Обсуждение:История Запорожья

99% жителей Запорожья считают, что Запорожская Сечь всегда располагалась на Хортице, что письмо султану писали под запорожским дубом. что Хмельницкий поднял восстание на Хортице и т.д. Упоминание Никополя - путь изменить это представление. Сечей было много, как правило они были в местах переправ через Днепр. В Никополе была такая же как Кичкаская переправа - называемая Никитской. Иными славами, я бы оставил эту часть истории Сечи в Истории г. Запорожье Zas2000 14:18, 7 июня 2009 (UTC)zas2000

Гм, а не проще ли сказать открытым текстом, что на Хортице Сечи не было ? Впрочем, воля ваша - хотите дать контекст - пишите и про Никополь... Только ради бога, не путайте историю ГОРОДА Запорожья и историю Запорожского КРАЯ. Это __разные__ понятия. --Movses

Сечь была на Хортице, но только во времена Байды 1552 г.

Причем здесь следует понимать в смыле нахождения "штаба" Сечи. При любой Сечи казаки конторолировали большие территории, вероятно забегали и на Х ортицу (я так понимаю) Zas2000 18:40, 7 июня 2009 (UTC) --zas2000

Выравнивание текста

Скажите, Zas2000, а почему вы подписи под каждым изображением выравниваете по центру? Macs 07:23, 30 июня 2009 (UTC)

Мне нравится " по центру" больше, если у вас аллергия к такому порядку - неняйте, не возражаю Zas2000 08:39, 30 июня 2009 (UTC)zas2000

Не аллергия. Но мне кажется, такое выравнивание больше подходит к заголовкам таблиц или к широким изображениям, панорамным фотографиям. Ну и дело вкуса, конечно же. Macs 09:28, 30 июня 2009 (UTC)

* Zas2000, вы решили всю статью выровнять по центру? По-моему, не лучшая идея. Macs 14:49, 21 июля 2009 (UTC)

Ничего критичного в этом нет. Давайте оставим. --Movses

С новым 2010 годом

Поздравляю всех с новым годом. Донесем всем нашу любовь к нашему прекрасному городу. Всего наилучшего!--Zas2000 18:20, 29 декабря 2009 (UTC)

2+2

Контролировали город анархисты или нет? Несколько фактов: 1. матросы-анархисты (Мокроусовцы) разогнали эсеро-меньшевистский совет (без них -"никак") 2. главные должности в ревкоме занимают анархисты (зам ревкома и особый отдел, Маруся и Махно, соответственно) 3. решение о разоружении, переговоры и само разоружение казаков проводят анархисты

Какой здесь можно сделать вывод? Такой вывод очевиден - Анархисты практически контролировали город

Кстати, автор книги не является свидетелем событий, а вы ему так доверяете! кто знает проверял ли все , что им написано такой цензор как вы? Если автор по каким то причинам не сделал само-напрашивающего вывода, то читатель не может его сделать сам?

Не доверяете Владимиру Чопу ? Приводите других историков. Вам очевидно, а в данной конкретной работе, я этого "очевидного" вывода почему-то не нахожу. --Movses 15:37, 25 марта 2010 (UTC)

Ia doveriaju Chopu. Menia udivliaet kak vi emu doveriate?

Размер статьи и цитаты

1. Размер статьи сейчас составляет 133 Кб и около 63 000 знаков. Правило Википедия:Размер статей рекомендует верхний порог в 40 000 знаков.
2. Для того, чтобы уменьшить размер статьи предлагаю удалить все цитаты, поскольку цитаты являются в некоем роде "иллюстрациями" не несущими новой информации, а лишь дополняющими, иллюстрирующими существующую.
3. Кардинально это проблему не решит, но будет сделан хотя бы шаг навстречу уменьшению непомерно раздутой статьи. --Movses 17:27, 1 сентября 2010 (UTC)

OK

Может разделим статью на две:

• История Запорожья:начало - первая половина XX века
• История Запорожья:вторая половина XX века - настоящее время

?????????? --Zas2000 01:53, 3 сентября 2010 (UTC)

Мне не кажется эта идея приемлемой. История города Запорожья не настолько важна, чтобы её описывать столь детально, создавая несколько энциклопедических статей. --Movses 03:05, 3 сентября 2010 (UTC)

Удаление информации из блога пользователем Inc ru

Мне кажется, что удалять интересную информацию о стоимости строительства Днепровского Промышленного узла ( ~100 млн. доларов) неразумно. Вот если бы вы заменили эту информацию на более достоверную - это было бы исключительно хорошо. В данной конкретной ситуации было бы более приемлемо указать на ненадеженость источника, но мнформация все же должна остаться.

И Еще - из правил Вики Внешние ссылки: следует иметь в виду, что Википедия — энциклопедия, а не каталог ссылок. В задачи Википедии не входит представление исчерпывающего перечня внешних ссылок по той или иной теме, поэтому включение в статью каждой внешней ссылки должно быть хорошо обосновано. --Zas2000 22:42, 9 марта 2011 (UTC)

• На счет стоимости строительства согласен, можете вернуть, но в связи с тем, что подтверждения этой информации я пока не нашел, я решил удалить ее как явно не достоверную. Найду достоверную верну. В связи стем что я отпатрулировал почти вслепую более 200 изменений я просто обязан был это сделать, дабы убрать мусор из статьи и я еще в процессе. Насчет ссылок это вы кому и о чем? Я ссылки еще не проверял, дойду почищу. Ink 08:56, 10 марта 2011 (UTC)

Амазонки

Об Амазонках:

Если верить древнегреческому историку V века до нашей эры Геродоту, амазонки жили в Скифском государстве (современный Крым) и на берегах озера Меотида - так древние греки называли Азовское море. Геродот сообщал, что сарматы были потомками амазонок и скифов и что их женщины соблюдали древние обычаи, «часто охотясь верхом с их мужьями; участвуя в войне; они носят ту же самую одежду, что и мужчины». Также Геродот сообщает, что у сармат «никакая девушка не станет женой, пока она не убьет человека в сражении». После изучения скифского языка они согласились жениться на скифских мужчинах при условии, что они не будут обязаны следовать обычаям скифских женщин. Согласно Геродоту, сарматы боролись вместе со скифами против персидского царя Дария в V столетии до нашей эры. http://x-files.org.ua/articles.php?article_id=2195, http://www.liveinternet.ru/users/mila111111/post138080246/

Автор: А.В.Дзюба Тайны и загадки истории и цивилизаций

О родине казачества В начале тот же Вишневэцкий, который Байда, обосновался с казаками над порогами ( КОДАК, рядом с Днепропертровском). Говорить о родине казачества можно с натяжкой. Скорее "КРЕЩЕНЫЕ татары-крымцы облюбовали этот перекресток миров, эту версию можно у разных историков.

--Zas2000 00:25, 12 марта 2011 (UTC)

• Найдите авторитетные источники, оформите сноски и тогда я с удовольствием отпатрулирую ваши изменения, пока вы ссылаетесь только на «желтые» страницы. Будьте добры ссылайтесь на печатные издания, научные журналы, сборники или другие авторитетные источники. Иначе я буду рассматривать ваши слова как ОРИСС. Это серьезная статья, а вы ее хотите превратить в мусорку. По мне так пусть статья будет в 5 раз короