удалить, чтобы все имели возможность оценить конструктивность вашего предложения. --Anakhit (обс.) 06:11, 20 июня 2018 (UTC)
Может и слышал о ВП:ЭП, но какое ко мне это правило имеет отношение, если не я искажаю суть мной написанного, а вы? Кстати, мы не общаемся здесь по системе "Испорченного телефона". Считаю, что если вы не способны понять ясно изложенный текст, то нет смысла с вами обсуждать... Поэтому, прекратите юлить, провоцировать и втягивать других участников проекта в бессмысленный и бесконечный спор ни о чём! --Арутюнян Т. Н. (обс.) 20:13, 20 июня 2018 (UTC)

Этническая карта Кавказа в V—IV вв. до н. э.[править код]

Данная карта содержит ряд ошибок и спорной информации:

1) Общеизвестно, что племена будущей Кавказской Албании жили на территории левобережья р.Кура, но никак не в куро-араксском междуречье. Термин же "Албания", определяющий земли разноязычных кавказских албанских племён, в V-IV вв. до н.э. не упоминается. (см. Свазян Г.С. "История страны Алуанк (с древнейших времён по VIII век)": https://www.bulgari-istoria-2010.com/booksRu/Svazyan_ALUANK.pdf)

2) Племена саспиров жили на землях севернее р.Кура (на территории современной Грузии) и составляли соответственно XVIII сатрапию Ахеменидской державы. (https://www.academia.edu/5850068/Hovhannes_Khorikyan_ARMENIA_AND_TRANSCAUCASIA_IN_THE_ADMINISTRATIVE_DIVISIONS_OF_ACHAEMENIAN_PERSIA_HISTORICO-GEOGRAPHICAL_STUDY_Yerevan_2014_172_pages_In_arm._)

3) Непонятен фактор кавказских племён на территории Армянского нагорья. Общеизвестно, что в V-IV вв. до н.э. земли между Курой и Араксом входили в состав XIII сатрапии (Армения) Ахеменидской империи, где жили армены (армянские племена). Важно заметить, что в это время этногенез армянского народа был уже завершён. (см. ссылку в пункте 2)

Учитывая все вышесказанное, можно прийти к выводу, что данная карта будет вводить читателей в заблуждение. Поэтому, объективно говоря, её следует удалить из статьи.--Davidgasparyan2001 (обс.) 08:16, 14 апреля 2019 (UTC)


Этот вопрос подробно обсуждался. 1) карта противоречит более актуальному атласу Хьюсена, 2) карта противоречит общепринятой современной картине Закавказья (например, не было такого этноса "адбаны", там были разные племена, кавказоязычные и ираноязычные), 3) источник не проходил через посредников в соответствии с решением по иску 481. По итогам обсуждения карта была удалена, никто перед посредниками вопрос авторитетности этой карты не поднимал. Так что ее можно и здесь удалить, и в остальных статьях. Если кто-то хочет вернуть ее в статью, он должен проводить через посредников. Divot (обс.) 20:43, 16 апреля 2019 (UTC)

Коллега, я не припоминаю чтобы вас утверждали в посредники ААК. В другой статье вы удалили вопреки существующему консенсусу. Можете проставить соответствующий шаблон. И не советую вам подстрекать других участников на провоцирование войны правок. --Anakhit (обс.) 07:21, 17 апреля 2019 (UTC)
Anakhit, в чем именно заключается провокация? В чем заключается "существующий консенсус", о котором вы упомянули выше? Прокомментируйте, пожалуйста, мои сообщения, чтобы было понятно, что обсуждение продолжается (речь идёт и о других темах, представленных на данной странице). -- Davidgasparyan2001 (обс.) 08:38, 17 апреля 2019 (UTC)
Так в другой статье стоял шаблон , но никто не почесался. Ну ок, хотите формально, ставлю шаблон неавторитетности, не проходит по иску 481. Как принято, у вас две недели на подтверждение, потом удаляем. Для посредника - вопрос неавторитетности карты здесь подробно обсуждался. Divot (обс.) 22:22, 17 апреля 2019 (UTC)
Резюмируя претензии к карте:
  • на карте "албанский этнос" локализуется между Араксом и Курой снизу по течению Куры, то есть только ПРАВЕЕ течения Куры
  • Более поздняя (и профильная) карта из Атласа Хьюсена локализует албан (племенной союз, не этнос) в ахменидский период в основном левее Куры.
  • Согласно известному специалисту по Кавказской Албании, Камилле Тревер, "привели эти племена к объединению, возглавленному племенем албанов, коренной территорией которых являлось среднее и нижнее течение Куры (главным образом левобережье, хотя по Страбону и правобережье, т. е. Каспиана, тоже входило в состав Албанского царства).". На обсуждаемой карте на левобережье Куры албан вообще нет.
  • Карта из книги 1956 года, базовая работа Дьяконова по армянам написана в 1968 году, есть современные карты, которые иначе рисуют расселение, есть современные АИ, которые явно говорят, что албаны селились выше Куры, и т.п.
  • Никакого этноса албан в то время не было и проекте, Страбон позднее описывал их как 26 племен. Историки вообще сомневаются, консолидировались ли албаны в общий этнос даже через многие сотни лет после времени карты (см. Кавказские албаны), так что "этническая карта на сегодня явно противоречит всем представлениям о регионе.
Резюме. Карта не соответствует современным представлениям об этническом составе и расселении в указанный период и не является авторитетной.
Отдельный вопрос, зачем Анахит решила снова начать обсуждение, где все предельно очевидно, оставлю на усмотрение подводящего итоги. Divot (обс.) 22:57, 17 апреля 2019 (UTC)
"Так в другой статье стоял шаблон , но никто не почесался." - неправда, за решением вопроса я обратилась к посреднику и вы там тоже участвовали.
"Как принято, у вас две недели на подтверждение, потом удаляем." - вы могли бы удалить карту по истечению 2-х недель если бы ваши аргументы не оспаривались. Карта, на основе многолетнего консенсуса, находится в статьях. Сейчас вы против ее нахождения, хорошо, но это вовсе не значит, что мы можете нахрапом удалять ее. Я еще раз попрошу подвести посредника итог.
Свои аргументы снова здесь повторять не буду, так как все ссылки на обсуждения приведены. --Anakhit (обс.) 06:46, 18 апреля 2019 (UTC)
Анахит, прошу прощения, но я не могу обнаружить решение посредника, о котором Вы говорите. Где именно оно отображено? В ссылке, которую Вы скинули, я нашел только ваш диалог с Divot. Обращаясь к позиции Divot, хотел бы заметить, что он верно отметил факт того, что в 5 в. до н.э. об албанских племенах нет ни одного упоминания. Если Вы считаете, что есть, то приведите исторический источник (античных авторов).--Davidgasparyan2001 (обс.) 10:56, 18 апреля 2019 (UTC)
Никакого консенсуса нет по карте., тем более в другой статье ее удалили. Напомню, также, что согласно решению по иску 481 (цитата) "Автоматически авторитетными источниками в конфликтных статьях на данную тематику признаются лишь материалы в академических изданиях (статьи в научных журналах, учебники для ВУЗов, монографии, книги, а также крупные энциклопедии), изданные на территориях Западной Европы, Северной Америки, Австралии, Новой Зеландии и Японии. Все остальные источники требуют специального утверждения в качестве авторитетных. Это утверждение может производиться как по стандартной процедуре на соответствующей странице, так и при помощи группы посредников (см. ниже, пункт 4). "
У вас еще 13 дней на прохождение соответствующей процедуры, потом я карту удалю, а если вы будете настаивать, последствия вам известны. Divot (обс.) 11:31, 18 апреля 2019 (UTC)
Divot, подскажите, пожалуйста, каким образом можно подтвердить авторитетность источника (какие процедуры)? Я хотел бы установить авторитетность работ Г.Свазяна, чтобы можно было и в дальнейшем на него ссылаться (его работы достаточно новы, полны свежих взглядов; автор судит объективно, используя первоисточники). Насколько понимаю, вопрос авторитетности данного учёного уже поднималась в 2013 году, однако я не могу найти решения по этому поводу: https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Википедия:К_оценке_источников/АА-конфликт . Помогите, пожалуйста. --Davidgasparyan2001 (обс.) 14:01, 18 апреля 2019 (UTC)
О какой работе Свазяна речь? Divot (обс.) 18:25, 18 апреля 2019 (UTC)
Пробежал я по Шнирельману, у него Свазян приводится исключительно как источник достоверной информации, ни в каких псевдоисторических конструкциях не замеченный. Насчет "всего Свазяна" сразу не скажу, но конкретную работу обсудить можно, скорее всего это качественная историография. Divot (обс.) 18:34, 18 апреля 2019 (UTC)
Divot, работы Свазяна взаимосвязаны друг с другом и касаются истории Восточной Армении и Кавказской Албании. Речь идёт о работе: Свазян Г.С. "История страны Алуанк (с древнейших времён по VIII век)": https://www.bulgari-istoria-2010.com/booksRu/Svazyan_ALUANK.pdf . Было бы интересно обсудить данную работу и понять, как ее можно использовать в статьях Википедии. Также можно обсудить ещё одну работу Свазяна - "Арцах в исторических первоисточниках" [1] --Davidgasparyan2001 (обс.) 19:42, 18 апреля 2019 (UTC)

Уважаемый Divot, 14 дней уже прошли. Карту следует удалить, правильно ли я понимаю?--Davidgasparyan2001 (обс.) 19:52, 3 мая 2019 (UTC) Уважаемая Анахит, чтобы был консенсус, нужно обсуждать вопрос, а не провоцировать создание новых тем и уходить от обсуждений. Пожалуйста, ответьте на мои сообщения, иначе ваш возврат карты неавторитетного источника можно расценить как провокацию войны правок. --Davidgasparyan2001 (обс.) 17:45, 14 мая 2019 (UTC) Уже прошло более 14 дней, но Вы так и не подтвердили авторитетность источника.--Davidgasparyan2001 (обс.) 17:50, 14 мая 2019 (UTC)

Поскольку посредники не подтвердили авторитетность источника, не проходящего по иску 481 ("3.5 ..... Разделы статей, написанных без опоры на АИ, могут быть удалены в результате стандартной процедуры запроса источников, описанной в соответствующем правиле."), карту удалил. Divot (обс.) 10:04, 24 июля 2019 (UTC)

Карта очень топорная. Она создает ложную иллюзию о якобы миграции армян с юго-запада на северо-восток. На самом деле всё было гораздо сложнее. Имело место процесс языковой ассимиляции урартов и хурритов, то есть они есть физические предки (Дьяконов, стр. 153) этих самых армян. Вот что пишет Дьяконов[25]:

Основная масса армянского народа составилась из их потомков; в какой-то исторический момент, если потомок говорил по-древнеармянски, то его отец, дед и прадед чаще всего были двуязычны, а предок был ещё чистым хурритом или урартом

Для сладкой сказки о "мигрантах армянах" карта хорошо подойдет, но к серьезным научным данным она отношение не имеет.— Taron Saharyan (обс.) 10:43, 25 августа 2020 (UTC)

Коллега, соответствующий запрос был дан здесь, но итога, к сожалению, нет: https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9A_%D0%BE%D1%86%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%B5_%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2/%D0%90%D0%90-%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%84%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D1%82#%D0%AD%D1%82%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B0_%D0%9A%D0%B0%D0%B2%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0_V%E2%80%94IV_%D0%B2%D0%B2._%D0%B4%D0%BE_%D0%BD._%D1%8D._%D0%B8%D0%B7_%C2%AB%D0%92%D1%81%D0%B5%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F%C2%BB,_%D1%82._2,_%D0%B8%D0%B7%D0%B4._1956_%D0%B3 --Davidgasparyan2001 (обс.) 06:58, 26 августа 2020 (UTC)
@Taron Saharyan:, теориями об автохтонности армян на правобережье Куры «грешат» исключительно армянские историки, и Шнирельман (с. 226, цитата внизу) ясно указывает, что эти концепции зародились в армянской научной среде после 1960-х годов, вследствие исторического ревизионизма, когда выяснилось, что Азербайджан, претендуя на наследие Кавказкой Албании, одновременно «претендует» и на Карабах, а этого «нельзя допустить». Все процитированные в статье источники указывают, что армяне на правобережье Куры именно мигрировали. Даже ваша цитата из Дьяконова это не опровергает, ибо: (1) у него ничего не говорится про Карабах; (2) ассимиляция автохтонного элемента невозможна без миграции пришлого. Ни один из приведённых источников не противоречит карте. Parishan (обс.) 18:21, 29 августа 2020 (UTC)
Замечу также, что в последний раз посредник отклонил претензии к данной карте как к не АИ [26], потому предлагаю вам откатить вашу правку, скрывшую карту. Parishan (обс.) 20:45, 29 августа 2020 (UTC)

"Арменизация" Арцаха[править код]

Предлагаю убрать понятие "Арменизация Арцаха" из заголовка и оставить только "Античность", так как вопрос арменизации остаётся спорным. Об этом речь идёт и в самой статье: "Когда и как произошла арменизация края, в точности неизвестно". Поэтому, чтобы не вводить читателя в заблуждение, предлагаю к данному предложению добавить небольшое пояснение: " Когда и как произошла арменизация края, в точности неизвестно, что ставит под сомнение утверждение об арменизации региона" Davidgasparyan2001 (обс.) 11:39, 15 апреля 2019 (UTC)

Факт арменизации не является спорным. Спорным является вопрос о периоде и самих процессах. --Anakhit (обс.) 11:56, 15 апреля 2019 (UTC)
Поясните, пожалуйста, на каком основании был установлен "факт" арменизации Арцаха? На основе чего был он установлен: археологии, языкознания, историческим методом? Какие источники (не литература) были использованы при определении "арменизации" Арцаха? Как можно говорить об арменизации, если нам ничего о ней неизвестно, не считая непонятно на чём основанные умозаключения некоторых авторов?--Davidgasparyan2001 (обс.) 18:56, 15 апреля 2019 (UTC)
Нет таких источников, которые писали бы о проживании в Арцахе какого-либо другого народа кроме армян. АИ пишут об арменизации гипотетично, исходя из общего контекста ранней этнической истории региона. Сначала происходит лингвистическая арменизация урартов и хурритов. Этот процесс шел с запада на восток и охватил земли Восточной Армении где-то в эпоху Ахеменидов. На рубеже I тыс. до н. э.— I тыс. н. э. , в эпоху политической гегемонии Великой Армении, начинается постепенная арменизация Арцаха и горного Утика. Решающим здесь стали VIII—IX века, когда церковь полиэтнической Кавказской Албании подчинился ААЦ. Церковь и религия были ключевыми (но не единственными) составляющими средневековой идентичности. Население обсуждаемого региона говорило по-армянски (мы точно знаем, например, об арцахском диалекте уже на рубеже VII—VIII веков) и идентифицировало себя как армяне. В "Истории страны Алуанк" видна антитеза "мы—они" между населением Арцах-Утика и собственно Албании на левобережьи Куры. Например для Каганкатваци албанский язык (их язык) гортанный и варварский. Об арменизации пишут Тревер, Новосельцев, "История Востока", Хьюсен и др. Это общепринятая теория. Армяне НК прямые физические потомки автохтонного населения.--Taron Saharyan (обс.) 15:30, 17 апреля 2019 (UTC)
Тарон, большое спасибо, что присоединились к обсуждению. У меня возник ряд вопросов: если "арменизация" гипотетична, то насколько объективно её выдавать в статье за факт? Насколько уместно данный вопрос поднимать в статье, если вопрос спорный (ниже объясняю почему)? Если он всё же освящается в статье, не правильно ли было бы указать гипотетичность данных суждений с пояснением, как именно проходила арменизация (то есть показать, что данное мнение основано на факторе хуррито-урартов в данном регионе)? Что свидетельствует о процессе арменизации территории Восточной Армении в период Ахеменидов, почему не раньше?--Davidgasparyan2001 (обс.) 17:03, 17 апреля 2019 (UTC)
Вы очень точно заметили, что нет источника, где упоминался в древности в Арцахе какой-либо другой народ, кроме как армянский (что и свидетельствует о гипотетичности "арменизации"). Говоря о хурритах и урартах, важно заметить, что и в вопросе языковой принадлежности этих двух общностей нет единой точки зрения среди учёных. Так, новые исследования (арменоведа Саргиса Айвазяна, последние работы Джаукяна) дают основание полагать, что урартский язык являлся древнейшей формой армянского (работа опубликована в электронном журнале "Fundamental Armenology"; могу дать ссылки на работы). Вы отметили, что процесс арменизации происходил с запада на восток (что соответствует, насколько понимаю, миграционной гипотезе этногенеза армян). Предлагаю взять во внимание армянскую гипотезу происхождения индоевропейских народов В.В.Иванова и Т.В.Гамкрелидзе, согласно которой прародина индоевропейцев находилась на Армянском нагорье (они предполагали, что Куро-араксская культура была индоевропейской, однако данный вопрос ещё требует отдельного обсуждения) и согласно которой армяне совершали незначительные миграции. При этом важно заметить, что археологические культуры Арцаха находятся в тесной связи с остальными частями Армянского нагорья. Однако возвратимся к I тыс. до н.э., когда встречаются первые письменные упоминания о рассматриваемом регионе: известно, что к Араратскому-Ванскому царству Арцах был присоединён в период правления Сардури II, при этом Уртехе (праформа Арцаха) входил в состав союза Этиуни. Здесь предлагаю обратиться к новой и очень интересной этиунской гипотезе, сформулированной арменоведом Арменом Петросяном. Согласно его исследованиям, вероятной колыбелью армянского народа была именно страна Этиуни (подробнее можно прочитать в его критическом обзоре; если хотите, могу Вам отправить ссылки), а имя одного из правителей данного государства имеет определённо точную армянскую этимологию - Диуцини (сравнить с древнегреч. Диогеном). Говоря об авторитетных источниках, которые Вы перечислили, то хотел бы акцентировать внимание на Тревер (Далее изложены суждения, основанные на работах Г.Свазяна; ссылки могу отправить). Данный арменовед утверждает, что Арцах и Утик впервые вошёл в состав Армении в результате "завоевательной политики" Арташеса I, перечисляя Арцах и Утик наряду с другими регионами, перечисленными Страбоном (Гогарена, Каспиана и т.д.). Однако Арцах и Утик в контексте политики Арташеса I Страбон не упоминал (как и ни один другой источник), что говорит об антинаучном подходе Тревер в этом вопросе. При этом данный регион входил в состав Ервандидской Армении (в принципе, являлся частью Армении и в период Ванского царства, и во время Ахеменидов, где составлял часть XIII сатрапии, населённой арменами). Важно не забывать, что, согласно Страбону, во время правления Арташеса I все в Армянской стране говорили на одном языке (то есть говорить об "арменизации" в последующие исторические периоды не приходится). Как бы то ни было, мне не очень понятно, насколько уместна формулировка "арменизация" в данной статье, учитывая все вышеизложенные рассуждения. --Davidgasparyan2001 (обс.) 16:25, 17 апреля 2019 (UTC)
На основе рассуждений участников Википедии статьи не пишутся. Хьюсен:

What do we know of the native population of these regions — Arc’ax and Utik — prior to the Armenian conquest? Unfortunately, not very much. Greek, Roman, and Armenian authors together provide us with the names of several peoples living there, however — Utians, in Otene, Mycians, Caspians, Gargarians, Sakasenians, Gelians, Sodians, Lupenians, Balas[ak]anians, Parsians and Parrasians — and these names are sufficient to tell us that, whatever their origin, they were certainly not Armenian. Moreover, although certain Iranian peoples must have settled here during the long period of Persian and Median rule, most of the natives were not even Indo-Europeans.

Коренное население было не армянским. Поэтому и пишут об арменизации региона. --Anakhit (обс.) 05:35, 18 апреля 2019 (UTC)
Анахит, спасибо за приведенную цитату. Однако Вы так и не ответили на поставленные вопросы. Рассуждения, изложенные выше, основаны на работах современных учёных, с которыми, насколько понимаю, Вы ещё не ознакомились. Возникают к Вам дополнительные вопросы: можно ли считать источник авторитетным (судя по приведенной Вами цитате из работы Хьюсена), если он противоречит фактам? Прошу подойти к вопросу объективно, а не просто-напросто апеллировать авторитетным именем учёного. "Заблуждение не перестает быть заблуждением от того, что большинство разделяет его..." (Л.Н.Толстой)--Davidgasparyan2001 (обс.) 07:55, 18 апреля 2019 (UTC)

Античность.[править код]

Предлагаю добавить в раздел "Античность" информацию об Уртехе (в составе Араратского-Ванского царства) - самом первом упоминании Арцаха. Также предлагаю добавить информацию о вхождении данного региона в состав сатрапии Армения и Ервандидской Армении. Ссылки на все, соответственно, даются: Впервые Арцах упоминается в форме "Уртехе" в надписях царя Араратского-Ванского царства Сардури II (764-735 гг. до н.э.).[1] В VI-IV вв. до н.э. данный регион (правобережье Куры) входил в состав XIII сатрапии (Армения) Ахеменидской империи [2], а в IV-III вв. - в состав Ервандидской Армении.[1] Davidgasparyan2001 (обс.) 11:45, 15 апреля 2019 (UTC)

Оба приведённых источника не являются автоматически авторитетными, так как являются армянскими. Поэтому необходимо доказать их авторитетность по вопросу и получить положительный итог посредника на их использование. --Anakhit (обс.) 11:53, 15 апреля 2019 (UTC)
Хорошо. Каким способом можно доказать авторитетность источника? Правильно ли я понимаю, что под авторитетностью понимается объективная оценка проблемы автором научной работы? Или абсолютно любая работа армянских учёных будет считаться неавторитетным источником (если это так, то насколько данная позиция соответствует объективности?)? Если Вы подразумеваете, что статьи, предложенные мною, написаны на армянском, то важно заметить, что в конце работ есть резюме на английском языке. Насчёт Уртехе, то хотел бы отметить, что это общеизвестный факт, который нашёл отражение и в других статьях Википедии. Если же говорить о Ервандидской Армении (учитывая, что Вы, вероятно, не смогли пока ознакомиться с содержанием предложенных работ), то даже в англоязычной карте Ервандидской Армении территория Арцаха обозначена как часть Армении. Учитывая данные обстоятельство, предлагаю добавить вышеизложенный материал в статью (возможно, временно без ссылок) --Davidgasparyan2001 (обс.) 13:30, 15 апреля 2019 (UTC)
Насчёт первой ссылки (Г.Свазян), хотел бы добавить, что она используется и в другой статье Википедии.--Davidgasparyan2001 (обс.) 18:51, 15 апреля 2019 (UTC)
В качестве источника (научной литературы) можно также использовать данные: 1 (с. 7-12), 2 (с. 25-29), 3 , 4, 5 --Davidgasparyan2001 (обс.) 19:16, 15 апреля 2019 (UTC)

Уважаемая Анахит, отзовитесь! Мы продолжим обсуждение? --Davidgasparyan2001 (обс.) 12:08, 1 мая 2019 (UTC)

Нет источника (авторитетность)[править код]

На это предложение нужно дать источник. В противном случае предлагаю удалить: Мнение ряда армянских историков об этнически армянском население правобережья Куры, начиная с периода Ервандидов подверглись критике со стороны ряда российских исследователей, указывающих на игнорирование этими историками исторического неармянского населения региона.[источник не указан 888 дней] Davidgasparyan2001 (обс.) 11:47, 15 апреля 2019 (UTC)

Источник стоит в конце абзаца. --Anakhit (обс.) 11:54, 15 апреля 2019 (UTC)
Я посмотрел данный источник. Тогда у меня возникает другой вопрос: насколько можно считать его авторитетным? Данная работа основана на умозаключениях автора, но не на фактах. Например, если обратиться к с.48, то автор(ы) отмечает: "Им и другими армянскими историками утверждается положение о р. Куре как границе между албанской и армянской общностями, об этнически армянском (со времен Ервандидов) населении правобережной Албании (исторические области Арцах, Утик и др.), для которого в раннем средневековье понятие «Алуанк» (т.е. Албании, албаны) в силу ряда социально-идеологических факторов стало «родным», обозначающим «свою» страну и этнотерриториальную общность при сохранении армянского самосознания". Во-первых, о границе между Арменией и Албанией по р. Кура отмечает ряд античных авторов: Страбон, Плутарх, Плиний Старший, Клавдий Птолемей, Аппиан, Дион Кассий. Во-вторых, Албанское царство сформировалось в I в. до н.э., то есть о границе между Албанией и Ервандидской Арменией говорить не приходится. В-третьих, как такового единого кавказского албанского народа не существовало, ибо, как упоминают античные авторы (в частности, Страбон), в Кавказской Албании жило множество (согласно Страбону, 26) разноязычных племён.--Davidgasparyan2001 (обс.) 13:52, 15 апреля 2019 (UTC)

Ставлю вопрос авторитетности приведенного в статье источника.--Davidgasparyan2001 (обс.) 19:58, 3 мая 2019 (UTC)

  1. 1 2 3 Г. С. Свазян. Арцах в исторических первоисточниках // Լրաբեր Հասարակական Գիտությունների. — 1989-12-25. — Т. № 11. — С. 3–14. — ISSN 0320-8117.
  2. Hovhannes Khorikyan. Hovhannes Khorikyan, ARMENIA AND TRANSCAUCASIA IN THE ADMINISTRATIVE DIVISIONS OF ACHAEMENIAN PERSIA (HISTORICO-GEOGRAPHICAL STUDY), Yerevan, 2014, 172 pages (In arm.).

Древний период[править код]

@Davidgasparyan2001: можно узнать, где вы углядели у Минорского, что Арцах был завоёван Арташесом I «во время объединения земель Великой Армении»? И как понимать ваше удаление ссылки на историка Играра Алиева как «не АИ», но добавление ссылки на преподавателя политологии ереванского университета Гёкджяна в статью по античной истории? Parishan (обс.) 18:21, 24 мая 2020 (UTC)

Коллега, информацию про Минорского я перенёс из следующего раздел в этот. Данная информация уже была в отпатрулированных версиях статьи Davidgasparyan2001 (обс.) 20:47, 24 мая 2020 (UTC)
Что касается И.Алиева, то его труды относятся к теме "Ревизионистские концепции в азербайджанской историографии". В самой статье в разделе "Великая Армения. IV в. до н.э. - 387 г. н.э." уже приведена информация об И.Алиеве с ссылкой на В.Шнирельмана ("Албанский миф. Албанизация армянского наследия").Davidgasparyan2001 (обс.) 21:23, 24 мая 2020 (UTC)
@Davidgasparyan2001:
  1. В отпатрулированной версии страницы не было никакой информации про «объединение земель Великой Армении». Там было сказано, что Арцах был завоёван Арташесом I у кавказско-албанских племён. Я вас прошу показать мне, где именно Минорский пишет про «объединение Армении».
  2. Кто постановил, что труды Играра Алиева относятся к «ревизионистским концепциям»? В вашей ссылке на Шнирельмана нет ни одной критики его работы. Прошу показать мне АИ, считающее его ревизионистом по вопросам археологии Ходжалы-кедабекской культуры.
  3. Вы не объяснили, по какой логике вы добавили в статью ссылку на преподавателя политологии из армянского университета в вопросах античной истории? Особенно в свете вашего чрезвычайного строгого подхода к тому, что является АИ, а что не является АИ. Parishan (обс.) 22:50, 24 мая 2020 (UTC)
  1. Коллега, открыл ссылку Минорского, однако там работа совсем другого автора. Фактически, уже в патрулированной версии содержался ОРИСС, так как в указанном источнике ничего про царя Арташеса I нет. Правку сделал в соответствии с указанным в конце предложения АИ.
  2. Принадлежность И.Алиева к ревизионистским концепциям постановил В.Шнирельмана в указанной выше работе. Привожу цитату: "He менее лестным был и отзыв И. Алиева, назвавшего Мамедову «рыцарем истины», неутомимо борющимся с «армянскими фальсификациями истории». Правда, дело портили элементарные ошибки Мамедовой - незнание даты рождения Мхитара Гоша, путаница в генеалогии албанских Аршакидов, которые, вопреки ей, имели парфянские, а не персидские корни. Будучи профессионалом, Алиев не мог все это оставить без внимания". Также о Играре Алиеве см. "Фальсификации истории в Азербайджане". Коллега, чтобы прийти к консенсусу, предлагаю изложить мысль, изложенную раннее в предложении с ссылкой на И.Алиева, с опорой на источники, указанные в статье "Ходжалы-кедабекская культура" (например, на Авдиева). Davidgasparyan2001 (обс.) 11:30, 25 мая 2020 (UTC)
  3. Теперь давайте посмотрим работу Ohannes Geukjian "Ethnicity, nationalism and conflict in the South Caucasus : Nagorno-Karabakh and the legacy of Soviet nationalities policy". Начнём с того, что автор является профессором не армянского университета, а Американского университета Бейрута. Автор в своём исследовании (см. с.30), в котором также раскрывается и историяНагорного Карабаха (он освещает как армянскую версию истории региона, так и азербайджанскую), на основе "Истории Армении" Мовсеса Хоренаци и работ Страбона делает вывод, что Арцах и Утик входили в состав Великой Армении со времён правления династии Ервандуни и что утверждение учёных о завоевании Арташесом I этих земель у кавказских албанцев не находит подтверждения у Страбона. Чтобы убедиться в истинности слов автора, достаточно заглянуть в первоисточники: "История Армении" М.Хоренаци и
Приведу соответствующие цитаты из "Истории Армении": "В области Утик Ерванда застает весть о том, что «персид­ский царь собрал большую рать под начальством Смбата, чтобы, напав на тебя, возвести молодого Арташеса на положенное ему царство»."
"Меж тем Смбат с молодым Арташесом быстро достиг преде­лов Утика. Навстречу ему вышли войска этого края и нахарары, оставленные там Ервандом".
Цитата из Страбона (упоминаний об Орхистене-Арцахе в описании завоевательной политики Арташеса I нет): "Далее рас­ска­зы­ва­ют, что Арме­нию, в преж­ние вре­ме­на быв­шую малень­кой стра­ной, уве­ли­чи­ли вой­ны Арта­к­сия и Зари­а­д­рия. Они были пер­во­на­чаль­но пол­ко­во­д­ца­ми Антио­ха Вели­ко­го, а впо­след­ст­вии, после его пора­же­ния, ста­ли царя­ми (пер­вый — царем Софе­ны, Аки­се­ны, Одо­ман­ти­ды и неко­то­рых дру­гих обла­стей, а послед­ний — царем стра­ны вокруг Арта­к­са­ты); они рас­ши­ри­ли сов­мест­но свои вла­де­ния, отре­зав часть обла­стей окру­жаю­щих народ­но­стей, а имен­но: у мидян они отня­ли Кас­пи­а­ну, Фав­ни­ти­ду и Басо­ро­пе­ду; у ибе­ров — пред­го­рье Пари­а­д­ра, Хор­зе­ну и Гога­ре­ну, кото­рая нахо­дит­ся на дру­гой сто­роне реки Кира; у хали­бов и моси­не­ков — Каре­ни­ти­ду и Ксерк­се­ну, кото­рая гра­ни­чит с Малой Арме­ни­ей или явля­ет­ся ее частью; у ката­о­нов — Аки­ли­се­ну и область вокруг Анти­тав­ра; нако­нец, у сирий­цев — Таро­ни­ти­ду."

Davidgasparyan2001 (обс.) 12:58, 25 мая 2020 (UTC)

@Davidgasparyan2001:
В приведённой цитате на Шнирельмана нет ни слова о том, что Играр Алиев — ревизионист. Мало того, Шнирельман вполне чётко называет Алиева «профессионалом». Чтобы прийти к консенсусу, нужно чтобы имелось как минимум одно противоречивое утверждение, а у Алиева его нет. Скажу вам больше: на труды Алиева по археологии Азербайджана, а также по истории Албании и Мидии ссылается даже такой авторитетный ресурс как Энциклопедия «Ираника»: [27], [28], [29]. Поэтому причин подвергать сомнению Играра Алиева как АИ не имеется.
В трудах политологов может освещаться хоть квантовая физика, но это не делает их авторитетными источниками и специалистами в данных вопросах, тем более в вопросах, где в наличии имеется мнение таких авторитетных источников как Минорский. Гёкджян, являющийся «специалистом по международным отношениям» — не АИ; если у вас имеется другой источник, подвергающий сомнению мнение Минорского со ссылкой на Страбона (сам Страбон — первоисточник, поэтому самостоятельно цитироваться не может) — просьба привести. Parishan (обс.) 15:56, 25 мая 2020 (UTC)
Добавлю ещё цитату от Тревер: «Во II и. до н. э. армянский царь Арташес I (189—160 гг.) присоединил к Армении ряд соседних областей, в том числе и правобережье Куры, где обитали шаки, утии и гаргары-албаны; будучи раздроблены, эти племена не могли воспрепятствовать захвату их земель. С той поры пограничной ракой между Албанией и Армеевой античные авторы называют Куру. Страбон называет и Каспиану в числе отторгпутых Арташесом от Мидии областей, хотя в другой главе той же книги говорит о Каспиане как об области, входившей в состав Албании («в состав Албанской земли входит также Каспиана»). Объясняется эта разноречивость, по-видимому, тем, что Страбон описывал Албанию по данным Патрокла, т. е. по состоянию ее до завоевательных войн Арташеса». (К. Тревер. «Очерки по истории и культуре Кавказской Албании IV в. до н.э.- VII в. н.э.». М.—Л., 1959). Как видим, никакой Армении на правобережье Куры до Арташеса не существовало и, соответственно, ни о каком «объединении земель Великой Армении» не могло идти речи. Parishan (обс.) 16:13, 25 мая 2020 (UTC)
  • Согласно решению по иску 481: Автоматически авторитетными источниками в конфликтных статьях на данную тематику признаются лишь материалы в академических изданиях (статьи в научных журналах, учебники для ВУЗов, монографии, книги, а также крупные энциклопедии), изданные на территориях Западной Европы, Северной Америки, Австралии, Новой Зеландии и Японии. Все остальные источники требуют специального утверждения в качестве авторитетных.
    Поэтому Тревер (издание в Ленинграде) не считается АИ автоматически. Зануда 14:22, 12 июня 2020 (UTC)
Про автоматичность речь не шла. Ссылки на Тревер в вопросах античной истории Армении и Кавказской Албании фигурируют в большинстве статей по этой тематике, в том числе в версиях посредников, а также в ряде статей, классифицированных как избранные (Урарту) и хорошие (Сюник). Конкретных решений по её неавторитетности не имеется, отрицательной критики её работ также нет. Parishan (обс.) 18:07, 12 июня 2020 (UTC)
Коллега, статья Урарту не имеет статуса избранной.Davidgasparyan2001 (обс.) 18:12, 12 июня 2020 (UTC)
Пусть будет не Урарту, пусть будет Месроп Маштоц. Это не имеет большого значения. Parishan (обс.) 18:19, 12 июня 2020 (UTC)
Учитывая искажение К.В. Тревер данных по Арцаха и Утику, надо проверить и остальные её утверждения. Как обозначил выше коллега, работы К.Тревер не являются автоматически АИ, поэтому утверждения автора нужно проверять и уточнять.Davidgasparyan2001 (обс.) 18:23, 12 июня 2020 (UTC)
Об искажении можно будет говорить тогда, когда на этот счёт будет решение посредника. Лично я там никаких искажений не вижу. Но это решать не нам с вами. Пока что причин сомневаться в авторитетности Тревер нет. Parishan (обс.) 18:32, 12 июня 2020 (UTC)
Статья Месроп Маштоц стала избранной в 2007 году. С тех пор изменились критерии.
Кроме того, Тревер может быть признана АИ в общем, но не АИ в одном конкретном вопросе. Так тоже бывает.
В целом, она вполне достойный автор. Просто утверждения даже достойных авторов бывают или ошибочны, или просто устаревают. — Зануда 18:45, 12 июня 2020 (UTC)

Этническая одонтология СССР, — М., 1979, с. 135.[править код]

@Parishan:, приведите, пожалуйста, цитату из книги Этническая одонтология СССР, — М., 1979 (с. 135) и, по возможности, ссылку на онлайн-ресурс, где можно полностью ознакомиться с трудом. Davidgasparyan2001 (обс.) 20:52, 24 мая 2020 (UTC)

Пожалуйста: «Интересно отметить, что для армян Нагорного Карабаха (расположенного в Азербайджане) самыми близкими по сопоставительной таблице оказывается две группы азербайджан и лезгин, а в первом десятке близких по зубной системе групп оказываются все три азербайджанские, кумыки, лезгины, три причерноморские, адыгейцы и лишь одна армянская.». Ссылка на онлайн-ресурс: http://books.e-heritage.ru/book/10078717. Parishan (обс.) 22:53, 24 мая 2020 (UTC)

Население правобережья Куры[править код]

@Davidgasparyan2001: Утверждение, что мнение Тревер, Минорского, Новосельцева, Маэ и Хьюсена (всемирно признанных специалистов по истории региона) о поздней арменизации правобережья Куры — это всего лишь «мнение ряда учёных», только потому, что в одной-единственной статье издания АН Армении за авторством члена комитета «Карабах» Акопяна говорится, что население было изначально армянским, является нарушением ВП:ВЕС. С таким успехом можно сказать, что имеется «три мнения», и добавить туда же нонсенс авторства азербайджанских учёных об изначально тюркском происхождении этого населения. И кто из авторов утверждает, что аргумент «страдает от недостатка аргументации»? Parishan (обс.) 20:02, 3 июня 2020 (UTC)

Коллега, не понимаю Вашей претензии. В моих правках не было никаких противоречий, и да: мнение перечисленных авторов - это мнение ряда учёных. А кого ещё? К каким ещё формулировкам Вы будете придираться?
Читайте внимательнее имена всех перечисленных авторов: среди них известный специалист по истории Армении Карен Юзбашян. Чтобы понять, о чём речь, надо для начала прочитать указанную в ссылках работу.
Следующий вопрос: на основании чего Вы удалили цитату Хоренаци?
Что касается заголовка "Население правобережья Куры". Не понимаю, чем Вам мешает упоминание Арцаха в заголовке: именно этот термин употреблялся к территории Нагорного Карабаха в I тыс. до н.э.Davidgasparyan2001 (обс.) 21:24, 3 июня 2020 (UTC)
Противоречие в том, что в науке есть понятие «доминирующее мнение» и «маргинальное мнение». Когда вы представляете оба мнения и говорите, что «существуют две гипотезы», вы претендуете на то, что они оба равноправны с точки зрения общепринятости, в то время как это далеко не так. Ни один процитированный источник, за исключением изданного в Армении, не утверждает, что армяне являются коренным населением правобережья Куры, поэтому ставить его на один уровень с остальными и представлять его как «одну из двух гипотез» означает нарушать ВП:ВЕС. Кстати, если нетрудно, приведите, пожалуйста, цитату из статьи Акопяна и др., где указывается, что по их мнению население правобережья Куры «было армянским со времён образования древнеармянского этноса» — я просмотрел источник, но не нашёл там такого утверждения.
Цитата от Хоренаци удалена потому, что ни о чём научном она не повествует, и ей нет смысла занимать половину раздела, когда её содержание можно резюмировать одним предложением.
Мне упоминание Арцаха не мешает, но в данном разделе Арцах упоминается исключительно в паре с Утиком. Термин «правобережье Куры» обобщает оба эти региона. Parishan (обс.) 00:25, 4 июня 2020 (UTC)
  1. В Энциклопедии Ираника не написано «в том числе Карабаха», там лишь написано, что миграция армян в VII в. до н. э. доходила до берегов Куры. Эти берега могли находиться, скажем, в Тао-Кларджети. Убрал это уточнение.
  2. Маэ ничего про вхождение правобережья Куры в состав Оронтидской Армении не пишет, он пишет лишь про «арменизацию с IV века».
  3. Мовсес Хоренаци — первичный источник, его нельзя цитировать там, где приводятся данные из вторичных источников.
  4. Гуайта — филолог, не имеющий исторического образования, потому не АИ. Parishan (обс.) 20:07, 29 августа 2020 (UTC)

@Davidgasparyan2001:, можно узнать, почему вы совершаете откаты, да ещё и с ярлыком «необоснованности», не удосужившись хотя бы заглянуть на страницу обсуждения? Все обоснования — вверху. Просьба доказать авторитетность филолога-священника по вопросам истории, либо откатить свою правку. Parishan (обс.) 21:43, 29 августа 2020 (UTC)

1) Гадать можно сколько угодно. Очевидно, что речь идёт о территориях на северо-востоке Армянского нагорья. 2) Вопрос Маэ уже обсуждался 3) Хоренаци приводится для иллюстрации армянского этногонического предания в связи с этими территориями. 4) Дж. Гуайта не просто филолог, а историк, автор многих работ по истории Армении, ААЦ и по геноциду армян. Здесь вопрос авторитетности чисто контекстуальный. Вы утверждаете, что мнение о связи Арцаха с Уртехи выражают исключительно армянские авторы, что заведомо является ложью, так как как минимум один неармянский автор разделяет данную точку зрения. Именно поэтому я убрал атрибуцию "армянские" с добавлением ссылки на Гуайта. Davidgasparyan2001 (обс.) 22:41, 29 августа 2020 (UTC)

@Davidgasparyan2001: односложные комментарии и ответы «мимо» заданных вопросов — нецелесообразное использование времени. Так что давайте, пожалуйста, по существу, иначе дискуссия не имеет смысла.
  1. Кому «очевидно»? Мне, например, абсолютно не очевидно, и я не удивлюсь, если другим тоже будет не очевидно. Так что соглашусь: чем гадать, лучше оставить так как в источнике, а не додумывать за него.
  2. Правильно, обсуждался. Посредник остановился на варианте «арменизация» как в источнике без привязки к административному контролю.
  3. Этногоническое предание уже освещено в начале раздела, к нему нет вопросов. Была убрана ссылка на Хоренаци там, где он «согласен с мнением Хьюсена». Первичному источнику не место в абзаце, где фигурируют ссылки на вторичные источники.
  4. Гуайта может быть автором хоть двух сотен книг по истории Армении, но никакой «контекстуальности» в вопросе авторитетности нет. Иеромонах с дипломом бакалавра филологии, любительски занимающийся историей и публикующий свои труды в московском издательстве «Юнистрой», — не АИ по историческим вопросам. На данный момент из АИ кроме армянских источников, ставящих равенство между двумя топонимами, нет. Это не значит, что их нет в принципе, это значит, что на руках по этому вопросу только армянские АИ. И поосторожнее с обвинениями во лжи. Parishan (обс.) 23:04, 29 августа 2020 (UTC)

Коллега, для начала придержите, пожалуйста, свой тон (ВП:ЭП). Когда мне будет удобно, тогда я Вам буду давать многосложные комментарии. А пока проявите терпение и каплю уважения к другим участникам. С уважением, Davidgasparyan2001 (обс.) 23:29, 29 августа 2020 (UTC)

Если вы не готовы комментировать свои откаты на странице обсуждения, то они автоматически становятся войной правок. Parishan (обс.) 23:35, 29 августа 2020 (UTC)

Коллега, по поводу Гуайта я Вам уже ответил (фактически я вернул этот кусок; обсуждение остальных вопросов Вы сами подняли). Атрибуция "армянские авторы" в случае разделения данной точки зрения и другими авторами, является неточной. Зовите посредников. Спокойной ночи. Davidgasparyan2001 (обс.) 23:42, 29 августа 2020 (UTC)

Вы не ответили по каким критериям Гуайта считается АИ. Он не проходит как АИ по иску 481. Parishan (обс.) 23:45, 29 августа 2020 (UTC)

По иску 481 не проходит также Минорский (как и другие советские авторы) - его удалим? Здесь не столько вопрос авторитетности источника, ибо он контекстуален, а сколько лишняя атрибуция "армянские авторы", несоответствующая действительности. Существование данной точки зрения у Дж.Гуайта (никак не армянский автор) тому доказательство. Здесь не предлагается оригинальная мысль Гуайты, а лишь показывается, что он наряду с армянскими авторами связывал Уртехини и Арцах. Если Вы так настаиваете, можем сделать атрибуцию "армянские авторы и Дж.Гуайта" Davidgasparyan2001 (обс.) 23:52, 29 августа 2020 (UTC)

Минорский — историк (кстати, не советский; он ни одного дня в СССР не прожил, просто многие его работы были изданы в Москве и Ленинграде), как и Тревер, Новосельцев и пр. многократно подтверждённые посредниками источники. Гуайта — не историк и не АИ. Его работы входят в разряд научно-популярной литературы. Если какой-нибудь бразильский гомеопат-филателист издаст брошюрку, где напишет, что албаны были тюрками, это не будет означать, что версия о тюркском происхождении албан «поддерживается не только азербайджанскими авторами». Чтобы убрать атрибуцию, нужно чтобы имелись ссылки на неармянские АИ, равносильные процитированным армянским, а Гуайта таковым не является. Parishan (обс.) 00:09, 30 августа 2020 (UTC)

Коллега, Гуайта не ревизионист, чтобы поддерживать таковые концепции. Параллель с "бразильцами" неуместна.

Дж. Гуайта пишет работы не по филологии, а по истории. Davidgasparyan2001 (обс.) 07:49, 30 августа 2020 (UTC)

Ревизионизм не является единственным критерием недостоверности. Как и писание книг на определённую тематику не сделает из автора АИ. Parishan (обс.) 09:14, 30 августа 2020 (UTC)

Оронтиды[править код]

Выше имела место дискуссия трёхлетней давности относительно вопроса вхождения Арцаха в состав Ервандидской Армении. Посредник скрыл абзац, так как АИ, подтверждающих это утверждение, не нашлось, за исключением неоднозначной гипотезы Хьюсена, в которой он лишь допускает такую возможность и отмечает, что полагается в этом на мнение Бабкена Арутюняна. Большинство источников, в том числе сам Хьюсен в более ранней работе, утверждают, что Арцах был завоёван армянами при Арташесе I во II веке до н. э. У Бурнутяна имеется карта Ервандидской Армении без включения Арцаха [30]. На каком основании утверждение о вхождении Арцаха в состав Армении при Ервандидах, да ещё со ссылкой на первичный источник (Хоренаци), было добавлено в статью в качестве неоспоримого факта? Parishan (обс.) 01:57, 4 июня 2020 (UTC)

@Wulfson:, Маэ пишет об арменизации с IV века до н. э., но никакой привязки к Ервандидам не делает. Понятие «арменизация» не предусматривает непременное распространение политического контроля. Предлагаю убрать уточнение о Ервандидах, тем более, что за ним следует абсолютно неоднозначное утверждение о якобы единстве мнения Маэ с современными армянскими исследователями, что не соответствует истине. Шнирельман, например, утверждает, что попытки армянских исследователей доказать проживание армян в правобережье Куры с древних времён и вхождение региона в состав Армении до II в. до н. э. имеют стратегические цели и являются результатом осознания во второй половине 1960-х годов, что «попытки азербайджанцев сделать албанов своими непосредственными предками лишают армян решающих аргументов в территориальном споре» (с. 226). Большинство АИ (добавил туда ещё и Еремяна) не поддерживает версию о вхождении Арцаха в состав Ервандидской Армении, и даже Хьюсен пишет об этом с большой осторожностью. Parishan (обс.) 08:42, 4 июня 2020 (UTC)
ОК, скорректировал, хотя мне не очень понятно, чем ещё могла быть обусловлена «сильная арменизация» столь обширных регионов, как не вхождением их в состав армянского государства. Все же эти авторы в качестве отправной точки берут именно IV век до н. э. - то есть явно привязывают её к основанию ервандидского государства. Маэ мог не сделать такого уточнения хотя бы потому, что он писал совсем о другом и упомянул это вскользь. Я уже не первый раз встречаюсь с тем, когда вроде бы специалисты допускают не очень корректные формулировки в подобных ситуациях. wulfson (обс.) 09:28, 4 июня 2020 (UTC)
Арменизация может означать заселение этническими армянами — это, например, вполне соотносится с данными Ираники. В любом случае, благодарю вас за реакцию. Остаётся вопрос: как быть со ссылкой на Хоренаци? Это первичный источник, сообщение которого («Утик и Арцах составляли часть Армянского царства Ервандидов») не подтверждается однозначно имеющимися в наличии АИ. Parishan (обс.) 09:58, 4 июня 2020 (UTC)
А чем это лучше (или хуже) его же рассказов о легендарном прародителе армян? Мы просто приводим цитату из исторического труда, не ставя вопрос о её соответствии историческим фактам. wulfson (обс.) 18:03, 4 июня 2020 (UTC)
Хорошо. В таком случае, я убрал слово «также», чтобы не создалось впечатление, что Маэ соглашается с сообщением Хоренаци. Parishan (обс.) 20:16, 4 июня 2020 (UTC)
Арменизация может означать заселение этническими армянами - во-первых, сомневаюсь, что армян было настолько много в самой Армении, что они ещё и пол-Албании заселили, в те-то времена. Арменизация скорее всего означала приобщение местных племён к армянскому языку и культуре - но для этого должны были существовать политические и экономические стимулы - как, например, это случилось в государстве Урарту с протоармянским языком. Но Арцах и Утик в состав Урарту не входили. wulfson (обс.) 18:10, 4 июня 2020 (UTC)

@Davidgasparyan2001:, просьба избегать таких правок. О вхождении Арцаха и Утика в состав Армении во II веке до н. э. пишет не «К. Алиев», а не менее пяти независимых источников, и все они перечислены в статье. Неприемлемо делать подобные правки когда тут уже вторую неделю идёт дискуссия на эту тему. В следующий раз за такое буду вынужден просить о применении к вам санкций. Parishan (обс.) 19:48, 12 июня 2020 (UTC)

Коллега, неприемлемо приписывать Новосельцеву то, что в указанной работе не принадлежит его словам (ВП:ЭП/ТИП).Davidgasparyan2001 (обс.) 20:05, 12 июня 2020 (UTC)
Приглашаю посредника @Wulfson: разрешить спор и оценить следующий безосновательный откат участника @Parishan:. Правки мной были сделаны на основе указанных источников.Davidgasparyan2001 (обс.) 20:09, 12 июня 2020 (UTC)
Новосельцев в самом начале цитируемой статьи пишет: «хронологические рамки статьи — приблизительно II в. до н. э.—387 г. н. э., т. е. от первых реальных данных по рассматриваемому вопросу до раздела Армянского царства между Римом и Ираном, в результате которого области Сакасена, Утик, Гардман и другие перешли к Албании». Откуда вы взяли IV век до н. э.? Parishan (обс.) 20:13, 12 июня 2020 (UTC)
Коллега, хронологические рамки статьи и период вхождения Арцаха и Утика в состав Великой Армении - понятия различные.Davidgasparyan2001 (обс.) 20:24, 12 июня 2020 (UTC)
Вы не ответили на вопрос: откуда вы взяли IV век до н. э. у Новосельцева? Parishan (обс.) 20:27, 12 июня 2020 (UTC)
Смотрите мои правки внимательнее. Я вообще убрал датировку начала "арменизации", так как Новосельцев по этому вопросу не высказывает точки зрения в указанной статье. IV в. до н.э. - это время появления независимой Великой Армении. Согласно АИ Levon Chorbajian, Patrick Donabedian и Claude Mutafian «The Caucasian Knot: The History & Geopolitics of Nagomo-Karabagh» (раздел «The History of Karabagh From Antiquity to the Twentieth Century», издательство Zed Books, Лондон и Нью-Джерси 1994 г., стр. 53), Арцах и Утик входили в состав Великой Армении со времён правления династии Ервандуни.Davidgasparyan2001 (обс.) 20:38, 12 июня 2020 (UTC)
Заголовок раздела отражает тот период, который описывается в цитируемом источнике. Если статья Новосельцева посвящена периоду после II в. до н. э., вы не можете озаглавливать его «IV в. до н. э.».
Насчёт Чорбаджяна, Тонапетяна и Мютафяна: этот источник не раз обвинялся в тенденциозности и не может использоваться как опровержение Новосельцева и других. На него имеется куча отрицательных рецензий: [31], [32], [33]. Parishan (обс.) 21:16, 12 июня 2020 (UTC)
Коллега, весь раздел не основан на одной работе Новосельцева. Он и вовсе не высказывает точку зрения о датировке начала вхождения Арцаха и Утика в состав Великой Армении.
Что касается критики на указанных авторов. С ней ознакомлюсь позже, однако первая ссылка не открывается.Davidgasparyan2001 (обс.) 21:24, 12 июня 2020 (UTC)
Тогда зачем вы меняли «II» на «IV» в заголовке, упомянув Новосельцева?
В первой ссылке (ссылка на журнал «Peace News») написано: «Levon Chorbajian, Patrick Donabedian and Claude Mutafian The Caucasian Knot: the history and geopolitics of Nagorno-Karabakh Zed Books, GBP 14.95: This is certainly not the most balanced or objective of books. The back cover blurb informs us that it "helps us to understand why the Armenians feel so strongly that Artsakh is theirs and is worth dying for". At least the publishers are up-front about it.» Parishan (обс.) 21:42, 12 июня 2020 (UTC)
Коллега, ведь я уже несколько раз объяснил, почему IV в. до н.э. Зачем сто раз повторять одно и то же?
Что касается критики, то прошу привести критику на конкретные утверждения авторов (ВП:ОАИ; тем не менее они автоматически подходят под категорию АИ в соответствии с решением по иску 481), а именно на следующую цитату, которая используется в статье Википедии:

"The historian Movses Khorenatsi (an Armenian source from the fifth century AD according to some, and the eighth century AD, according to others) indicated that the province of Utik (along with Artsakh with which it was contiguous on the south) was part of the Armenian Kingdom of the Ervandunis (or Orontids) between the fourth and second centuries BC. Certain authors estimate that when King Artashes (189-160 BC) brought about the unification of the Kingdom of Greater Armenia, Caucasian tribes, probably Albanians, living in Artsakh and Utik were brought in by force. This thesis is said to be based on Strabo, but, in reality, when he describes the conquests Artashes carried out at the expense of the Medes and Iberians - and not the Albanians - he says nothing of Artsakh and Utik, since these provinces were certainly already a part of Armenia."

Davidgasparyan2001 (обс.) 21:53, 12 июня 2020 (UTC)
Рецензии на книги как правило не разбирают каждый абзац по предложениям, тем более, что критерии авторитетности к книгам гораздо более общие, чем к журнальным статьям (см. вашу же ссылку). Достаточно того, что рецензенты отмечают, что в вопросах, касающихся Нагорного Карабаха, данная книга не представляет сбалансированную точку зрения, и приводят соответствующие аргументы.
Насчёт IV века до н. э. — извините, но это уже ВП:ПОКРУГУ. Вы изменили век якобы потому, что он не соотносится с данными Новосельцева (вы указали это как в описании изменения, так и здесь, на СО); у Новосельцева IV век до н. э. не упоминается вообще; в ответ на это вы говорите, что Новосельцев-де вообще не при чём. Тогда зачем надо было менять? Ваши доводы о вхождении правобережной Куры в состав Армении в этот период не подтверждаются АИ. Я не вижу смысла повторять одно и то же. Parishan (обс.) 22:54, 12 июня 2020 (UTC)
Коллега, ну это уже совсем смешно. ВП:ПОКРУГУ демонстрируете Вы, а не я. Я уже несколько раз отметил, что в соответствии с данными Новосельцева мной была убрана формулировка "с начала II века до н. э." в предложении "С начала II века до н. э. до раздела Великой Армении в 387 г. н. э..." Формулировку же заголовка я объяснил выше. Сколько можно повторять одно и то же?
Что же касается обсуждаемой работы авторов Levon Chorbajian, Patrick Donabedian and Claude Mutafian, то данный источник автоматически относится к АИ (труд издан в Лондоне и в Нью-Джерси. На любую работу может быть дана как отрицательная, так и положительная критика. Однако Вы представили только отрицательную. А вот здесь Вы можете ознакомиться с положительным отзывом. Но для решения конкретного вопроса нам нужен комментарий конкретного утверждения.Davidgasparyan2001 (обс.) 23:15, 12 июня 2020 (UTC)
А я не понимаю почему вы удаляете формулировку «с начала II века до н. э.» со ссылкой на Новосельцева, если Новосельцев не пишет ни о каком другом периоде, кроме как с начала II века до н. э.? И никакой другой АИ не пишет. Где логика?
У книг не бывает «как отрицательных, так положительных» рецензий просто так. Если некий учёный решает критиковать книгу, значит у него на то есть аргументы. На Маэ, на Хьюсена, на Минорского почему-то нет отрицательной критики, нет обвинений в однобокости и предвзятости, а на Чорбаджяна есть. Значит этот источник априори не может быть на одном уровне с остальными. Кстати, автор цитируемой вами «положительной критики» Деннис Папазян свои научные обязанности совмещает с должностью в исполнительном комитете лоббистской организации «Армянская ассамблея Америки» и характеризуется автором Дональдом Бичлером как «защитник армянской точки зрения, скатывающийся в практику разноса по этническому и религиозному признаку» (like some other advocates of the Armenian cause, falls into the practice of ethnic and religious castigation, «The Genocide Debate: Politicians, Academics, and Victims», Palgrave Macmillan, 2011, с. 110). Так что положительная критика от такого автора только подтверждает тенденциозность вашего источника.
Если на то пошло, то Чорбаджян и др. ссылаются на Хоренаци, утверждая, что в IV веке до н. э. Арцах входил в состав государства Ервандидов, хотя у Хоренаци нигде IV век до н. э. не упоминается: там говорится лишь об Утике в конце периода царствования Ерванда IV, а это конец III—начало II века до н. э. Так что мне приходится повторить свой вопрос: откуда вы взяли IV век до н. э.? Parishan (обс.) 23:41, 12 июня 2020 (UTC)

(!) Комментарий: Термин "Великая Армения" или "Большая" ввел Антиох III Великий, как название одной из своих провинций, поэтому в 4 в. до н.э. ее просто не существовало. Древние цивилизации / Под. ред. М. Г. Бонгард-Левина. — М., 1989.:

Сравнительно недолгой независимости Армении пришел конец в 220 г. до н. э., когда Антиох III присоединил это государство к так называемой Великой Армении, созданной им в рамках Селевкидского государства.

А начало независимого государства это уже позже. — Anakhit (обс.) 06:05, 13 июня 2020 (UTC)

ОУ:Wulfson, не знаю как Утик, но Арцах в состав Урарту входил. В клинописях царя Сардури (8 век до нашей эры), найденных в Нагорном Карабахе, говорится о присоединении "страны Уртехини" (Артехини /Артех/Артах/Арцах) в состав государства Урарту 176.214.227.216 08:42, 13 июня 2020 (UTC)

Карта[править код]

@Davidgasparyan2001: Объясните, пожалуйста, почему вы считаете, что карта V—IV вв. до н. э. «не АИ». Карта — из «Всемирной истории», то есть из того же источника, из которого взята эта карта (к которой у вас почему-то нет претензий) и который процитирован в этой статье как минимум пять раз. Parishan (обс.) 21:43, 9 июня 2020 (UTC)

Я указываю на конкретно эту карту, так как, согласно ВП:ОАИ, "авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому." Я считаю, что данная карта не может быть АИ по той причине, что она искажает этническую картину региона. Так, в энциклопедии "Ираника" (статья "Armenia and Iran I. Armina, Achaemenid province") отмечается, что армяне уже в VII веке до н.э. расселились вокруг г.Арарат, озера Урмия и достигли реки Куры. Противоречие с АИ Ираника очевидно.Davidgasparyan2001 (обс.) 10:07, 10 июня 2020 (UTC)
@Davidgasparyan2001:
Во-первых, даже если один безусловный АИ противоречит другому, это не причина классифицировать его как не АИ. Если вы сомневаетесь в авторитетности «Всемирной истории» в целом, будьте любезны вынести этот вопрос на ВП:КОИ-АА, а не удалять ссылки на неё там, где они вас не устраивают. АИ в принципе имеет право противоречить другому АИ, это не подвергает сомнению его авторитетность.
Во-вторых, никаких противоречий Иранике нет. На карте имеется стрелка, показывающая направление миграции армян. Ираника пишет, что армянская миграция на побережье Куры началась до VII в. до н. э. Это отнюдь не означает ни то, что армяне были там единственным этническим элементом, ни то, что они являлись там этническим большинством (и вообще сколь-нибудь значимым элементом), ни даже то, что под этим побережьем подразумевались Арцах и Утик. Учитывая, что Ираника пишет о Куре как о северном (а не восточном) рубеже армянского расселения, это вполне могла быть и Иберия, и Колхида. Кроме того, все АИ согласны, что кавказские племена на данной территории проживали с древнейших времён, задолго до прихода армян. Где же противоречие?
В-третьих, большинство АИ также утверждает, что Армения распространила свою власть на правобережье Куры во II в. до н. э. и никак не ранее. Тем не менее, это не помешало вам вставить в статью карту Ервандидской Армении, за точность которой в отношении Арцаха не ручается даже сам её автор и которой вы, между прочим, безо всякого обсуждения и без ВП:ОИ позволили себе заменить карту компромиссной версии статьи. Почему-то здесь у вас не возникло вопросов о том, АИ это или не АИ, несмотря на прямое противоречие со всеми остальными современными источниками. Как понимать этот избирательный подход? Parishan (обс.) 21:54, 10 июня 2020 (UTC)
Коллега, во-первых, не стоит меня обвинять в том, чего я не делал (ВП:ЭП). Мною был удалён комментарий в описании карты и поставлен шаблон. Где Вы видите удаление ссылок? Вопрос несколько позже будет вынесен в соответствующий раздел запросов ВП:КОИ-АА. С более подробным обсуждением карты можете ознакомиться на этой же странице обсуждения.
Во-вторых, противоречие заключается в том, что Ираника фиксирует миграции около VII в. до н. э., а на данной карте миграции отмечены в V-IV вв до н.э., когда этногенез армян уже был завершён. Ни про этническое большинство, ни про единственность армянского этнического элемента я не говорил, не стоит передёргивать. Однако есть определённый факт, что Ираника отмечает этот самый армянский этнический элемент вокруг горы Арарат, озера Урмия до реки Кура уже в VII в. до н.э. Также непонятно Ваше утверждение, что армянский элемент является незначительным на Армянском нагорье после VI в. до н.э., то есть после завершения этногенеза армян. Что же касается Куры, то, вероятнее всего, речь идёт про те территории, которые в дальнейшем входили в Армянское царство. Однако даже если мы предположим, что речь о приграничных с Иберией и Колхидой территориях, то на данной карте это не отмечено. Вот, собственно, и противоречие.
Третий вопрос. Коллега, все точки зрения по поводу политического влияния Армянского государства уже изложены в статье. Скажите, пожалуйста, вместо какой карты я разместил карту Ервандидской Армении? И долго ли Вы будете сыпать меня обвинениями в несуществующих действиях? Сейчас мы говорим конкретно о так называемой "этнической карте Кавказа в V—IV вв. до н. э.".
Ко всему я хотел бы добавить и ещё раз подчеркнуть, что в восточных областях Армянского нагорья уже в эпоху царства Урарту зафиксированы армянский и анатолийский этноязыковые элементы (см. Petrosyan, A. Y. 2009. The Eastern Hittites in the South and East of the Armenian Highland? // Aramazd: Armenian Journal of Near Eastern Studies, IV/1: 63-72). Об анатолийском элементе на территории современной Восточной Армении свидетельствует и переселение царём Аргишти I 6600 воинов из стран Хате и Цупани в Эребуни-Ереван в VIII в. до н.э. Армянский же языковой элемент засвидетельствован в федерации Этиуни (территория современной Восточной Армении), воевавшей против Биайнили (Ванского царства). Например, имя (а об этнолингвистической картине региона мы можем судить именно по ономастике) этиунского царя Диуцини (VIII в. до н.э.) имеет армянскую этимологию. Привожу цитату из работы арменоведа Армена Петросяна (см. Petrosyan A. Y. 2010. The Armenian Elements in the Language and Onomastics of Urartu// Aramazd: Armenian Journal of Near Eastern Studies, V/1. Festschrift in Honor of Nicolay Harutyunyan in Occasion of His 90th Birthday: 133-140.):
"Diuṣini/Ṭiuṣini (di can also be read as ṭi): the name of a king, ruler of the federation of Etiuni, which embraced the northern regions of the Armenian Highland. Attested in the mid-8th century BC. Comparable with the Indo-European (especially Balkanic) anthroponymic pattern *deiwo- ‘god’ + *g’en- ‘birth, kin,’ cf. Gk. Διογένης, Thrac. Διυξενι, Diuzenus, also Gk. Θιογενεις, from θεός ‘god.’29 For the Armenian interpretation, cf. tiw ‘daytime’ (< *deiwo- ‘god,’ ‘day’), or dik‘, gen. pl. diw-c‘ ‘gods’ (*dhēs-) and cin ‘birth, kin.’"
Более того, на сегодняшний день существует этиунская гипотеза, согласно которой именно территория этой страны стала местом изначального расселения протоармян. (см. Petrosyan A. Y. 2007. The Problem of Identification of the Proto-Armenians: A Critical Review. Journal of the Society for Armenian Studies 16: 25-66.). Таким образом, об армянском и анатолийском элементах на территориях вокруг Арарата и озера Севан свидетельствует ономастика региона.
Можно обратить внимание и на критику К.Н. Юзбашяна, М.М. Мурадяна и А.А. Акопяна в статье "К ОСВЕЩЕНИЮ ПРОБЛЕМ ИСТОРИИ И КУЛЬТУРЫ КАВКАЗСКОЙ АЛБАНИИ И ВОСТОЧНЫХ ПРОВИНЦИЙ АРМЕНИИ":
"На этой основе в яфетической концепции Н. Марра сложилось представление о том, что первоначально вся северо-восточная половина Армянского нагорья была населена иберийско-кавказскими племенами, которые со временем передвигались на север. В современной науке сама концепция отвергается, но представление о первоначальном населении Утика и Арцаха осталось благодаря традиционной локализации на правобережье албанских племен гаргареев и утиев, первых — на реке Каркар, вторых — в провинции Утик".
То есть концепция о первоначальном расселении кавказских племён в северо-восточных частях Армянского нагорья возникла в яфетической концепции Н.Марра, которая сегодня отвергается наукой. Именно такая этноязыковая картина изображена на обсуждаемой карте. Таким образом, она не может быть АИ.Davidgasparyan2001 (обс.) 08:38, 11 июня 2020 (UTC)
Если Ираника фиксирует миграции в VII в. до н. э., это не значит, что в V—IV вв. до н. э. эти миграции не продолжались или что к этому периоду армяне составляли достаточно значительный элемент, чтобы подвергать сомнению главенствующую роль кавказских племён в регионе. Я силюсь понять, с чего вы взяли, что правобережье Куры было этнически армянским к моменту завершения этногенеза армян. Ни один АИ ничего подобного не утверждает, мало того, подобная концепция в рядах армянских учёных критикуется Шнирельманом как ревизионистская: «Теперь [армянские авторы] уже отрицали наличие каких бы то ни было албанских групп в правобережье в раннем средневековье и доказывали, что эта территория входила в состав Армянского царства еще с VI в. до н.э. Следовательно, армяне проживали там с древнейших эпох, и этническая граница, проходившая по р. Куре, сложилась задолго до возникновения Албанского царства. Вопреки традиционной точке зрения, идентифицирующей раннесредневековых утиев с этнографическими удинами (...), Б. Улубабян стал доказывать, что утии не просто были очень рано арменизированы, но едва ли не изначально являлись армянами». (с. 226) Мне также не совсем понятно, что вы пытаетесь доказать, цитируя статьи армянских авторов: в статье уже указано, что армянские учёные придерживаются иного мнения по этому вопросу, и вопрос вроде бы закрыт. В Википедии приоритет отдаётся доминирующему мнению, а мнение армянских учёных о массовом заселении армянами правобережья Куры в V—IV вв. до н. э. никем не подтверждается, даже Ираникой (которая вообще не упоминает ни Арцах, ни Утик). Наиболее близок к мнению армянских учёных Маэ, но даже он пишет, что IV веком до н. э. датируется лишь начало арменизации региона. Его (как и Минорского, никогда не жившего в СССР) в поклонении яфетической теории уж никак не обвинишь. Все остальные источники (включая Минорского) категорически пишут о II в. до н. э. Так что никакого противоречия я пока что не вижу. Parishan (обс.) 16:33, 11 июня 2020 (UTC)
Дабы прекратить искажение моих слов, повторю ещё раз, о каких территориях мы с Вами говорим: территории вокруг г. Арарат, оз. Севан и территории, прилегающие к р. Кура. (именно об этих территориях пишет Ираника). Все они на карте обозначены как место расселения неких абстрактных "кавказских" племён (а кавказских народов много); как отметил ряд авторитетных армянских специалистов (и среди них К.Юзбашян - крупнейшим специалистом по истории Армении), теория о расселении кавказцев в северо-восточных областях Армении (и речь не только про земли, прилегающие к Куре) является продуктом отвергнутой наукой яфетической гипотезы Марра. Если внимательнее ознакомитесь с вышеприведённой цитатой, увидите, что эта точка зрения, став традиционной, продолжила бытовать в науке и не подкреплена конкретными фактами (о чём подробнее говорится в самой работе). О том, что данная точка традиционная (то есть принимается рядом авторов как аксиома; это не значит, что все учёные, принимающие как аксиому точку зрения о расселении кавказских племён в восточных районах Армянского нагорья, являются последователями яфетической теории Марра), свидетельствует и приведённая Вами цитата Шнирельмана. Несмотря на то, что работы Шнирельмана признаются АИ, его авторитетность относительна. Как мы видим, Шнирельман критикует позиции учёных, предполагающих доминирующий армянский этнический элемент на границе с р. Кура, с позиции той самой традиционной гипотезы, которая, как отметил Юзбашян, требует доказательства настолько, насколько этого требует противоположная точка зрения. То есть Шнирельман, в отличие от Юзбашяна, Мурадяна и Акопяна, которые критически рассмотрели обе версии, не выражает нейтралитет. Тем не менее, на мой взгляд, в статье Википедии должны быть отображены все точки зрения. Однако обсуждаемая карта содержит ряд противоречий и не подкрепляемой античными авторами информацией (как это было заявлено в легенде оригинала карты): например, в V в. до н.э. эры нет никаких упоминаний об албанах на территории Сюника (подобные реконструкции очень напоминают ревизионистские концепции Ф.Мамедовой); интересно, что на данной карте албаны даже обозначены не на собственно левобережье Куры (подробнее проходило обсуждение и выше).
Повторю и подчеркну ещё один момент: я не говорил про этническую однородность данных территорий; на данных территориях так же, помимо древних армян, проживали и носители анатолийских наречий (подробнее я уже изложил выше). О кавказоязычных племенах же мы можем судить только исходя из мнения ряда авторов, но никак не из первоисточников. Да, Википедия не признаёт первоисточники авторитетными, но их игнорирование приводит к искажению картины. Например, мы рассматриваем работы Тревер как АИ и, ссылаясь на её труды, принимаем её точку зрения об арменизации Арцаха и Утика после "завоевания" царём Арташесом I данных земель у албанских племён в II в. до н.э. Тревер же строит данные свои конструкции якобы на свидетельствах Страбона, однако, если мы откроем упоминания античного автора о деяниях Арташеса, не найдём там ничего про войну армянского царя против албан и завоевание Арцаха и Утика, то есть Тревер либо фальсифицировала данные, либо глубоко заблуждалась. На данный факт обратили внимание и Юзбашян, Мурадян, Акопян, но данная точка зрения, несмотря на полную её ошибочность, пустила свои корни в научной среде.
По поводу армянских авторов. Однако Вы ловко обобщаете всех специалистов с фамилией на -ян. Предоставьте, пожалуйста, критику на статью Юзбашяна, Мурадяна, Акопяна. Если бы, как Вы выразились, вопрос был бы закрыт, то данного обсуждения не было бы. Вы ловко манипулируете формулировкой энциклопедии Ираника "до Куры", пытаясь охарактеризовать ею территорию, приграничную с Иберией. Однако о какой бы мы прибрежной части Куры ни говорили, на рассматриваемой этнической карте Кавказа армяне в V-IV в до н.э. не обозначены даже на берегу Аракса, что противоречит АИ Иранике. Как уже выше отмечал участник Divot, данная карта содержит устаревшую информацию и должна быть удалена как не АИ.Davidgasparyan2001 (обс.) 22:36, 11 июня 2020 (UTC)
По вопросу Тревер прикрепляю соответствующие цитаты из её работы и цитаты из первоисточника (Страбона), на которого она "опиралась":
К. В. Тревер. «Очерки по истории и культуре Кавказской Албании IV в. до н. э.- VII в. н. э.». М.—Л., 1959:

"Во II и. до н. э. армянский царь Арташес 1 (189—160 гг.) присоединил к Армении ряд соседних областей,7 в том числе и правобережье Куры, где обитали шаки, утни и гаргары-албаны; будучи раздроблены, эти племена не могли воспрепятствовать захвату их земель.8"

Теперь смотрим соответствующие ссылки 7 и 8

"7 Страбон. кн. XI. гл. 14, 5 (С. 528). 8 Захваченные области до IV в. н. э. оставались в составе Армении (Шакашен, Утик, Арцах и Пайтакаран), а затем были воссоединены с Албанией"

А теперь откроем первоисточник (Страбона), на который автор дала ссылки (соответственно на с. 528)
Книга XI. гл. 14, 5:

"Далее рас­ска­зы­ва­ют, что Арме­нию, в преж­ние вре­ме­на быв­шую малень­кой стра­ной, уве­ли­чи­ли вой­ны Арта­к­сия и Зари­а­д­рия. Они были пер­во­на­чаль­но пол­ко­во­д­ца­ми Антио­ха Вели­ко­го, а впо­след­ст­вии, после его пора­же­ния, ста­ли царя­ми (пер­вый — царем Софе­ны, Аки­се­ны, Одо­ман­ти­ды и неко­то­рых дру­гих обла­стей, а послед­ний — царем стра­ны вокруг Арта­к­са­ты); они рас­ши­ри­ли сов­мест­но свои вла­де­ния, отре­зав часть обла­стей окру­жаю­щих народ­но­стей, а имен­но: у мидян они отняли Кас­пи­а­ну, Фав­ни­ти­ду и Басо­ро­пе­ду; у ибе­ров — пред­го­рье Пари­а­д­ра, Хор­зе­ну и Гога­ре­ну, кото­рая нахо­дит­ся на дру­гой сто­роне реки Кира; у хали­бов и моси­не­ков — Каре­ни­ти­ду и Ксерк­се­ну, кото­рая гра­ни­чит с Малой Арме­ни­ей или явля­ет­ся ее частью; у ката­о­нов — Аки­ли­се­ну и область вокруг Анти­тав­ра; нако­нец, у сирий­цев — Таро­ни­ти­ду. Поэто­му все эти народ­но­сти теперь гово­рят на одном язы­ке".

Как можно видеть из цитаты, никакого упоминания о захвате Арташесом I земель Арцаха (Орхистены) и Утика (Отены), в том числе и Шакашена (Сакасены) в труде Страбона нет. Выношу данное утверждение Тревер на лишение статуса АИ.Davidgasparyan2001 (обс.) 08:14, 12 июня 2020 (UTC)
Приглашаю посредника @Wulfson: принять участие в обсуждении.Davidgasparyan2001 (обс.) 22:43, 11 июня 2020 (UTC)
Википедия — не форум, и страницы обсуждения не предназначены для того, чтобы участники предлагали свои собственные научные и логические изыскания в целях доказать, какие точки зрения являются «полностью ошибочными». Тратить на это время просто нет смысла. Под влиянием каких гипотез находилась Тревер, в какой степени она «фальсифицировала» данные, какой методикой пользовалась, приходя к выводам, решать не нам с вами. Пока что никто, включая цитируемых вами армянских авторов, не критиковал ни одну из её работ.
Я не обобщаю специалистов с фамилией на -ян. Я пытаюсь продемонстрировать вам, что есть доминирующее мнение и есть маргинальное мнение. Доминирующее мнение состоит из того, что армяне являются поздними мигрантами на Кавказ, расселившимися на вотчине кавказоязычных народов. Эту точку зрения разделяют как те учёные, кто творил в эпоху марризма (Тревер, Еремян), так и те, кто находился вне её влияния (Новосельцев, Минорский). Ираника, на которую вы неустанно ссылаетесь, не противоречит этой точке зрения (она нигде не пишет, что у Куры обитали одни лишь армяне). Серьёзной научной критики этого мнения на данный момент не имеется. Маргинальное мнение состоит из того, что армяне жили на правобережье Куры с незапамятных времён и что утийцы у Хоренаци — это на самом деле армяне. И тут уж совсем неудивительно, что данную точку зрения разделяют исключительно учёные, печатавшиеся в издании Академии наук Армянской ССР в разгар Карабахского конфликта. Мало того, что с этой точкой зрения никто из АИ не соглашается, так она к тому же недвусмысленно определяется Шнирельманом как ревизионистская. Лично мне непонятно, какие тут ещё могут быть вопросы. «Тревер фальсифицирует», «Шнирельман неавторитетен»... Вы уж меня простите, но это уже несерьёзно. На одной статье Акопяна и др. тут не выехать. Вы утверждаете, что «в статье Википедии должны быть отображены все точки зрения», хотя ещё две недели назад пытались удалить из статьи Пайтакаран ссылку на Сару Ашурбейли, безосновательно и безапелляционно объявив её ревизионисткой. А тут пытаетесь противопоставить мнению полдюжины проверенных источников одну-единственную статью авторства члена комитета «Карабах», сыплющую обвинениями во «всемирном антиармянском заговоре марристов». На мой взгляд, точке зрения армянских учёных в статье уделено достаточно внимания. Делать из неё главенствующую или альтернативную нет никаких причин. Parishan (обс.) 23:49, 11 июня 2020 (UTC)

(!) Комментарий: По поводу Сюника. Туманов, Кирилл Львович

Of all the States that remained in the Armenian orbit after the end of the Arsacid period, Siunia, which long its own language, was the least Armenianized and most separatist. Ethnically and linguistically related to the Albanians, the Siunians often made a common stand with them against Armenian claims.

Такого же мнения придерживается и Адонц, Николай Георгиевич. Согласно Новосельцеву,

Сразу за средним течением Аракса начиналась страна маров. Судя по сирийским, византийским и отчасти армянским материалам, даже Сюник в VI—VII вв. не был, во всяком случае полностью, арменизирован. Существовали иноэтнические группы и в других окраинных районах. <…> Как отмечалось выше, в позднесасанидское и арабское время сфера армянского этноса расширяется на северо-восток. По-видимому, полностью армянским стал и Сюник, а затем и часть исторической Албании. В то же время в этих районах увеличивается удельный вес иранского и семитского элементов. Создаются целые очаги этих этнических групп.

Т.е. до раннего средневековья даже Сюник не был полностью арменизирован, а он западнее Арцаха. — Anakhit (обс.) 06:57, 12 июня 2020 (UTC)

Что простите??? Уже и Сюник решили объявить не армянским? Что значит "Сюник не полностью арменизирован"? Что за терминологии такие??? Если в Армении, помимо титульной нации - армян, имелись национальные меньшинства - евреи, ассирийцы, мары и тд, то это не значит, что Армения перестала быть армянской страной, населённой армянами. Обратите внимание на то, что делает Анахит : она берет данные о том, что в Древней Армении, помимо титульной нации - армян, имелись национальные меньшинства и использует это как аргумент того, что провинции Древней Армении, якобы, "не были армянскими", мол, дескать, "раз там жили нац. меньшинства, то значит эти провинции не полностью арменизированы". Таким образом, про современную Москву можно сказать, что она "в 21 веке не полностью русифицирована". Я хочу, что бы посредники обратили внимание на манипуляции, которые делает Анахит 176.215.54.243 08:52, 12 июня 2020 (UTC)

Хочу обратить внимание на ещё один момент. С.Т. Еремян в своей работе «Экономика и социальный строй Албании III—VII вв.» (Очерки истории СССР III—IX вв. М.: Изд-во АН СССР, 1958. С. 303—310), говоря о "деэтнизации коренного населения кавказской Албании", даёт на с.305 ссылку на Марра, которого мы обсуждали выше. Вот цитата:

"Н. Я. Марр, касаясь процесса деэтнизации коренного населения кавказской Албании, замечает, что армянского национальное объединение вместе с грузинским национальным объединением "разделило между собой и растворило в себе "албанов"".

Davidgasparyan2001 (обс.) 13:53, 12 июня 2020 (UTC)

И что же это доказывает? Если вы о ссылке на Марра, то имеется в виду его работа «Аркаун, монгольское название христиан в связи с вопросом об армянах-халкедонитах», опубликованная в 1906 году, за 20 лет до зарождения марризма как научного феномена. Ранние работы Марра как правило широко цитируются, и его взгляды того периода не рассматриваются как антинаучные. Parishan (обс.) 18:53, 12 июня 2020 (UTC)

С.Т. Еремян "Экономика и социальный строй Албании III-VII вв."[править код]

Поднимаю вопрос следующего утверждения в статье: " С.Т. Еремян, датировавший вхождение правобережья Куры в состав Великой Армении II веком до н. э., считал, что местное албанское население было арменизировано только к IV—VI векам н. э." Ссылка дана на работу «Экономика и социальный строй Албании III—VII вв.» (Очерки истории СССР III—IX вв. М.: Изд-во АН СССР, 1958. С. 303—310) указанного автора. Привожу цитату (с. 303), на которой основано данное утверждение:

"Правобережная Албания - междуречье Куры и Аракса - составляли территории областей Арцах (Нагорный Карабах) и Утик (Равнинный Карабах), входившие ещё со II в. до н.э. в состав централизованного рабовладельческого государства Великой Армении 2"

Теперь рассмотрим сноску 2:

"2Мовсес Хоренаци. История Армении, т. II. Тифлис, 1913, стр. 113 (древнеармянский текст; русский перевод, стр. 58)."

То есть утверждение Еремяна о том, что Арцах и Утик вошли в состав Великой Армении в II в. до н.э., основаны на "Истории Армении" Мовсеса Хоренаци. К сожалению, конкретно данное издание мне не удалось найти, однако в данном первоисточнике отмечается, что Арцах и Утик входили в состав Армении ещё со времён Ервандидов (то есть в IV-II вв. до н.э). Привожу цитаты из этого же первоисточника:

"В области Утик Ерванда застает весть о том, что «персид­ский царь собрал большую рать под начальством Смбата, чтобы, напав на тебя, возвести молодого Арташеса на положенное ему царство». Услышав это, Ерванд оставил там многих нахараров для охраны края, а сам спешно направился в свой город".

"Меж тем Смбат с молодым Арташесом быстро достиг преде­лов Утика. Навстречу ему вышли войска этого края и нахарары, оставленные там Ерваядом. Когда об этом услышали остальные нахарары, они пришли в замешательство и стали размышлять, как бы отмежеваться от Ерванда."

Таким образом, мы можем видеть противоречие Еремяна первоисточнику, на котором он основывает своё суждение.Davidgasparyan2001 (обс.) 15:08, 12 июня 2020 (UTC)

И где тут противоречие? В первоисточнике говорится о Ерванде IV, который был свегнут Арташесом I. Ерванд умер на рубеже III—II веков до н. э., при чём Хоренаци говорит о нахождении Ерванда в Утике незадолго до его смерти вследствие поднятого Арташесом мятежа. Никаких более ранних упоминаний Утика у Хоренаци нет. Это вполне сопоставляется с данными современных источников, считающих, что Утик вошёл в состав Армении во II веке до н. э. С чего вы взяли, что правобережье Куры входило в состав Ервандидской Армении с IV века до н. э.? Parishan (обс.) 18:53, 12 июня 2020 (UTC)
Parishan, если Арташес Первый, придя в Утик, встретился там с местными войсками и нахарарами, оставленными там Ервандом, то это означает, что Утик никак не мог быть присоединен к Армении Арташесом Первым, а был присоединен ещё до него, так как Ерванд, царь Армении, уже ставил там своих нахараров с войсками. Ерванд Четвёртый правил в конце 3 века до нашей эры. Как минимум уже в то время, Утик был в составе Армении 176.214.227.216 09:19, 13 июня 2020 (UTC)
Конец III века до н. э. — это не то же самое, что IV век до н. э., а власть Ерванда IV (последнего «местного» Ервандида) над Утиком около 200 года до н. э. — это не то же самое, что утверждать, что «Арцах входил в состав Армении при Ервандидах». Подобное утверждение как минимум вводит читателя в заблуждение. У Хоренаци Арцах вообще не упоминается. А про присоединение правобережья Куры к Армении при Арташесе I пишет большинство вторичных источников; от этого и отталкиваемся. Parishan (обс.) 09:49, 13 июня 2020 (UTC)
III век до н. э - это не тоже самое, что II век до н. э., а власть в Утике, автоматически означает и власть в Арцахе, так как между Внутренней Арменией (Айраратом) и Утиком, лежит Арцах.
Арцах был присоединен к Армении ещё в 8 веке до нашей эры, царём Урарту Сардури, во времена периода завершающего этапа этногенеза армян. ::::А Хоренаци не пишет, что Утик был присоединен к Армении в конце III века до н. э, он пишет, что царь Арташес Первый, в 200 году до нашей эры, придя в Утик, встретился там с местными нахарарами и войском, которое было оставлено там от предыдущей правящей династии Армении. Фактически, ни о каком присоединении к Армении Арцаха и Утика Артшесом речи нет, Арцах и Утик ко времени прихода в Армении к власти Арташеса, уже были Арменией, он лишь их присоединил к своей личной власти, отняв от власти предыдущей династии 176.214.227.216 10:16, 13 июня 2020 (UTC)
Урарту — не Армения, и дискуссия не об Урарту. 200 год до н. э. (год смерти Ерванда во время мятежа Арташеса, заставшего его в Утике) — единственная более-менее идентифицируемая дата в первоисточниках, и обобщать один последний год III века до н. э. как весь III век до н. э. (не говоря уже о IV веке до н. э., как нас пытается убедить Davidgasparyan2001) — это введение в заблуждение, ибо хронологический отсчёт от 200 года до н. э. идёт в сторону II в. до н. э., и при этом никаких сведений о принадлежности Утика Ервандидам до 200 года до н. э. у нас нет. И совершенно справедливо, что вторичные источники с уверенностью говорят только о II веке до н. э., как отмечает Новосельцев: «приблизительно II в. до н. э.—387 г. н. э., т. е. от первых реальных данных по рассматриваемому вопросу». Всё остальное — ОРИСС. Parishan (обс.) 10:32, 13 июня 2020 (UTC)
Урарту (Арарат) - это история Армении, точно так же, как Галлия - это история Франции. Арцах был в составе Урарту (Арарата), скидывать это со счетов нельзя. О том, что Арцах был в составе Арарата,мы знаем из клинописей, найденных в Арцахе, которые были написаны в 8 веке до нашей эры.
Что касается более позднего периода Айраратского царства Ервандидов (4-3 века до нашей эры), то мы знаем лишь то, что в конце 3 века до нашей эры, когда Арташес сверг власть Ерванда, Утик уже был в составе Армении.
То что Арташес, в 210-200 годах до нашей эры, встретился в Утике с местными нахарарами и войском, которое было тут оставлено Ервандом, вовсе не означает, что Утик был присоединен к Армении именно в 210-200 годах до нашей эры, а означает то, что мы не знаем когда именно он был присоединен к Армении, но то, что уже во времена свержения Ерванда, в 210-200 годах до н.э.,он был в составе Армении - это факт, засвидетельствованный у древних авторов . Как факт и то , что албаны, по крайней мере, в 1 веке, в Арцахе и Утике не жили. Об этом прямо пишет Плиний Старший, живший в 1 веке. Он прямо пишет, что в Утике и Арцахе, албанское племя не жило, там жили армяне.
Я понимаю, что легче ссылаться на Новосельцева, нежели на Плиния Старшего, на Хоренаци и царя Сардура, но первоисточники говорят именно о том, что Арцах и Утик были частью Айраратского царства Ервандидов и ещё ранее, были частью Араратского царства из Ванской династии и Арташес эти земли не завоевывал у какого то другого народа, а просто сверг предыдущую династию Ервандуни со всех областей Армении 176.214.227.216 10:47, 13 июня 2020 (UTC)
Если в 200 году до н. э. Ерванд, согласно Хоренаци, (цитирую) «оставил» в Утике нахараров для охраны края и ушёл подавлять мятеж Арташеса, это означает, что до 200 года до н. э. армянской знати в Утике не было, следовательно и власти Армении там не было.
И ничего из сказанного вами первоисточники не говорят, тем более «прямо» — ни про то, что Арцах был частью Армении до Ервандидов, ни про «не живших» в Арцахе албан. Не занимайтесь ОРИСС, пожалуйста. Википедия — это не форум; и да, по правилам Википедии, вторичные источники вроде Новосельцева ценятся выше, чем первичные источники вроде Плиния Старшего. Просьба ознакомиться с правилами здесь: ВП:АИ. И советую вам зарегистрироваться, а то как-то странно дискутировать с ай-пи адресом. Parishan (обс.) 10:57, 13 июня 2020 (UTC)
"И совершенно справедливо, что вторичные источники с уверенностью говорят только о II веке до н. э., как отмечает Новосельцев: «приблизительно II в. до н. э.—387 г. н. э., т. е. от первых реальных данных по рассматриваемому вопросу»." Умело, однако, Вы манипулирует источниками. А теперь читаем полностью предложение, которое Вы обрезали: "Хронологические рамки статьи — приблизительно II в. до н. э.—387 г. н. э., т. е. от .первых .реальных данных по рассматриваемому вопросу до раздела Армянского царства между Римом и Ираном, в результате которого области Сакасена, Утик, Гардман и другие перешли к Албании." Долго этот цирк будет продолжаться? Davidgasparyan2001 (обс.) 11:35, 13 июня 2020 (UTC)
Во-первых, попрошу вас придерживаться правил ВП:ЭП, к которым нужно не только апеллировать время от времени, но и следовать им. Во-вторых, «необрезанное предложение» смысла не меняет; скорее наоборот, ещё больше акцентирует то, что я имел в виду выше — вторичные источники ограничивают свои сведения задокументированным первичными источниками периодом, а не домыслами о «IV веке до н. э.». Parishan (обс.) 11:46, 13 июня 2020 (UTC)

Жан-Пьер Маэ[править код]

Коллеги, помогите, пожалуйста, точно перевести цитату Маэ, указанную в сноске на следующее утверждение: "Французский историк-кавказовед Жан-Пьер Маэ датировал начало арменизации правобережья Куры IV веком до н. э."

Jean-Pierre Mahé. L’editio princeps des palimpsestes albaniens du Sinaï, in: Comptes rendus des séances de l’Académie des Inscriptions et Belles-Lettres. Vol. 153. № 3, стр. 1074:

"En 485, le Vač'agan IIIle Pieus, alliéau gouverneur d'Arménie, Vahan Mamikonean, règne sur un territoire ajoutant à l'Albanétie d' Arsuałēn, au nord de la Kura, les provinces méridionales d'Utik' ed d'Arc'ax (fig. 3) fortement arménisées depuis le IVe siècle avant notre ère"

Davidgasparyan2001 (обс.) 11:51, 28 июня 2020 (UTC)

Топонимика[править код]

@Davidgasparyan2001: Приведите, пожалуйста, цитату из Арутюняна, где он говорит о клинописной надписи времён Урарту, связывает топоним «Уртехини» с топонимом «Арцах» и называет последний древнеармянским. Parishan (обс.) 20:59, 28 июня 2020 (UTC)

Приведу несколько цитат.

1) В данной цитате Арутюняна отмечается название Цовак (ответ на вопрос о селе, где была найдена клинописная надпись): "В связи с рассматриваемой военной экспедицией привлекает внимание надпись того же Сардури II, обнаруженная около сел. Цовак (на юго-восточном берегу оз. Севан) и повествующая о завоевании Аркукини и достижении страны Уртехи".

2) В той же работе на стр. 359 в разделе "УКАЗАТЕЛЬ ГЕОГРАФИЧЕСКИХ И ЭТНИЧЕСКИХ НАЗВАНИИ" в списке приводится страна Уртехи с примечанием в скобках: "Уртехи (ср. Арцах «Ашхарйацуйц»-а: географии Армении VII в.)"

3) Дополнительно указан ещё один АИ, а именно Levon Chorbajian, Patrick Donabedian и Claude Mutafian «The Caucasian Knot: The History & Geopolitics of Nagomo-Karabagh», раздел «The History of Karabagh From Antiquity to the Twentieth Century» (издательство Zed Books, Лондон и Нью-Джерси 1994 г., стр. 52). В указанной странице написано следующее: "The first historical evidence concerning this region of Transcaucasia dates from Urartian epoch (ninth to six centuries BC). The province of Urtekhe or Urtekhini, situated at the western extreme of the future Artsakh, south-east of Lake Sevan, was part of the territories conquered in the eight century BC by the Urartian king Sarduri II (760-735 BC). He had extended the frontiers of the kingdom from his capital of Tushpa or Van in western Armenia to Transcaucasian Armenia. We can recognize in the name Urtekhe the prototype of the Armenian name Artsakh and possibly also of the name Orkhistene given by the Greek geographer Strabo. After the fall of Urartu (sixth century BC), the region came under the domination of the Medes and Achaemenian Persians".

4) На факт происхождения древнеармянского названия Арцах от урартского Уртехе указывает и крупный специалист-арменовед К.Юзбашян в одной из своих рецензий. На это же указывает Мурадян П.М., один из соавторов Юзбашяна.

5) Топоним Арцах является древнеармянским, так как в такой форме он упоминается именно в (древне)армянском языке. Это не секрет.

Davidgasparyan2001 (обс.) 22:40, 28 июня 2020 (UTC)

Чорбаджян и др. — не АИ, поэтому пропускаю. Ссылаться на Арутюняна с формулировкой «название данной страны является прототипом древнеармянского топонима Арцах» на основе неоднозначной ссылки в алфавитном указателе второго издания его книги — чересчур смело. Я не спорю, что эти два названия связаны, но по данному вопросу следовало бы привести источники, более детально освещающие этот вопрос. И кстати, Арутюнян не пишет, что Сардури II завоевал правобережье Куры; в клинописи говорится лишь, что он «завоевал Аркукини и достиг Уртехи».
Если топоним «Арцах» встречается в такой форме в древнеармянском языке, это не значит, что это древнеармянский топоним. «Древнеармянский» подразумевает, что топоним — древнеармянского происхождения, а это как минимум спорное утверждение (Ворошил Гукасян, например, предлагает удинскую этимологию, а Якуб Вагапов — нахскую). Как видите, даже Юзбашян с Мурадяном считают его всего лишь армянской формой урартского топонима. Parishan (обс.) 23:25, 28 июня 2020 (UTC)
Коллега, об авторитетности указанной работы я сужу, исходя из иска 481: Автоматически авторитетными источниками в конфликтных статьях на данную тематику признаются лишь материалы в академических изданиях (статьи в научных журналах, учебники для ВУЗов, монографии, книги, а также крупные энциклопедии), изданные на территориях Западной Европы, Северной Америки, Австралии, Новой Зеландии и Японии. Все остальные источники требуют специального утверждения в качестве авторитетных. Указанная работа была издана в Лондоне и Нью-Джерси.
Что касается вопроса, завоевал ли Сардури II территорию Арцаха - отвечу немного позже. То, что земли будущих Арцаха и Утика были завоёваны Урарту, изучал Б.Арутюнян.
И опять же, топоним Арцах встречается именно в древнеармянских текстах, а не в каких-либо ещё. Если Вам не нравится формулировка "древнеармянский топоним", попробуем переформулировать. Этимология данного топонима на серьёзном уровне не изучалась. Но, как отмечает ряд исследователей, связь названий "Арцах" и "Уртехе" из урартских источников очевидна.

Davidgasparyan2001 (обс.) 08:29, 29 июня 2020 (UTC)

Иск 481 не предполагает, что абсолютно всё, что печатается в развитых странах Запада, является АИ. Во-первых, издание ZED Books, где напечатан ваш источник, не является академическим, хоть и базируется в Лондоне. Мало того, оно ещё и квалифицируется как рупор маргинальных и радикальных авторов (Lena Khor. «Human Rights Discourse in a Global Network: Books Beyond Borders». Ashgate Publishing, Ltd., 2013, с. 235—236). Во-вторых, как уже было сказано, на данных авторов в целом и на данную книгу в частности имеется немало отрицательной критики западных авторов, которая тоже опубликована «на территориях Западной Европы, Северной Америки...» Поэтому Чорбаджян и др. не проходят ни по каким критериям.
С вашей нынешней формулировкой вновь позволю себе не согласиться из соображений нейтральности — хотя бы потому что Арцах на протяжении своей истории был не только армянской провинцией, но и как минимум 300 лет был албанской провинцией. Предлагаю заменить на «название исторической области Арцах» без привязки к какой-либо стране/народу. Parishan (обс.) 15:17, 29 июня 2020 (UTC)
Клод Мутафян является крупнейшим западным специалистом по истории Армении. Если есть критика, отправляйте сюда. И тем не менее, это не говорит о том, что указанные авторы не являются АИ (правила на то и есть правила). Как мы помним, авторитетность относительна и определяется к конкретным утверждениям. Как мы уже увидели выше, авторы явно ошибочно выделяют завоевание территорий Арцаха во время правления Сардури II. Поэтому формулировка была несколько изменена. Более подробно вопрос рассматривал арменовед Бабкен Арутюнян (как можем помнить, Р.Хьюсен при составлении карт во многом ориентировался именно на этого автра). По поводу его работы, как уже отметил выше, отпишусь позже.
Что касается формулировки. Я её привёл в абсолютно нейтральный вид. После вхождение Арцаха и Утика в состав Алуанка данные территории не перестали называться прежними именами (важно отличать территории коренной Албании, которая так и называлась в средневековых армянских источниках как Бун-Алуанк, от армянских земель на правом берегу Куры, которые помимо предыдущих названий двух провинций получили и название Алуанк. Эти самые территории в армянских летописях называют Айоц-Алуанк или Восточный край Армении). Там по прежнему продолжала развиваться армянская культура и армянский язык. Более того, преобладание армянского этнического и культурного элемента в регионе стало причиной арменизации населения левобережья Куры, а позже название Алуанк применялось по большей части к армянским провинциям (в этом ключе и написана "История страны Алуанк" Мовсеса Каланкатуаци) и было всего-лишь политонимом. Всё это отмечают специалисты по истории средневековой Армении и Алуанка (Кавказской Албании). Таким образом, формулировка звучит достаточно нейтрально Davidgasparyan2001 (обс.) 15:52, 29 июня 2020 (UTC)
Совершенно верно: правила есть правила. Правила гласят, что «авторитетными источниками в конфликтных статьях на данную тематику признаются лишь материалы в академических изданиях». Ваш источник опубликован не в академическом издании, значит уже не автоматически АИ. Публикация за рубежом — не индульгенция от всех остальных дефектов. Вдобавок отрицательная критика нейтральных авторов говорит отнюдь не в пользу беспристрастности этого источника. Его можно цитировать там, где авторы представляют точку зрения армянских учёных, как это сделал Wulfson, но считать этот труд безусловным АИ по конфликтным вопросам нет никаких оснований даже согласно иску 481, чьи условия вы тут процитировали.
Так же согласен с вами в том, что «после вхождение Арцаха и Утика в состав Алуанка данные территории не перестали называться прежними именами». Это лишь подтверждает мои слова, что топоним Арцах относится не только к армянской, но и к одноимённой албанской провинции. Поэтому мне абсолютно непонятно, почему вы настаиваете на привязке топонима к одной лишь Армении. Parishan (обс.) 16:15, 29 июня 2020 (UTC)
По поводу критики работ уже сказал. Абсолютных АИ не бывает и этот момент, если Вы заметили, мной уже был отмечен.
Коллега, мне непонятна Ваша претензия. Данные территории продолжали носить и прежние свои имена именно в армянских источниках (Вы знаете какие-либо ещё источники?). Более того, они назывались Восточным краем Армении, несмотря на то что были отделены от остальных территорий бывшей Великой Армении. Davidgasparyan2001 (обс.) 16:30, 29 июня 2020 (UTC)
Чорбаджян и др. не соответствует критерию публикации в академическом издании поскольку лондонское ZED Books не является таковым. Тут нет смысла продолжать настаивать на его «относительной авторитетности» по конфликтным вопросам. Он не может использоваться в таких вопросах согласно иску 481. Критика — это всего лишь «бонус» к и без того явной неавторитетности этого источника.
Претензия в том, что конкретный топоним «Арцах» относится в первую очередь к конкретной исторической области, а в состав каких государств входила эта область не имеет значения в данной секции. Об этом повествуют последующие секции. Parishan (обс.) 16:48, 29 июня 2020 (UTC)

Акопян, Мурадян, Юзбашян[править код]

Коллеги, я конечно может быть и что-то пропустил, но у меня есть к вопросы к источнику авторства данных историков. Я в целом не против использования азербайджанских и армянских источников, только вот в этом источнике в одном абзаце, на которой ссылалось в интересующем меня абзаце, МАРГа просто дальше некуда:

Говоря об Утнке и Арцахе, обратимся к проблеме этнического состава этихобластей. По мнению ряда серьезных исследователей, их население было родственно собственно албанским племенам левобережья Куры и арыенизировалось

благодаря долгому нахождению в составе царства Великой Армении. •следованиях последних десятилетий все более настойчиво выступает точка зрения, согласно которой население правобережья Куры было армянским с эпохи образования древнего армянского этноса, следовательно говорить о его арменнзации нельзя33 . Эта точка зрения основывается на армянокой традиции V в., в частности, на сведениях Мовсеса Хоренаш Агатангелоса, согласно которым население Утика и Арцаха восходило к легендарному прародителю армян Хайку. Указывается и сообщение Страбона о том, что ко времени армянских царей II в. до н. э. Арташеса и Зареха население Армении было одноязычным. Указывается •также, что правобережье Куры не было завоевано Арменией во II или I вв. до и. э. (как полагал ряд ученых), а входило в ее состав уже в эпоху царства Ервакдидов (VI—II вв. до н. э.) как .чтследство, полученное от Урартского царства. Эти факты сами по себе весьма конкретны, хотя в силу недостаточной ин-

. формативное™ по данной проблеме нарративных источников фигурировать в качестве абсолютного доказательства не могут


Тут и у нас достаточно очевидное проталкивание идеи армянскости Нагорного Карабаха с VI века, причем уже ко времени Арташесидов моногенности. Первое это тоже критикуемая концепция, но второе это уже вне рамок науки. Думаю, этого достаточно, чтобы задать вопрос, а является ли этот источник пригодным? P.S. Вообще какой интерес для статьи представляет то, что Хоренаци привязал коренное население к армянским персонажам легенд? Попрошу показать значимость. John Francis Templeson (обс.) 20:57, 19 августа 2020 (UTC)

Коллега, если Вы заметили, авторы просто излагают две точки зрения и комментируют обе. Там отображены как аргументы за, так и против для обеих позиций. Не вижу ничего маргинального. Davidgasparyan2001 (обс.) 21:20, 19 августа 2020 (UTC)

Да, только вот, одна из этих точек зрений, причем, которой посвящено 80% абзаца, присуща только историкам из Армении и критикуется как маргинальная. Если на то пошло, азербайджанские источники, которым ряд армянских коллег рьяно противостоят, тоже говорят, что «Да, на Западе понимают суждения Страбона о границах Армении так, но мы бы перевели это по-другому». John Francis Templeson (обс.) 21:58, 19 августа 2020 (UTC)

Вы пытаетесь отрицать свидетельства Страбона? Davidgasparyan2001 (обс.) 22:05, 19 августа 2020 (UTC)

Советую прочитать и следующие абзацы до конца статьи. С чего Вы взяли, что точка зрения маргинальная? Вы видели где-то определенный консенсус? Davidgasparyan2001 (обс.) 22:08, 19 августа 2020 (UTC)

Теперь [армянские авторы] уже отрицали наличие каких бы то ни было албанских групп в правобережье в раннем средневековье и доказывали, что эта территория входила в состав Армянского царства еще с VI в. до н.э. Следовательно, армяне проживали там с древнейших эпох, и этническая граница, проходившая по р. Куре, сложилась задолго до возникновения Албанского царства. Вопреки традиционной точке зрения, идентифицирующей раннесредневековых утиев с этнографическими удинами (...), Б. Улубабян стал доказывать, что утии не просто были очень рано арменизированы, но едва ли не изначально являлись армянами.

Вам, кажется, уже эту цитату по Шнирельману кидали.
P.S. Коллега, не устраивайте войну шаблонов с длинными комментариями к правкам. Отклоните свои правки, так как шаблоны я проставил с однозначной аргументацией и удаление шаблонов должно будет квалифицироваться как ДЕСТ. Докажите авторитетность на СО, если не хотите шаблона.
P.P.S. Хоренаци — источник V века и в рассматриваемом нами случае описывает население региона за 700-800 лет до себя, а то и больше. Его мнение насчет населения Карабаха интересно только с точки зрения изучения самого источника, но никак не в контексте истории региона, тем более, что его версия взывает к армянским легендам, что несерьезно для современной энциклопедии (Что дальше? В статье про этногенез греков напишем про Зевса?), а сам он критикуется современными источниками. И я повторяю, зачем в статье средневековая сказка про Хайка? John Francis Templeson (обс.) 20:15, 21 августа 2020 (UTC)

1) С цитатой Шнирельмана знаком и не вижу никаких противоречий с рассматриваемой статей; оба говорят о традиционной точке зрения и мнении армянских специалистов. Авторы не поддерживают ни одну из точек зрения, а лишь излагают их наряду с другими, отмечая сильные и слабые стороны каждой. Это и называется НТЗ. Более того, несмотря на авторитетность Шнирельмана, не все его утверждения можно рассматривать как однозначные, ибо АИ зависит от контекста, а специалистом по древней истории Армении его назвать сложно. Шнирельман излагает историографию (иногда с неточностями) и даёт какую-либо оценку, хотя не является профильным АИ по вопросу. Круг его исследований - это этнополитические конфликты (подчёркиваю "политические", потому что все его работы написаны исключительно в этом ключе) 2) Про авторитетность уже писал. 3) М.Хоренаци излагает историю региона и мы не можем игнорировать этот факт. Более того, цитата (которая коллегой была переделана в косвенную речь) с ссылкой на Хоренаци была представлена в качестве иллюстрации восприятия истории региона в раннесредневековой Армении. Древний историк не уточняет, про какую эпоху говорит, то есть ни о каких 700-800 лет назад мы не можем предполагать (хотя это Ваши догадки) и уж тем более не можем говорить о том, что Хоренаци говорит о "неиндоевропейских автохтонах" Хьюсена (это уже манипуляция источником). Серьезная современная энциклопедия всесторонне освещает вопрос, а не только то, что удобно и что хотелось бы Вам видеть. Любая работа может критиковаться, но если для раннесредневекового армянского автора Вы используете те же методы оценивания, что и для современного, то советую почитать "Апологию истории" Марка Блока. P.S. Хоренаци не сказки излагал, а средневековое восприятие истории, что сегодня мы можем охарактеризовать как предание/легенда/архаический эпос. Сказки - совсем иной жанр. Davidgasparyan2001 (обс.) 06:45, 22 августа 2020 (UTC)

1. Нет никаких сильных и слабых сторон. Есть точка зрения АИ и маргинальная точка зрения. Вторую приводить можно лишь как маргинальную, чего вышеупомянутые армянские авторы (далее армянские авторы) не только не делают, более того, к ней они склоняются. Шнирельман рассматривает фальсификации в различных исторических школах, так что, да, то, что он написал входит прямо в профиль его книги. Так, "Войны памяти" один из основных источников в статье про ревизионизм в Азербайджане. Ваша аргументация — двойные стандарты.
2. Я достаточно распространил свою точку зрения касательно армянских авторов, так что, если не хотите быть обвиненным в ДЕСТе верните шаблон. Вы нарушаете правила Википедии, удалив аргументированно проставленный шаблон.
3. Отлично. Легенды это круто, но только в статье про легенды. Эти легенды утверждают автохтонность армян, что является псевдонаукой. В любом случае, см. второй пункт. Удалять аргументированные (нравятся вам аргументы или нет) шаблоны это ДЕСТ. John Francis Templeson (обс.) 19:40, 22 августа 2020 (UTC)

Ямсков[править код]

Совершенно непонятно, почему одна и та же идея "сезонного смешения" преподносится два раза, при этом ключевая мысль Ямскова, что такая точка зрения не разделяется другими историками, задвинута в соседний блок. Скрыл обе части до достижения консенсуса. Divot (обс.) 10:54, 1 октября 2020 (UTC)

Что вам не нравится? В одном случае речь про демографическую ситуацию в 19 веке. В другом — про то, что Азербайджан не хотел отдавать Карабах по этим причинам. Две совершенно разные информации. Зачем нам в разделе про XIX век писать про права кочевников и притязания Азербайдажна, которые встали на повестку дня лишь в 1918 г., и зачем в разделе в 1918-1920 писать про демографию XIX века? Никаких двух раз нет. Информация буквально разделена пополам и размещена по соответствующим разделам. John Francis Templeson (обс.) 10:59, 1 октября 2020 (UTC)
Почему закомментировали Мкртчяна? Он тут при чём? John Francis Templeson (обс.) 11:13, 1 октября 2020 (UTC)
Зачем нам одну и ту же мысль разбивать на два соседних временных блока, тем более между ними нет никакой разницы, м в середине 19 века, и в начале 20-го, этот процесс был одинаковым? Вы же таким образом эту информацию подаете как указание на фактическое право кочевников на эту территорию, но при этом не хотите видеть реплику Ямскова, что такую трактовку не поддерживает практически никто. Я совершенно не против дать и Ямскова, и Мктчана, но давайте делать это корректно. Чтобы была понятна вся мысль: 1) летние миграции меняли демографию, 2) согласно доминирующему мнению, они не дают права на "летнюю" территорию. Divot (обс.) 13:08, 1 октября 2020 (UTC)
Хорошо. Пусть будет всё в разделе 19 века. Тогда туда припишем реплику про то, что это объясняет позицию Азербайджана в будущем территориальном споре. John Francis Templeson (обс.) 16:36, 1 октября 2020 (UTC)
Согласен. Divot (обс.) 19:17, 1 октября 2020 (UTC)

ОРИСС[править код]

Коллега, первоисточники это ОРИСС. Под иллюстрацией же имеется в виду, что вторичный источник сам должен цитировать или упоминать источник, а мы можем его приводить в качестве иллюстрации. Ну и конечно же я ни один АИ, иллюстрируемый этими первоисточниками не вижу. Попрошу вас привести АИ, согласно которым Албания именовалась Внутренней Арменией, от Шемахи до Аракса были одни армяне ну и т.д. Пока это не будет очевидно, спорные моменты должны быть закомменчены. John Francis Templeson (обс.) 09:49, 5 октября 2020 (UTC)

«Завершение»[править код]

Заменил в преамбуле слово «завершение» относительно мнения «большинства авторов» о процессе арменизации на 387 год на «массовый характер». Завершение предполагает, что население правобережья Куры к 387 году было уже армянским. Тем временем:

  • Хьюсен (1982) пишет, что несмотря на массовую арменизацию в течение пятисот лет, большая часть племён, составлявших автохтонное население правобережья Куры, сохранило свою самобытность к 387 году («These peoples, all conquered by Armenians in the second century B. C., must have been subjected to a great deal of Armenicization over the next few centuries, but most of them were still being cited as distinct ethnic entities when these regions passed to Albania in 387»).
  • Маэ (2009) также пишет лишь о «сильной» (а не полной/завершившейся) арменизации провинций Утик и Арцах к 387 году («fortement arménisées»).
  • Еремян (1956) полагает, что арменизация правобережья Куры завершилась только к VI веку («Область Арцах была уже арменизирована в IV—V вв., а значительная часть области Утик — в VI в.»).

В работах остальных авторов на этот счёт не содержится конкретной информации. Parishan (обс.) 01:56, 5 декабря 2020 (UTC)

Darwwin, объясните, пожалуйста, какой логикой вы руководствовались, отменяя:
  1. выдержку из процитированной работы Хьюсена;
  2. цитату из Британники согласно тексту источника;
  3. викификацию ссылок на статьи «Муталибов», «Киркиджан» и «кавказские албаны»;
  4. чистку тэгов;
  5. исправление орфографии и пунктуации?
Надеюсь, вы понимаете, что многое из этого подпадает под понятие ВП:Вандализм? Parishan (обс.) 21:08, 6 декабря 2020 (UTC)

отмена спорных правок[править код]

  • Меликства вошли в состав Карабахского ханства не ранее середины XVIII века, не вижу причину удалить этот тривиальный факт. Вернул.
  • Закрыл этническую карту Кавказа в соответсвии с консенсусной версией 21:43, 4 октября. Пока нет итога посредника .
  • Вернул карту "Великая Армения в I в. до н. э. -IV в. н. э. и её раздел в 387 году (земли, отошедшие соседним государствам, заштрихованы)". Она не дублируется.
  • Вернул консенсусную версию заголовка "Средние века. Хаченское княжество. X—XVI века". Во-первых тюркские миграции это не государство подобно Хачену, во-вторых не доказано хоть сколько-нибудь серьезное тюркское присутствие в НК до XVIII века.
  • Отменил "В XI веке в регион мигрировали огузы-сельджуки, которые, смешавшись с местным иранским и кавказским населением, составили основу будущего азербайджанского народа". Явный ОРИСС, источник не говорит о Нагорном Карабахе. "Регион" слишком большое понятие.
  • Отменил ОРИСС о тюркских кочевниках. Вопрос спорный, нет итога. И снова попытки силой внести неконсенсусные и спорные тексты.
  • Отменил ОРИСС "В Нагорном Карабахе первыми тиюлями (феодальными владениями) были Варанда (примерно соответствует будущему Мартунинскому району НКАО) и Дизак (будущий Гадрутский район НКАО)..." Это даже не ОРИСС а просто подтасовка данных. Вот цитаты, там нет ни Мартуни, ни Гадрута. Речь о Равнинном Карабахе.
  • Отменил "В Карабахе уже при Сефевидах проживало большое количество тюркских кочевых племён. В течение XVI века они объединились в конфедерации Игирми-дёрд (двадцать четыре) и Отуз-ики (тридцать два). Эти две конфедерации были основными союзниками Сефевидов на севере Азербайджана." АИ не говорит, что речь именно о Нагорном Карабахе. Игирми-дерд и Отуз-ики жили в Равнинном Карабахе.
  • Кто такой Tofiq Nəcəfli? Приехали, как говорится. Его утверждения должны быть подтверждены нейтральными источниками
  • Отменил данные из "Gəncə-Qarabağ vilayətinin müfəssəl dəftəri. — Bakı: Şuşa, 2000". Перечисленными там населенные пункты находятся на Равнинном Карабахе
  • Вернул данные про армянское государственное устройство в НК.

Taron Saharyan (обс.) 21:28, 11 декабря 2020 (UTC)

«не вижу причину удалить этот тривиальный факт» — причина в том, что этот факт и конкретно фраза «середина XVIII века» упоминается в предыдущем предложении. «Масло масляное». Иногда кроме фактов нужно и на стилистику обращать внимание; мы пишем эту статью для публики, говорящей на русском языке.
Зачем надо было удалять весь текст с ссылкой на Bilgili? Удалять под предлогом «обсуждения на другой СО» целые абзацы, которые там даже не обсуждаются (например, о кочевьях в Джраберде и Хачене) — это как минимум ВП:ДЕСТ. В другой статье у вас были вопросы только к наличию в Нагорном Карабахе осёдлого азербайджанского населения.
Карту вернул. В последний раз посредник отклонил претензии к данной карте как к не-АИ [34], и она почти три месяца была представлена в статье, пока не пришли вы и не откатили самовольно правки посредника [35]; в ответ на приглашение к дискуссии отмалчивались. Так что никакой это не «консенсус». Между прочим, в «версии 4 октября» фигурируют аж две карты из этого же самого источника, изображающие границы Великой Армении. Почему же вы не стали их скрывать? Так не бывает: когда «удобно» — АИ, когда «неудобно» — не АИ. Посредник оставил карту — пусть висит, пока не будет окончательного итога. Когда будет однозначное решение, что карту нельзя использовать, тогда и скроем, тем более, что она не противоречит ни одному источнику. Parishan (обс.) 23:11, 11 декабря 2020 (UTC)
Да, там был стилистический нюанс. Вернул прежний вариант.
Коллега не надо вводить читателя в заблуждение. Спорность утверждений "Османы, которые короткими периодами завоевывали Карабахское беглербекство, провели здесь две переписи населения (тахрира) — 1593 и 1727 года — которые дают подробные списки племён" а также "Обе переписи показывают значительное количество азербайджанских кочевников и вокруг Нагорного Карабаха (санджак Арасбар вдоль реки Аракс и Равнинный Карабах)" я уже детально аргументировал . Про зимовку кочевников в 1727 году дается сслылка на "Tiflis Eyaletinin Mufassal Defteri, Borçalı ve Kazak (1728. il), (Şahin Mustafayev-redaktör, H. Memmedov), Bakı 2001, s. 43." Что за автор вообще?— Taron Saharyan (обс.) 23:51, 11 декабря 2020 (UTC)
  • Предлагаю обсуждать всё на одной СО — в статье про НК. Неудобно повторяться. John Francis Templeson (обс.) 10:00, 14 декабря 2020 (UTC)
  • А население правобережья Куры это государство? Коллега, не нужно придумывать правила. Разделения по государствам и квазигосударственным формрованиям тут для условного разделения на периоды. John Francis Templeson (обс.) 10:30, 14 декабря 2020 (UTC)
Разделы названы по принципу периодизации истории местных государств. Указанный вами раздел назывался "Средние века. Хаченское княжество. X—XVI века ". Остальное ответил на СО статьи Нагорный Карабах.— Taron Saharyan (обс.) 22:43, 15 декабря 2020 (UTC)

Taron Saharyan, я не увидел у вас «детальной аргументации». Вы оставили мои аргументы без ответа, вместо этого подвергнув сомнению авторитетность автора, чего пока что не смогли обосновать. Может подождать окончания дискуссии перед тем, как скрывать Bilgili? Parishan (обс.) 02:24, 19 декабря 2020 (UTC)

Востриков[править код]

@Taron Saharyan:, Востриков — не автоматический АИ, и есть большие сомнения в авторитетности историка, который пишет об «неуклонном уменьшении» численности армян в НКАО, тогда как все остальные источники (в том числе результаты переписи) показывают неуклонное увеличение. Не добавляют ему авторитетности и прочие «перлы», как например то, что «руководство ЗСФСР во главе с Наримановым», оказывается, «отдало» Нагорный Карабах Азербайджану (при том, что ЗСФСР образовалась через полтора года после решения Кавбюро об оставлении Карабаха в составе Азербайджан, а Нариманов никогда не стоял «во главе» ЗСФСР). С чего вы взяли, что Востриков — АИ? Parishan (обс.) 23:38, 29 января 2021 (UTC)

который пишет об «неуклонном уменьшении» численности армян в НКАО, тогда как все остальные источники (в том числе результаты переписи)— речь о процентном соотношении.. По моему это очевидно. Численнность армян в процентном соотношении постоянно уменьшалась, тогда как азербайджанцев постоянно увеличивалась. Что не так?
оказывается, «отдало» Нагорный Карабах Азербайджану (при том, что ЗСФСР образовалась через полтора года после решения Кавбюро— это скорее помарка, чем какой-то казус. Скорее всего это ошибка берущего интервью журналиста, который толком не разбирается во всех исторических тонкостях. Косвенным подтверждением является работа Вострикова, которая была написана непосредственно им, и которая была опубликована в научном издании. Так вот в своей статье он не говорит что ЗСФСР передала. Он говорит про Кавбюро
а Нариманов никогда не стоял «во главе» ЗСФСР— стоял, он был главой Союзного Совета, этот совет являлся высшей властью в ЗСФСР.— Кертог (обс.) 01:09, 30 января 2021 (UTC)
Как правильно отметил коллега Кертог, речь идет о процентном соотношении. Численность армян НКАО неуклонно уменьшался от 89,1% в 1926 году до 76,9% в 1989-ом.
Востриков пишет "Да, нарезка на этой территории изначально была неверной, очень поспешной, а это заложило мину замедленного действия. Кроме того, эту нарезку провели не в Москве, как предполагалось, а в ЗСФСР (в нее входили Грузия, Армения и Азербайджан), руководство которой во главе с Наримановым решило, что, мол, если у нас в ЗСФСР весь состав населения интернациональный и национальность народа не важна, мы передадим эту территорию Азербайджану." Имеется ввиду, что границы НКАО определили в ЗСФСР а не в Москве. НКАО был образован в 1923 году а ЗСФСР в 1922-ом, так что такое вполне возможно.
Что касается предыдущего решения 1921 года и роли в нем Нариманова, то об этом пишет не только Востриков, но и Тишков (стр. 19) и Йошимура (стр. 56-57).— Taron Saharyan (обс.) 10:28, 30 января 2021 (UTC)

Если все высказавшиеся согласны, что речь идёт о процентном соотношении, то надо и писать «процентное соотношение» (как это сделал я), а не откатывать к заведомо ошибочным формулировкам о «численности», чья неточность прекрасна известна и вам (как опытным участникам), и мне, и большинству имеющихся на эту тему АИ. Что значит «очевидно»? Мне, например, совсем не очевидно, что слово «численность», у которого в русском языке имеется конкретное определение, может означать «процентное соотношение». И если автор не умеет использовать правильную терминологию в таких щепетильных вопросах, под его авторитетностью стоит большой вопрос.

НКАО образовалась в 1923 году, когда её принадлежность Азербайджану уже не являлась предметом дискуссии. Решение оставить Нагорный Карабах за Азербайджаном (не «отдать»; АИ, изучавшему документы, опубликованные на русском языке, данный нюанс должен быть хорошо известен) было принято в 1921 году, за год до образования ЗСФСР. Если историк не знает такого простого факта, то, опять-таки, его авторитетность под большим вопросом. Не стоит голословно обвинять журналиста в помарках и ляпах, это ОРИСС. Если бы в материале была помарка, причём столь жирная, то интервьюируемый (если он не просмотрел текст перед публикацией, как это обычно делается в серьёзных изданиях) мог бы выступить с опровержением; этого сделано не было. Следовательно интервьюируемый несёт ответственность за сказанное в статье. В работе, написанной «непосредственно им самим», Востриков событий 1921 года практически не касается (за исключением одного предложения), в том время как в интервью он эту тему раскрывает, и становится ясно, что темой он владеет весьма скверно.

Нариманов был председателем Союзного Совета ЗСФСР, но не единственным, а одним из трёх, наряду с Мдивани и Мясниковым, по одному председателю от каждой республики. Заявлять, что Нариманов был главой несуществовавшей в 1921 году ЗСФСР и самолично включил НКАО в Азербайджан, — в высшей степени непрофессионализм, демонстрируемый автором. Да, Нариманов принимал участие в дискуссиях по данному вопросу, но он не несёт ответственности за окончательное решение по «нарезке» территории. И приведённые вами источники тоже этого не подтверждают; мало того, даже противоречат Вострикову: Тишков пишет о некоей телеграмме, посланной Наримановым Ленину (хотя Востриков утверждает, что Москва в лице Ленина никакого отношения к решению о принадлежности Нагорного Карабаха не имела), а Йошимура вообще пишет, что нет никаких источников, подтверждающих, что Нариманов сыграл решающую роль в данном вопросе («Whether or not Narimanov succeeded in changing the decision of the Caucasian Bureau regarding the status of Karabagh under pressure from Stalin is so far unknown because of the lack of sources»). У Вострикова, таким образом, начиная с «решения главы ЗСФСР Нариманова по Нагорному Карабаху» и до «численности армян в 1979 году» — сплошные противоречия и несоответствие остальным АИ по большинству спорных моментов; как в статье, так и в интервью. Такой противоречивый источник не может являться АИ. Parishan (обс.) 01:56, 31 января 2021 (UTC)

У Вострикова:

Трудно объяснить и последующее решение о включении в состав Азербайджана Нагорного Карабаха, населенного в начале 20-х годов на 90% армянами, которое было принято Кавбюро РКП(б) 5 июля 1921 года. По мнению С. Лезова, подобный шаг был определен "попытками большевиков найти общий язык с Турцией, которая тогда, как и сегодня, стремилась быть покровителем азербайджанцев" [8, с. 53]. В течение последующего полувека, предшествовавшего вспышке вооруженного конфликта вокруг Нагорного Карабаха, численность его армянского населения (так же как и в прилегавших к нему районах Азербайджана - Ханларском, Шаумяновском, Дашкесанском) непрерывно уменьшалась. За этот же период численность азербай- джанского населения Нагорного Карабаха выросла в 5 раз, увеличившись с 5% до 23%' в общем балансе народонаселения данного региона [9]. Подобная тенденция измене- ния этнонационального состава населения играла (наряду с другими факторами, определяющую роль в формировании предпосылок карабахского кризиса.

В статье:

Таким образом, в течение полувека, предшествовавшего возникновению конфликта вокруг Нагорного Карабаха, численность его армянского населения (так же как и в прилегавших к нему районах Азербайджана — Ханларском, Шаумяновском, Дашкесанском) непрерывно уменьшалась. За этот же период численность азербайджанского населения Нагорного Карабаха выросла в 5 раз, увеличившись с 5 % до 23 % в общем балансе народонаселения данного региона[259].

Я не вижу здесь абсолютно никаких проблем, кроме настойчивого желания удалить невыгодные данные.
По поводу вашего утверждения "было принято в 1921 году, за год до образования ЗСФСР. Если историк не знает такого простого факта", я уже ответил, однако ВП:НЕСЛЫШУ. Востриков пишет об образовании НКАО (...нарезка на этой территории изначально была неверной, очень поспешной, а это заложило мину замедленного действия. Кроме того, эту нарезку провели не в Москве...), который произошел после формирования ЗСФСР, а именно в 1923 году, а не о заседании кавбюро в 1921 году.
Что касается роли Нариманова в 1921-ом, то суть сказанного всеми АИ один: Нариманов настаивал а порой шантажировал московские власти.
Если, как вы утверждаете, 1921 году карабахского вопроса не существовало, тогда зачем организовали пленум кавбюро РКП(б)? Значит проблема была и статус НК не был окончательно ясен. — Taron Saharyan (обс.) 18:53, 1 февраля 2021 (UTC)

Я понимаю, что ВП:ПРОТЕСТ — очень удобный ярлык для случаев, когда не удаётся построить убедительную аргументацию, но тут вы попали пальцем в небо. Протест против чего? Никто не отрицает, что процентное соотношение азербайджанцев и армян за период существования НКАО менялось в пользу первых, и можно найти уйму источников, подтверждающих это. Я могу сам вам их найти, если желаете. Этот факт под вопрос никто не ставит. Под вопрос ставится компетентность автора, который допускает ложное утверждение, будто численность армян в Нагорном Карабахе за 70 лет непрерывно уменьшалась (и вы как опытный участник не можете этого не знать). Это утверждение не соответствует правде, есть учесть в 1926 году в НКАО было 103 055 армян, в 1989 году — 145 450. В 1939 году в Шаумяновском районе было 12 048 армян, в 1979 году — 14 623. Численность идёт по нарастающей. Где здесь «непрерывное уменьшение»?

Востриков, говоря о «нарезке этой территории», нигде не говорит об образовании НКАО. Не надо за него додумывать. Ему в интервью был задан вопрос о том, как Нагорный Карабах «попал в состав Азербайджана», и он, отвечая на него, упоминает «передачу этой территории Азербайджану». То есть речь идёт не об административном решении провести границы армянской автономии внутри Азербайджана, а о решении касательно самой принадлежности Нагорного Карабаха, а это — событие 1921 года. Это событие автор по своей исторической неграмотности связывает с несуществовавшей на тот момент ЗСФСР и с Наримановым, который не являлся последней инстанцией в вопросе принадлежности Нагорного Карабаха, и никакой источник не подтверждает, что он обладал такой властью (вы сами только что процитировали Йошимуру, который высказывает мнение, прямо противоположное мнению Вострикова). Автор выдумывает достаточно легко проверяемую на неточность информацию и, таким образом, не может являться АИ. Parishan (обс.) 03:31, 10 февраля 2021 (UTC)

"Никто не отрицает, что процентное соотношение азербайджанцев и армян за период существования НКАО менялось в пользу первых..." — так ведь Востриков тоже об этом говорит. Он анализирует процентное соотношение.
Это вы додумываете, что под "нарезкой территории" автор имеет ввиду пленум кавбюро РКП(б). А я настаиваю, что под формулировкой имеется ввиду территориальное оформление НКАО в 1923 году.
"с Наримановым, который не являлся последней инстанцией в вопросе принадлежности Нагорного Карабаха" — вы не АИ коллега, ваши представления с источниками могут не совпадать. Если желаете, пригласите посредника.— Taron Saharyan (обс.) 19:27, 18 февраля 2021 (UTC)
Перед тем как звать посредника, мне хотелось бы понять вашу точку зрения, а она мне абсолютно не понятна.
«так ведь Востриков тоже об этом говорит. Он анализирует процентное соотношение» — И где же это он говорит? У Вострикова нигде не говорится «процентное соотношение». Он говорит об «уменьшающейся численности». Покажите мне слова «процентное соотношение» в его работе. Не ваши вольные интерпретации, а прямым текстом, слово в слово — «процентное соотношение».
«А я настаиваю, что под формулировкой имеется ввиду территориальное оформление НКАО в 1923 году.» — На основе чего вы «настаиваете» на этом, позвольте поинтересоваться? У автора спрашивают про обстоятельства «передачи» территории Нагорного Карабаха в состав Азербайджана. Это произошло не в 1923 году. С чего вы взяли, что речь идёт о 1923 годе? Где в статье это говорится? Если даже речь шла о 1923 годе, то ваш аргумент в пользу Вострикова всё равно нелогичен, ибо НКАО было образовано решением ЦИК Азербайджанской ССР, председателем которого был Мусабеков и к которому Нариманов никакого отношения не имел.
«ваши представления» — Я всего лишь цитирую источники, в том числе источники, которые вы сами тут привели. Востриков противоречит Йошимуре, преувеличивая роль Нариманова. Востриков — не автоматически АИ. Йошимура — автоматический АИ. С чем именно вы не согласны? Parishan (обс.) 05:06, 20 февраля 2021 (UTC)

@Taron Saharyan:, прошу вас ответить на вопросы, поставленные выше. Parishan (обс.) 11:09, 2 марта 2021 (UTC)

Скрытые тексты[править код]

Уважаемый коллеги, за 14 лет правок в тексте накопилась значительное количество скрытых текстов, что увеличивает и без того огромный размер статьи (на данный момент 394 Кб.). Согласно ВП:ОДС, наибольший рекомендуемый размер 250 Кб. Я попробовал найти потенциально неконфликтные скрытые кусочки, и предлагаю их удалить.

В разделе "Меликства Хамсы". Что было там в советское время можно писать в профильной статье․

В советское время эта территория соответствовала Шаумяновскому району АзССР, за пределами НКАО; в 1991 году местные органы заявили о вхождении в непризнанную НКР; с 1992 года контролируется армией Азербайджанской Республики, а местное армянское население было изгнано (см. «Московские Новости», 3 февраля 1991 г., № 5: Шаумяновский район — война по просьбам трудящихся?

Есть подробный раздел о событиях 1918—1921 годов, такой текст, полагаю, совершенно излишний․

16 марта 1921 года в Москве без участия представителей Армении был подписан советско-турецкий «Договор о дружбе и братстве», между Великим Национальным Собранием Турции и правительством РСФСР. Согласно договору к Турции отошли бывшая Карсская область и бывший Сурмалинский уезд Эриванской губернии с горой Арарат, а под протекторат Азербайджанской ССР, без права передачи третьей стороне, перешёл бывший Нахичеванский уезд Эриванской губернии. В результате подписанного в Москве договора армянские земли фактически послужили «разменной монетой» в территориальном разделе и сближении между советской Россией и кемалистской Турцией[1]

статья 3 — Обе договаривающиеся стороны согласны, что Нахичеванская область в границах, указанных в приложении I (С) настоящего Договора, образует автономную территорию под протекторатом Азербайджана, при условии, что Азербайджан не уступит сего протектората третьему государству.

В статье уже написано, что "Как указывает Р. Хьюсен, автохтонным населением Арцаха и Утика были племена преимущественно неиндоевропейского происхождения[14]." А также подробности об арменизации дагестаноязычного населения в I тыс. н. э.

По мнению американского историка профессора Р. Хьюсена, специалиста по истории Кавказской Албании и Армении, население античного Арцаха и Утика состояло из ряда народностей, таких как утийцы, гаргарейцы, и другие, и каково бы ни было их происхождение, они определённо не были армянами, и хотя определённое число ираноязычных народов поселилось в регионе за долгие годы мидийского и персидского правления, большая часть коренного населения даже не была индоевропейцами. Тем не менее античные авторы упоминают племя албанцев только на левом берегу реки Кура. Согласно Плинию (I н. э.) албанцы населяли территории до реки Кура (a Cyro usque)[2][3], по мнению Страбона они населяли территории от Иберии до Каспийского моря[4], согласно сведению Плутарха албанцы живут на восточном склоне Кавказского хребта, к Каспийскому морю[5], Дион Кассий (II—III н. э.) буквально указывает, что албанцы жили выше (ύπέρ) реки Кура[6], Дионисий Периэгет Египетский (I в. н. э.)[7], Корнелий Тацит (I—II н. э.)[8], Гай Юлий Солин (III в. н. э.)[9], и некоторые другие, локализуют албанцев больше на прибрежных каспийских областях.

Не общепринято, анализирован в разделе "Население правобережья Куры в I тыс. до н. э."

Согласно армянскому историку V века Мовсесу Хоренаци, в IV—II вв. до н. э. провинции Арцах и Утик составляли часть Армянского царства Ервандидов

Если в течение 2-х недель не поступит возражений, удалю.— Taron Saharyan (обс.) 16:24, 2 февраля 2021 (UTC)

Правки коллеги Сааряна[править код]

Taron Saharyan, а почему удалили это:

Обширная территория от равнин до гор между реками Кура и Аракс получила тюркское название Карабах («чёрный сад»). Это название впервые упоминается в Нусхат аль-кулуб (1340) Хамдаллаха Казвини и, по мнению Владимира Минорского, возможно, связано с вымершим одноимённым тюркским племенем

John Francis Templeson (обс.) 07:11, 23 февраля 2021 (UTC)

Перепутал, прошу прощения. John Francis Templeson (обс.) 07:22, 23 февраля 2021 (UTC)

Пономарёв[править код]

Владимир Пономарёв — очередной источник непонятной компетентности и авторитетности. Каким образом «доцент кафедры гуманитарного образования и иностранных языков факультета экономики и менеджмента Юргинского технологического института (филиала) Национального исследовательского Томского политехнического университета» является АИ по теме истории Нагорного Карабаха? Почти все статьи опубликованы в изданиях его собственного же университета, причём тематический размах впечатляет — от «утилизации отходов резинотехнических изделий» до «вклада кыргызского учёного А. А. Айдаралиева в исследование Антарктиды». Если нет аргументов в пользу его авторитетности, ссылки на него будут удалены. Parishan (обс.) 03:45, 25 февраля 2021 (UTC)

Пономарёв — историк (Кемеровский государственный университет, исторический факультет[36]), кандидат исторических наук[37]. В Википедии "Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима". Как и в предыдущем случае с Востриковым, искусственно построенные аргументы и ВП:ПРОТЕСТ. Аргументов нет у вас, ссылка останется.— Taron Saharyan (обс.) 12:51, 25 февраля 2021 (UTC)
Во-первых, свою кандидатскую степень по истории он получил уже после того, как отличился процитированными здесь статьями по карабахской тематике (2009, 2010). Во-вторых, степень кандидата исторических наук из Ереванского государственного университета не делает его автоматически АИ. Профиль подавляющего количества его публикаций — не исторический. Публикаций в значимых научных изданиях нет. В своё время вы забраковали Ali Bilgili, профессионального историка, публиковавшегося в престижных западных изданиях, заявив, что он якобы получил свой исторический диплом на «филологическом отделении» (что не является правдой, но допустим ради аргумента). А здесь специалист по резинотехническим изделиям без какой-либо научно-публикационной значимости прочится в АИ. Насчёт Вострикова: я всё ещё ожидаю от вас обоснования вашей противоречивой аргументации. Если вы не хотите участвовать в обсуждении — это ваше право, но уход из дискуссии с отмашкой в виде «это протест» и дальнейшее молчание воспринимается как согласие с аргументацией оппонента согласно ВП:КОНСЕНСУС. Не будет аргументов в пользу авторитетности — уйдут оба. Parishan (обс.) 13:09, 25 февраля 2021 (UTC)
"Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима", ничего невероятного кандидат исторических наук Пономарёв не заявил. Никаких серьезных аргументов почему именно этот автор должен быть удален до сих пор я не увидел. Мы пишем статьи только со ссылками на узких специалистов по Карабаху? Где это написано? Историк не может быть специалистом по резинотехническим изделиям. Мои аргументы я изложил также по вопросу Вострикова. "Если вы не хотите участвовать в обсуждении — это ваше право, но уход из дискуссии с отмашкой в виде «это протест» и дальнейшее молчание воспринимается как согласие " — в моем последнем сообщении в теме о Вострикове я написал вам "Если желаете, пригласите посредника." Стиль дискуссии бесконечного повторения одних и тех же аргументов — ВП:ПОКРУГУ. "Не будет аргументов в пользу авторитетности" — как раз у вас нет аргументов против авторитетности этих авторов, кроме протеста и искусственно надутых доводов. Пока нет итогов посредника, оба источника останутся.— Taron Saharyan (обс.) 16:44, 2 марта 2021 (UTC)
Пономарёв заявляет, что Лачинский коридор был «сознательно отделён» от Армении, а АИ это мнение не разделяют. Когда с одной стороны имеются безусловные АИ в виде Сюни, Хьюсена и де Ваала, утверждающие, что у Армении никогда не было границы с НКАО, и специалист по резинотехническим изделиям и кыргызским покорителям Антарктиды с историческим дипломом Ереванского государственного университета Пономарёв, утверждающий обратное, то сомнения в его авторитетности абсолютно обоснованы. Я напоминаю вам, что вы ставили под сомнение авторитетность источников (Ali Bilgili) за гораздо меньшие «грешки», чем эти. В другой статье вы позволили себе усомниться в авторитетности Ямпольского лишь потому, что он «повторяет концепции принятые только в Азербайджане». Тогда что взять с Пономарёва, чья «авторитетная» статья упоминает «геноцид армян Закавказья» — концепцию, принятую только в Армении — аж в заглавии? Это не ВП:НЕПОКРУГУ. Это стандартная процедура проверки источника на авторитетность. ВП:ПОКРУГУ — это финт в стиле «ВП:АМНЕНРАВИТСЯ, зовите кого хотите» с целью выиграть время, зная, что посредники сейчас заняты. То же самое касается Вострикова, касательно которого вы окончательно запутались в своей же собственной аргументации (скорее всего потому, что её у вас нет). Выше вы писали, что согласны, что Востриков пишет о процентном соотношении, но при этом вы откатываете эту же формулировку, когда я пытаюсь добавить её в статью. По-моему, совершенно ясно, кто из нас двоих допускает ВП:ПРОТЕСТ. Напоминаю вам, что Востриков и Пономарёв — не автоматически АИ, и удаление их из статьи до установления авторитетности полностью обосновано. Потому жду ответов на поставленные выше вопросы. Parishan (обс.) 17:14, 2 марта 2021 (UTC)

Население правобережья Куры — 2[править код]

@Davidgasparyan2001:, подобные эпохальные изменения в консенсусную версию статьи следует сначала обсудить; и что-то не видно, чтобы с последнего обсуждения у вас прибавилось бы веской аргументации для её изменения.

Мы уже обсуждали с вами, что ваши попытки переписать раздел «Население правобережья Куры в I тыс. до н. э.» так, чтобы маргинальная теория о присутствии там армян до IV в. до н. э. преподносилась как общепринятая, а теория о поздней арменизации коренного неармянского населения — как «спорная» не имеют под собой основания. Советские учёные практически единогласны в вопросе поздней арменизации Арцаха. Вы достаточно ловко умудрились «разбавить» их мнение ссылкой на Тирацяна — армянского учёного явно не союзного масштаба, и на основе этого выдвинуть формулировку, что мол среди советских учёных не было консенсуса по вопросу датировки арменизации. Позвольте не согласиться; мнение Тирацяна, директора Института археологии и этнографии АН Армении, — это мнение армянского учёного, а не советского. Так что его переносим туда же, где цитируются Чорбаджян, Акопян и прочие. Также вашу ссылку на Еремяна, где он говорит об армянском населении Арцаха, нельзя противопоставить ссылке на его более раннюю работу, ибо присутствие армянского населения в Арцахе в начале V века н. э. нисколько не противоречит его изначальному утверждению, что арменизация правобережья Куры завершилась в IV—VI веках.

Убрал также атрибуцию на Шнирельмана. Либо добавляем атрибуцию и для армянского, и для азербайджанского ревизионизма, либо не добавляем вообще. А то получается, что азербайджанский ревизионизм — это данность, а армянский ревизионизм — всего лишь «мнение Шнирельмана», которое, видите ли, противоречит Иранике. Убрал ссылку на Иранику — она уже указана в самом начале раздела; зачем повторять один и тот же текст? Во-первых, Шнирельман не вёл дебатов с авторами Ираники, поэтому противопоставлять Иранику его мнению («Шнирельман так, но тем не менее, Ираника сяк») — это ВП:ОРИСС, а во-вторых, мнение, озвучиваемое Ираникой — это тоже ВП:МАРГ (не поддерживается ни одним вторичным источником), а автор статьи Рюдигер Шмитт — даже не историк и Арцах в ней не упоминается; на неё можно ссылаться, но противопоставлять её оценке Шнирельмана нет смысла. Parishan (обс.) 10:28, 25 марта 2021 (UTC)

@Parishan:, добрый день! то, что вы удалили - нарушение ВП:НТЗ, но, нашему коллеге надо было действительно вначале написать здесь . Г. А. Тирацяна необходимо отобразить в статье обязательно, так как: Это в первую очередь советский автор, и книга "История армянского народа" (1 том), где автором соответствующего раздела является Тирацян (под редакцией того же самого СОВЕТСКОГО автора Еремяна, на которого есть сноски в статье), была написали в 1971 году. Авторами глав данной книги являются КРУПНЕЙШИЕ советские востоковеды: С.Т. Еремян, И.М. Дьяконов, Б.Б. Пиотровский, Н.В. Арутюнян (ученик крупнейших советских востоковедов: Дьяконова, Пиотровского, Струве); в их числе и Г. Тирацян. Как можно удалять эту и информацию? Предлагаю консенсус: выделил курсивом, что предлагаю скорректировать для консенсуса
1. Уточнить, что у советских востоковедов нет единой позиции по вопросу населения Арцаха, это и будет ВП:НТЗ; Тирацян Г. - советский автор, и обозначенная работа написана в советское время в соавторстве с другими крупными востоковедами СССР (см. вышеописанное). Следовательно его точка зрения должна быть отображена в этом абзаце.
Добавить в статью: Советские востоковеды в основном относили процесс арменизации к периоду вхождения региона в состав Великой Армении ... По мнению Г. А. Тирацяна, Арцах и Утик входли в состав Ервандидской Армении с IV в. до н.э.[10] - не противопоставление, но ссылка для НТЗ в статье.
2. Ираника является автоматическим АИ. Неавторитетной она может быть в случае, если она противоречит фактам; а в вопросе населения Арцаха фактов просто недостаточно. Абсолютно все точки зрения - это гипотезы и не более. В соответствии с ВП:НТЗ нужно отображать все мнения, как посредник Вульсон поступил в статье "Арцах".
Предлагаю не противопоставлятять, а сослаться: Добавить в статью: следует отметить/необходимо добавить, энциклопедия Ираника отмечает присутствие армянского населения в регионе уже в VII в. до н.э.[11].Masis&Sis (обс.) 11:56, 25 марта 2021 (UTC)
Я ничего не удалял. Я просто перенёс ссылку на Тирацяна в абзац об армянских авторах без нарушения НТЗ. Вы же не будете отрицать, что он армянский автор? Нарушение НТЗ — это включение явно армянского автора в список «общесоветских» для того, чтобы внести «разлад» во вполне чёткое мнение советской историографии о дате арменизации данного региона. С вашим предложением не согласен. Тирацян всю свою жизнь проработал в Армении, в отличие от Еремяна. Это учёный республиканского масштаба, представитель ереванской научной школы, и совершенно неприемлемо причислять его к учёным такого калибра как Новосельцев, Еремян и Тревер.
Я не называл Иранику неавторитетной и тем более не призывал от неё избавляться. Будьте внимательны, пожалуйста. Parishan (обс.) 13:03, 25 марта 2021 (UTC)
вы удалили Иранику. Начнем с неё - пункт 2. я предложил консенсуснвй вариант. у вас есть возражения?.— Masis&Sis (обс.) 13:18, 25 марта 2021 (UTC)
Уважаемый, вы уверены, что внимательно читаете, что здесь пишут? Я же написал выше: «Убрал ссылку на Иранику — она уже указана в самом начале раздела; зачем повторять один и тот же текст Аналогичный текст уже присутствует несколькими абзацами выше; Davidgasparyan2001 продублировал этот же текст в конце раздела, чтобы получилось, что Шнирельман «неправ». Я убрал дубликат; а ссылка на Иранику как висела, так и висит.
С вашим вариантом не согласен: уже объяснил почему. Тирацян — армянский, а не «всесоюзный» учёный; не того масштаба, что Новосельцев, Еремян и Тревер, поэтому его мнению не место среди мнения «советских учёных». Тогда уж давайте и Буниятова там указывать. Parishan (обс.) 17:47, 25 марта 2021 (UTC)
Уважаемый всё прекрасно читает и видит. нтз был бы, если имя Шнирельмана было бы указано в конкретном месте.
То есть Еремян - советский учёный, а труд Тирацяна (где Еремян редактор) - республиканский масштаб, так?.
Ученик Пиотровского - республиканский масштаб?. Советский археолог, о чём написано на профильной странице, прочтите даже то, что наши с вами коллеги написали. Более того, он обучался в Ленинграде у Пиотровского и даже публиковался в Ленинграде.
Вот, например, он является автором одной из главы книги "Культура Востока. Древность и раннее средневековье", изданной Эрмитажем в Ленинграде в 1978 году: работа Это не всесоюзный масштаб?
Ваше отношение к данному прежде всего советскому учёному ВП:НДА.
Тирацяна нужно написать в ряд советских авторов с соответствующей формулировкой (что всё таки у учёных 100 % единого мнения нет, как в целом в науке во всем мире не всё однозначно). Если не согласны с этим (хотя это очевидное), предлагаю позвать посредников прямо сюда и закрыть вопрос.— Masis&Sis (обс.) 19:35, 25 марта 2021 (UTC)
«нтз был бы, если имя Шнирельмана было бы указано в конкретном месте» — С какой стати? Какое отношение Шнирельман имеет к Иранике? Между прочим, я вернул текст в ту форму, в которую он был приведён посредником. Вы хотите сказать, что версия участника Davidgasparyan2001 больше соответствует НТЗ, чем версия посредника?
Заслуги Тирацяна не делают из него «советского» учёного. Тирацян всю свою жизнь жил и работал в Ереване, возглавлял армянский научный институт, находился далеко от востоковедческих институтов всесоюзного масштаба. Юсиф Юсифов тоже учился в Ленинграде у Дьяконова, публиковался в «Вестнике древней истории» и даже в немецких научных журналах, но это не делает из него учёного уровня Новосельцева или самого Дьяконова. Parishan (обс.) 09:00, 26 марта 2021 (UTC)
В дополнении к Эрмитажу, он также публиковался в Вестнике древней истории:
1) Тирацян, Г.А. (1959) Новонайденная надпись Арташеса I, царя Армении. ВДИ 1, 88–90. 2) Тирацян, Г.А. (1980) Еще одна арамейская надпись Арташеса I, царя Армении. ВДИ 4, 99–104.
В БРЭ в статье про Б.Пиотровского отмечается, что Тирацян является его учеником. Вы пытаетесь противопоставить учёных у которых критики на порядок больше обсуждаемого нами сейчас специалист.
Может быть и не делает, однако почему мы не должны выделять его мнение? Суть вашего несогласия я понимаю. У меня есть другой вариант, ещё более нейтральный:
..... Советские востоковеды относили начало арменизации правобережья Куры к периоду Великой Армении. С. Т. Еремян, датировавший вхождение правобережья Куры в состав Великой Армении II веком до н. э., считал, что местное население было арменизированно к IV—VI векам н. э.[29] и что во время присоединения области к Кавказской Албании население Арцаха уже было полностью армянским.[30] Советский армянский археолог Г. А. Тирацян считал, что Арцах и Утик входили в состав Ервандидской Армении с IV в. до н.э. (сюда источник)......
Что скажете?— Masis&Sis (обс.) 12:09, 26 марта 2021 (UTC)
А с чего вы взяли, что я против того, чтобы выделять его мнение? Его мнение выделено в соответствующем абзаце, где перечисляются остальные армянские историки, разделяющие это же самое мнение.
Добавлю, что Шнирельман в своей работе неоднократно называет Тирацяна «армянским археологом» (с. 73, с. 93) и «представителем армянской исторической науки» (с. 65). По-моему, не может оставаться никаких сомнений, что этому историку не место в списке советских историков союзного масштаба. Parishan (обс.) 12:31, 26 марта 2021 (UTC)
хорошо, я вашу позицию понял. я не отрицаю, что он армянский, я говорю, что он ещё и СОВЕТСКИЙ в первую очередь
Вот ещё: всесоюзный научный журнал "Советская археология" , где активно публиковался Тирацян:
1. Г. А. Тирацян (Ереван). Некоторые черты материальной культуры Армении и Закавказья V—IV вв. до н. э. - 1964 г.
2. Г. А. Тирацян (Ереван). Золотая пектораль из Армавира. - 1968 г.
3. Г. А. Тирацян (Ереван). Об одной группе расписных сосудов из Армавира - 1971 г.
Все работы написаны в советскую эпоху, а базирование автора в Ереване еще не значит, что "он не имел всесоюзного масштаба" (откуда вообще взяли такой критерий? где такое прописано?). Тот же тов. Еремян базировался в Ереване в т.ч., публиковался в различных советских журналах (и в Ереване и в Ленинграде) - точно так же работал и Тирацян Г.А.
Предлагаю ещё компромисс - обозначить его как Советский армянский историк и археолог. Выше я предложил консенсус (чуть его отредактировал)— Masis&Sis (обс.) 13:23, 26 марта 2021 (UTC)
Разница в том, что Еремян весомую часть своей карьеры проработал в научных учреждениях за пределами Армении, в том числе в Академии наук СССР, а Тирацян за пределами Армении не работал. Это и есть критерий «всесоюзности». Parishan (обс.) 14:20, 26 марта 2021 (UTC)
NikolayLukas, не могли бы вы процитировать Тревер, например, где она пишет о 7 веке? Вы сами эту цитату видели? — Anakhit (обс.) 13:57, 26 марта 2021 (UTC)
NikolayLukas, а вы знакомы с этой цитатой, Новосельцев, Пашуто, Черепнин "Пути развития феодализма"

Аран мусульманских авторов и Рани грузинских IX-XI вв. не совпадает с Албанией IV-VIIвв. В армянской литературе "страна алван" теперь становится обозначением исторической области, а также названием округов, подведомственных католикосу алванскому. Этому католикосу, ставшему одним из армянских иерархов, подчинялись остатки христианского населения почти на всей территории нынешней Азербайджанской ССР. Здешнее население уже к XII-XIII вв. не отличалось от армян и так и называется в источниках. Потомками его являются армяне Карабаха и частично других областей Азербайджанской ССР (кроме Нахичеванской АССР). Следовательно, население древней Албании является общим предком и части современных азербайджанцев и армян.

12-13 век. Добавьте в свой вариант. — Anakhit (обс.) 14:25, 26 марта 2021 (UTC)
Не надо цитировать с купюрами. Вот полный текст:

Сближение способствовало тому, что, когда другая часть албанцев, принимая ислам, иранизировалась и арабизировалась, сохранившие христианство, наоборот, постепенно принимали армянский язык и становились армянами. Как сказано выше, разговорный "аранский" язык сохранился в округе (нахийэ) г. Берда'а еще в X в., но мы не знаем какую религию исповедовали его носители. Сам территория "Албании" сократилась. Аран мусульманский авторов и Рани грузинских IX-XI вв. не совпадает с Албанией IV-VII вв. В армянской литературе «страна алван» теперь становится обозначением исторической области, а также названием округов, подведомственному католикосу алванскому. Этому католикосу, ставшему одним из армянских иерархов, подчинялись остатки христианского населения почти на всей территории нынешней Азербайджанской ССР. Здешнее население уже в XII-XIII вв. не отличалось от армян и так и называется в источниках. Потомками его являются армяне Карабаха и частитчно других областей Азербайджанской ССР (кроме Нахичеванской АССР).

То есть, в X веке на албанском языке говорили только в Барде. Автор констатирует, что в XII-XIII вв. арменизация уже был совершившимся фактом. Новосельцев не датирует арменизацию XII-XIII вв. Вот другая цитата того же автора[38]:

Впрочем, о терминах „албанский“, „Албания“ для IX-Х вв. следует сказать особо. В эту пору они уже были, скорее, историческими. Значительная часть албанского (разноязычного) населения на правобережье Куры была арменизирована (процесс этот начался ещё в древности, но особенно активным был, по-видимому, именно в VII—IX вв.). Источники ещё фиксируют албанский (аранский) язык в округе Бердаа в Х в., но затем упоминания о нём исчезают.

Taron Saharyan (обс.) 15:47, 26 марта 2021 (UTC)
Да, когда процесс идет, даже активно, это не значит, что он завершился, это означает, что он все еще идет. А вот когда он говорит, что "Здешнее население уже в XII-XIII вв. не отличалось от армян и так и называется в источниках." - это означает, что основной процесс был завершен. — Anakhit (обс.) 16:44, 26 марта 2021 (UTC)
Когда Новосельцев говорит, что в IX—Х вв. термины "Албания" и "албаны" были уже историческими, когда пишет, что в X веке албанский язык сохранился только в области Барды (в обеих цитатах), утверждать о каких-либо дальнейших "процессах" в НК это абсурд и хождение до кругу дискуссии. Он не только говорит "Здешнее население уже в XII-XIII вв. не отличалось от армян и так и называется в источниках." (стр. 42), но и "...конечно, агванский католикос Есай Джалалянц (начало XVIIII в.) ничем не отличается ни по языку, ни по национальности от верховного армянского католикоса Эчмиадзина" (стр. 43). Ибо на стр. 42 автор комментирует армяно-азербайджанский спор. Почему Новосельцев отдельно остановился на XII-XIII вв., потому что в Азербайджане присваивают армянских деятелей Мхитара Гоша и Киракоса Гандзакеци (стр. 43).— Taron Saharyan (обс.) 18:37, 26 марта 2021 (UTC)
Что? "когда пишет, что в X веке албанский язык сохранился только в области Барды (в обеих цитатах)" - где это вы вычитали? Где он пишет, что язык сохранился "только" в области Барды? Будьте добры, приведите цитату. А ведь такого просто нет в цитатах. Есть другое, арабские источники свидетельствуют, что еще в 10 веке вокруг Барды говорили на албанском.
Да, он говорит, что "Здешнее население уже в XII-XIII вв. не отличалось от армян и так и называется в источниках.", то есть эту датировку мы можем брать с чистой совестью.
"Почему Новосельцев отдельно остановился на XII-XIII вв., потому что в Азербайджане присваивают армянских деятелей Мхитара Гоша и Киракоса Гандзакеци" - откуда вы вообще это взяли? Новосельцев как-то комментирует азербайджано-армянский спор? Новосельцев подробно показывает разницу между компилятивным трудом Каланкатуйского, который он также относит к 10 веку и связывает с историей Албании, и более поздними авторами 13 века, которые, как он пишет "написаны армянами и для армян". То есть опять показывает разницу между 10 и 13 веком.
Вот вы писали, что албанский язык сохранился только вокруг Барды. Тогда что делать с этими российскими авторами, ИСТОРИЯ В ЗЕРКАЛЕ ПАРАНАУКИ М.С. Гаджиев, В.А. Кузнецов, И.М. Чеченов

Одно из ведущих племен Албанской конфедерации – гаргары (язык которых по данным некоторых раннесредневековых авторов послужил основой при создании оригинальной письменности Кавказской Албании в начале V в.) объявляются А.А. Акопяном, пренебрегающим многими историческими фактами, пейоративным (уничижительным) наименованием населения левобережной Албании (т.е. территории Албании к северу от р. Куры) и Северо-восточного Кавказа, генетическая связь между этно-топонимом арм. Утик (греч. Отена – одна из центральных областей Албании, лежащая к югу от р. Куры) и удинами (самоназвание уди) отрицается. Правда, исследователь допускает «снисхождение», что возможно на территории Утика в «ранней древности» проживало племя «ути», к IV в. до н.э. уже полностью арменизированное. А как быть тогда со многими свидетельствами о проживании удин на территории этой области еще в относительно недавнее время и которые были полностью арменизированы в последние два века? Ведь есть свидетельство Закария Канакерци, описывающего восстание в Карабахе в нач. XVII в., во главе которого стоял «некий человек из племени алван, которых зовут удинами, из алванского города Гадзака»86, есть письма удин, адресованные Петру I, наконец, еще в конце ХIХ в. удинская речь сохранялась в сел. Кирзан (Крзи) в районе Тауза87. Авторы умалчивают эти и другие свидетельства или интерпретируют их на свой «национальный» лад. Многие «выводы» и «заключения» в работе А.А. Акопяна и ряда других исследователей, основанные на ухищренных, формально кажущихся правильными умозаключениях, на одностороннем, однобоком подходе к анализу и рассмотрению свидетельств древних авторов, являются в корне ошибочными, искажающими и извращающими этнополитическую историю Кавказской Албании и Армении.

Как быть с Кузнецовым "Удины"?

Ко времени прихода русских на Кавказ села, население которых продолжало осозновать себя удинами, были сконцентрированы в основ­ном в пределах Шекинского ханства (вошло в Россию в 1805 г. как Нухинский уезд Елисаветпольской губернии: с. Варташен, Варданлы, Баян (ныне Огузский р-н), с. Нидж (ныне Кабалинский р-н), с. Киш (Шекинский р-н). В с. Бум, Солтану-ха, Мирза-бейли и Мухлугувак (современный Ка­балинский р-н) проживали семьи мусульман, осоз­нающих себя уже азербайджанцами, но еще по­мнящих удинский язык. Эти села расположены на территории древнего Агванка. Кроме того отдель­ные села удин или их потомков сохранялись на землях древнего Утика (с. Кырзан, современный Таузский р-н) и Арцаха (Карабах, с. Сейсулла, Гасанкала).

То есть еще через лет 800(!) в Карабахе русские фиксируют удинские сёла. С вашими датировками явно что-то не так. — Anakhit (обс.) 07:56, 27 марта 2021 (UTC)
Здравствуйте. То, о чём вы спросили и привели, не имеет отношение к конкретной теме обсуждения (по конкретному вопросу; предлагаются к корректировке два предложения, следующих предложений в данном абзаце я не касаюсь и не собирался), если считаете нужным, выносите в отдельное обсуждение, на данный момент между участниками приведены все аргументы, ждём посредника по ДАННОМУ вопросу, всё остальное в отдельную тему.— Masis&Sis (обс.) 14:49, 26 марта 2021 (UTC)
Как это не имеет отношения? Вот вы взяли и удалили кусок, предлагаемого вами текста, где были Тревер и Новосельцев. Так не делается. Если у вас нет цитат или вы передумали, то вы должны зачеркнуть текст, а не удалять его. А то получается, что я писала о том, чего не было. Когда вы предлагаете вариант, хорошо бы, чтобы вы выверили текст на соответствие АИ. А почему вы не хотите внести в текст информацию о 12-13 веке, мы же обсуждаем арменизацию региона? — Anakhit (обс.) 15:37, 26 марта 2021 (UTC)
Это не датировка арменизации. Очередная тенденциозная трактовка источника. Новосельцев ясно пишет, что в X веке по-албански говорили только в области Барды, а решающими для арменизации стали VII—IX века. Конечно в XII—XIII веках тамошнее население не отличалась от армян.— Taron Saharyan (обс.) 16:06, 26 марта 2021 (UTC)
Ответила выше. — Anakhit (обс.) 16:44, 26 марта 2021 (UTC)
Смотрите пожалуйста внимательно. То, что я удалил отсюда, это НЕ предлагаемый мной текст, это текст из консенсусной версии, этот текст быо до того, как я сюда написал и есть сейчас, я случайно его сюда приписал, зацепил так скажем, вопросов к данному предложению у меня не было. Он был просто скопирован из статьи. Проверьте сами прежде чем обвинять в такой детской шалости. что удалил со СО, сегодня в статье консенсусный абзац написаный задолго до меня.
хитрый ход раздуть обсуждение, что бы посреднику было сложнее сориентироваться, так как я попросил Вас открыть новую тему, обозначив, что обсуждаемый вопрос закрыт и ждём итога. Данная тема, которую мы обсуждали с Parishan, касалась двух конкретных вопросов, один из них закрыт, второй - ждёт итога посредника. Открывайте другую тему пожалуйста— Masis&Sis (обс.) 15:57, 26 марта 2021 (UTC)
Ну если вы ошиблись, то нет проблем. И у меня тема та же самая - арменизация. И если Тирацян имеет ввиду арменизацию со времен Ервандидов, то эта точка зрения жестко критикуется. ИСТОРИЯ В ЗЕРКАЛЕ ПАРАНАУКИ М.С. Гаджиев, В.А. Кузнецов, И.М. Чеченов, Шнирельман является одним из рецензентов

Более «сдержанный» подход проявляет другой армянский исследователь – А.А. Акопян. В своей монографии85 он пытается обосновать абсолютно неправомерные, противоречащие сведениям многочисленных письменных источников мнения, что «в собственно Албании не существовало сложившегося этноса, носителя этнонима «албанцы», что «население собственно Албании называлось «албанцами» только чужими и именно от названия их страны», что термин «албанцы» являлся описательным и собирательным этниконом, а термин «Албания» обозначал «территорию, но не ее население как этнически целое». Им и другими армянскими историками утверждается положение о р. Куре как границе между албанской и армянской общностями, об этнически армянском (со времен Ервандидов) населении правобережной Албании (исторические области Арцах, Утик и др.), для которого в раннем средневековье понятие «Алуанк» (т.е. Албании, албаны) в силу ряда социально-идеологических факторов стало «родным», обозначающим «свою» страну и этнотерриториальную общность при сохранении армянского самосознания. Вот так восточно-кавказские албаны, носители одного из древних дагестано-нахских (по выражению И.М.Дьяконова, алародийских) языков (к которым относятся и хуррито-урартские), становятся армянами-индоевропейцами!

Anakhit (обс.) 16:44, 26 марта 2021 (UTC)
Шнирельман:

Начиная со второй половины 1960-х гг., осознав, что попытки азербайджанцев сделать албанов своими непосредственными предками лишают армян решающих аргументов в территориальном споре, армянские авторы сменили стратегию. Они начали отказываться от прежнего подхода С.Т. Еремяна, согласно которому правобережье р. Куры вошло в состав Великой Армении лишь со 11 в. до н.э., а обитавшее там албанское население было арменизировано только к IV—VI вв. н.э. (Еремян, 1958а. С. 303—304). Теперь они уже отрицали наличие каких бы то ни было албанских групп в правобережье в раннем средневековье и доказывали, что эта территория входила в состав Армянского царства еще с VI в. до н.э. Следовательно, армяне проживали там с древнейших эпох, и этническая граница, проходившая по р. Куре, сложилась задолго до возникновения Албанского царства (Согомонян, 1969; Улубабян, 1968; 1970; Мнацаканян, 1969. С. 17—20, 34-36; Акопян, 1987. С. 15-18; Арутюнян, 1987. С. 38-43, 51; Микаелян, Хуршудян, 1988. С. 44; Свазян, 1987. С. 45; 19896. С. 4, 12; 1991. С. 14). Вопреки традиционной точке зрения, идентифицирующей раннесредневековых утиев с этнографическими удинами (небольшим народом лезгинского происхождения, считающимся потомком средневековых албанов) (см., напр., Еремян, 1958а. С. 304), Б. Улубабян стал доказывать, что утии не просто были очень рано арменизированы (Мнацаканян, 1969. С. 18—20; Акопян 1987. С. 82), но едва ли не изначально являлись армянами (Улубабян, 1968; 1970)

Тирацян обычный ревизионист. — Anakhit (обс.) 08:16, 27 марта 2021 (UTC)
Только среди критикуемых тов. Шнирельманом его фамилии я не увидел— Masis&Sis (обс.) 10:18, 27 марта 2021 (UTC)
А Шнирельман и не должен в алфавитном порядке перечислять всю армянскую науку. Критикуется точка зрения, носителем которой является и Тирацян. — Anakhit (обс.) 11:01, 27 марта 2021 (UTC)
Разведку так просто не проведёшь.
Шнирельман НЕ КРИТИКУЕТ ТИРАЦЯНА и его подход, НО НАОБОРОТ говорит, что Тирацян один из критиков некоторых армянских учёных Цитата 1:

Между тем, академический «Историко-филологический журнал» в 1989—1990 гг. регулярно публиковал статьи ведущих армянских ученых, направленные против ревизионистов (Аракелян, 1989; Саркисян, 1990). В частности, армянские археологи критиковали Ишханяна за упрощенный подход к этногенезу армянского народа, полностью игнорировавший археологические данные. Они противопоставляли ему подход таких маститых специалистов как Б.Б. Пиотровский и И.М. Дьяконов, которые писали о тесных контактах и слиянии языковых предков армян с урартийцами (Тирацян, Арешян, 1990; Арешян, 1992. Р. 26-27).


Использовать в статье в отдельном предложении вплоне возможно (как я предложил выше, нейтрально, просто обозначив, но выделив в отдельное предложение). Ждём посредника.— Masis&Sis (обс.) 12:07, 27 марта 2021 (UTC)
Все верно. То, о чем вы написали подтверждается ВП:АИ - "Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению.". Это означает, что когда он критикует ревизионистов по вопросу арменизации Урарту, то его можно приводить как соответствующего научному консенсусу. А вот когда он вводит междуречье Куры и Аракса в состав Ервандидов, то превращается в ревизиониста. Потому как критикуется определённый тезис/утверждение, а он поддерживает тот самый критикуемый тезис. Он может быть авторитетным в одном, и неавторитетным в другом вопросе. Это нормально. — Anakhit (обс.) 12:27, 27 марта 2021 (UTC)
Как и товарищи Лэнг, Хьюсен и Маэ - это по поводу Ервандидовв. — Masis&Sis (обс.) 13:17, 27 марта 2021 (UTC)
Согласно решение посредников о корректной этнической атрибуции (пункт 6) использование товарища Лэнга не разрешается. Что касается именно этой статьи, то посредник Виктория подтвердила, что её текст скопирован из критикуемой книги. По поводу Хьюсена, посредник Wulfson, приняв во внимание его крайне изменчивое до и постконфликтное мнение (имеется ввиду Карабахский конфликт), в статье Арцах сделал следующее дополнение:

Роберт Хьюсен в 1980-е годы, исходя из описания Страбона, считал, что арменизация Арцаха происходила лишь со II века до нашей эры[12], когда, согласно устоявшемуся в исторической науке мнению, основатель Великой Армении Арташес I, предположительно, завоевал Куро-Аракское междуречье у Мидии Атропатены (либо покорил жившие там кавказские племена). Позднее Хьюсен изменил своё мнение, ссылаясь на предположение Бабкена Арутюняна, что междуречье Куры и Аракса могло входить в состав армянского государства уже при Ервандидах

То есть, то о чем вы говорите мнение Арутюняна, а не Хьюсена. Остаётся товарищ Маэ, который подпадает под ВП:МАРГ, он вообще этот вопрос подробно не рассматривает, его статья о христианизации Албании, это непонятная обрывочная фраза. Считаю, что его нужно вообще убрать, а Хьюсена переписать по варианту коллеги Wulfson. — Anakhit (обс.) 13:55, 27 марта 2021 (UTC)
@Victoria: Здравствуйте! Прошу Вас подвести итог в данном вопросе. Все аргументы приведены обоими участниками, консенсусные варианты я предложил выше. Очень прошу найти немного времени, обсуждение не сильно большое по объёму. Спасибо.— Masis&Sis (обс.) 13:34, 26 марта 2021 (UTC)
Дополню, что конкретный вопрос, по которому я Вас пригласил, закончил обсуждаться в 14:20, 26 марта 2021 дополнением коллеги Parishan.— Masis&Sis (обс.) 16:17, 26 марта 2021 (UTC)

Примечания[править код]

  1. С. В. Востриков // Карабахский кризис и политика России на Кавказе [1] // Общественные науки и современность 1999 • № 3
  2. И. Х. Дворецкий. Латинско-русский словарь. М., 1986, стр. 11
  3. кн. VI, 28-29; кн. VI, 39
  4. кн. XI, 4,1
  5. «Сравнительные жизнеописания», Помпей, гл. 34
  6. кн. XXXVI, гл. 54,1
  7. «Описание Населённой Земли»; 718—732
  8. «История»; 1, 6
  9. «Сборник достопримечательностей»;XV, 5
  10. Тирацян Г.А. Армения в период эллинизма. Развитие рабовладельческого строя // История армянского народа (арм.) / под ред. С.Т. Еремяна. — Ереван: Академия Наук АрмССР, 1971. — Т. 1. — С. 508.
  11. Schmitt, 1987, p. 417—418.
  12. Hewsen, 1982, p. 32—33.

Нагорный Карабах оставить в пределах Азербайджанской ССР[править код]

Учитывая данную отмену, я скрываю оспоренный текст, так как он вводит в заблуждение. В тексте постановления Кавбюро ясно написано "Нагорный Карабах оставить в пределах Азербайджанской ССР". Он не был включен в состав Азербайджанской ССР, а был оставлен решением Кавбюро в его составе. Interfase (обс.) 12:58, 13 сентября 2021 (UTC)

  • Коллега, Вы нарушаете ВП:КОНС. Вы сделали правку, я с ней не согласился и с обоснованием отменил. После этого Вам не следовало скрывать текст, а сразу открыть обсуждение, чтобы мы могли обсудить и найти хотя бы временный компромис. Для меня скрытие текста Вами в одностороннем порядке - это не временный компромис. Пожалуйста, верните текст, в состоянии предыдущего конценсуса, и тогда мы обсудим. Спасибо. --Headgo (обс.) 13:28, 13 сентября 2021 (UTC)
    • Какого предыдущего консенсуса? Не было никакого консенсуса по данному фрагменту текста. Если был, дайте ссылку на этот консенсус и я раскрою текст. А раз нет консенсуса, то нет и текста. По сути, я мог вообще удалить текст, тем самым отменив правку его добабившего. Interfase (обс.) 13:41, 13 сентября 2021 (UTC)
      • Согласно ВП:КОНС, молчание тоже является консенсусом. Данный текст висит, по меньшей мере с начала 2021 года, глубже я не проверял. Вы первый внесли правку, я ее откатил, посмотрите, пожалуйста, алгоритм достижения нового консенсуса. Очередной консенсус может быть достигнут явно на СО либо в процессе «устаканивания» обоюдных правок до такого момента, когда обе стороны устраивает конечный вариант. С этого момента консенсус считается достигнутым, и идет новый отсчет с того, момента, как кто-то вновь сделает инициативную правку. В данном случае такую правку сделали Вы. Почему же информация должны быть скрыта, если я не согласился с Вашей правкой, а Вы не попытались сначала прийти со мной к общему знаменателю? Все время, пока мы будем вести дискуссию, в статье должна отображаться данная часть текста в старом варианте, до Вашей правки. --Headgo (обс.) 17:27, 13 сентября 2021 (UTC)
        • Вы не совсем верно трактуете правило. Согласно правилу, «молчание» является знаком согласия с внесённой правкой, при условии, что о ней стало известно достаточному числу участников. Написано, же, что после того как один из участников вносит правку, то каждый, кто увидит это изменение, может на него отреагировать, изменив или отменив его, либо оставить его в силе. И вот именно этот последний случай и называется "молчанием". В данном случае первая правка принадлежит участнику, внесшему данный текст. Я увидел это изменение и отреагировал на него. И не важно сколько времени прошло с момента его добавления. Так что, в данном случае никакого "молчания" нет. Обсуждение же оспоренной правки может длится достаточно долго (может месяцы) и за это время мы не можем её раскрывать и вводить читателей в заблуждение. Interfase (обс.) 17:41, 13 сентября 2021 (UTC)
          • Коллега, даже если допустить Вашу вольную интерпретацию, и вести отчет «нарушения равновесия» с момента появления этого фрагмента в тексте. Вы считаете, что как минимум за 9 месяцев (на самом деле, я думаю, гораздо дольше) об этом не узнали достаточно участников? Я готов вести с Вами дискуссию по теме, но этот ворпос принципиальный. Очень простая просьба - привидите, пожалуйста, правку, которую вы модифицируете, в соответствии с ВП:КОНС, ведь там весь процесс начинается с правки (см. блок-схему). Я Вам могу легко привести: я откатил вот эту Вашу правку. --Headgo (обс.) 21:09, 13 сентября 2021 (UTC)
            • А я скрыл часть вот этой правки. И в данном случае неважно сколько времени прошло, 10 месяцев или 10 лет. При таком объёме текста (почти 300 Кб) не все правки можно сразу заметить. Я эту правку не видел, а если бы видел, то изменил бы, а не оставил бы его в силе. Потому этот случай с "молчанием" тут явно не проходит. Вот если бы до моей правки на СО или где-то ещё было бы обсуждение по данному вопросу и этот текст был бы согласован между участниками (даже без посредника), то это было бы консенсусом. Тогда моя правка (изменение текста) считалась бы первой после консенсуса. Interfase (обс.) 12:57, 14 сентября 2021 (UTC)
              • Вы после этого многократно вносили изменения в статью. Я уверен, что она у Вас состоит в списке наблюдения. Цитата из ВП:КОНС: «При редактировании статей консенсус обычно достигается естественным путём — после того как один из участников вносит правку или дополнение на какой-либо из страниц Википедии, каждый, кто увидит это изменение, может на него отреагировать, изменив или отменив его, либо оставить его в силе. В последнем случае «молчание» (отсутствие реакции) является знаком согласия с внесённой правкой, при условии, что о ней стало известно достаточному числу участников.» Даже, если допустить, что Вы не заметили правку (добрые намерения превыше всего), если каждому участнику давать 10 лет на ознакомление с изменениями и реакцию на них, о «естественном консенсусе» можно забыть раз и навсегда. И там написано «каждый, кто увидит» (правку), т.е. Вы через 10 лет листали историю и увидили эту правку только сейчас? Если не увидили тогда в разумнов временном пределе (10 лет явно его привышает), то Вам не повезло. Отчет по достижению нового консенсуса следует начинать именно с Вашей правки. У остальных участников по этой части текста 10 лет был консенсус. Не хотелось дёргать из-за очевидных вещей, но вынужден: что нам скажет по этому поводу Victoria или Wulfson, уважаемые коллеги, прокомментируйте, пожалуйста. --Headgo (обс.) 13:36, 14 сентября 2021 (UTC)
              • Interfase, Ваши слова в этой ветке выше: «Вы не совсем верно трактуете правило. Согласно правилу, «молчание» является знаком согласия с внесённой правкой, при условии, что о ней стало известно достаточному числу участников - выходит за 10 лет достаточного количества участников не было набрано? Я могу сесть и поссчитать, сколько человек после указанной Вами правки 10-летней давности, правили статью, и сколько раз Вы делали это в том числе. Вы тратите свое, мое и время посредников понапрасну, вместо того, чтобы признать, что были не правы. --Headgo (обс.) 13:49, 14 сентября 2021 (UTC)
                • Речь не о том, сколько человек "правили статью", а о том, скольким было известно именно о данном фрагменте, включая тех, кто увидел и отреагировал. Лично я увидел эту правку только вчера и отреагировал. Для столь масштабных статей это вполне нормально. Тут ведь не 3 абзаца. И да, консенсус не достигается по истечении определенного промежутка времени. Была правка, было несогласие. Для добавления её в статью нужно достичь конченсуса. Ссылку на прошлый консенсус по данной формулировке вы не предоставили, следовательно, можно считать, что её нет. Interfase (обс.) 13:59, 14 сентября 2021 (UTC)
                  И в чём состоит вопрос? wulfson (обс.) 14:35, 14 сентября 2021 (UTC)
                  Кто виноват или Что делать? wulfson (обс.) 14:48, 14 сентября 2021 (UTC)
                  • Вопрос в том, что имеет место попытка предоставить информацию о том, что Нагорный Карабах постановлением Кавбюро был оставлен в составе Азербайджанской ССР, как информацию о том, что Нагорный Карабах был, якобы включён в состав Азербайджанской ССР. Я против, так как это явная неправда. Во-первых, в тексте самого же постановления ясно написано "Нагорный Карабах оставить в пределах Азербайджанской ССР". Во-вторых, Азербайджан был советизирован уже с Нагорным Карабахом в своём составе, так как ещё летом 1919 года Азербайджан установил контроль над Нагорным Карабахом и его главным городом Шушой и даже многочисленные армянские деревни подчинились генерал-губернатору Султанову, направив к нему своих посланцев для выражения лояльности, а последущие антиазербайджанские восстания были подавлены. Ну и в третьих, если бы Нагорный Карабах не был бы в составе Азербайджана, то и не вставал бы вопрос о "передаче" его Армянской ССР в том же 1921 году. Interfase (обс.) 15:23, 14 сентября 2021 (UTC)
Когда была образована первая Республика Азербайджанская, приемницей которой считает себя нынешний Азербайджан, то в нее не входили ни Нахиджеван, ни Нагорный Карабах. Данное постановление включило Нагорный Карабах в состав Азербаджана, где он изначально именовался Автономная Область Нагорного Карабаха (через несколько лет преобразовавшись в НКАО). Данный регион до последнего дня в различных решениях и постановлениях «метался», то к армянам, то к азербайджанцам, в итоге постановлением, о котором идет речь и где использовано слово «оставить», был включен в Азербайджанскую ССР. Почему в постановлении используется оборот «оставить в пределах», очень просто, потому что с точки зрения географии, АОНК была почти окружена Азербайджанской ССР, ее пределами. Спорный до момента постановления регион таким образом был включен, о не оставлен. Это по поводу того, что делать.
По поводу «кто виноват», мне бы хотелось, чтобы коллега Interfase соблюдал ВП:КОНС, и чтобы посредник высказал свое мнение, имело ли место нарушение данного правила со стороны Interfase в этот раз. --Headgo (обс.) 17:25, 14 сентября 2021 (UTC)
Вы очевидно очень слабо знакомы с историей региона. Во-первых речь идёт не о постановлении о включении Нагорного Карабаха в состав Азербайджанской Демократической Республики, а о постановлении об оставлении Нагорного Карабаха в составе Азербайджанской ССР. К моменту установления в Азербайджанской ССР советской власти, Нагорный Карабах уже был в составе Азербайджана. Там с лета 1919 года действовала азербайджанская власть, многочисленные армянские деревни подчинились генерал-губернатору Султанову, вплоть до апреля 1920 года находилась азербайджанская армия. Нагорный Карабах никуда не "метался". Вставал вопрос о его "передаче" Армянской ССР, но в итоге этого не случилось и он был оставлен в пределах Азербайджана. Значит так и нужно передавать в статье. Иначе есть риск ввести читателя в заблуждение, как будто в 1921 году было отдельное независимое образование, которое включили в состав Азербайджана. "Оставлен в пределах" вовсе не означает, оставлен "окружённым пределами Азербайджана". Это уже ваше оригиналное исследование. Речь как раз таки об оставлении в качестве автономной области в составе Азербайджана. Написано же в постановлении чёрным по белому. Interfase (обс.) 17:55, 14 сентября 2021 (UTC)
4 июля - часть Армянской ССР, а 5 июля - оставлен в Азербайджанской ССР? Ничего не смущает? --Headgo (обс.) 18:24, 14 сентября 2021 (UTC)
Снова заблуждаетесь. 4 июля Нагорный Карабах не стал частью Армянской ССР. Решение Кавбюро от 4 июля о передаче Нагорного Карабаха так и не вступило в силу, оно было пересмотрено и окончательным постановлением от 5 июля Нагорный Карабах был оставлен в составе Азербайджанской ССР. Interfase (обс.) 18:39, 14 сентября 2021 (UTC)

Итог посредника[править код]

Нагорный Карабах решением Кавбюро был оставлен в составе АзССР. wulfson (обс.) 18:42, 14 сентября 2021 (UTC)

По ВП:КОНС что-нибудь скажете (см. мою просьбу выше)? --Headgo (обс.) 19:03, 14 сентября 2021 (UTC)
Не вижу необходимости, извините. wulfson (обс.) 19:19, 14 сентября 2021 (UTC)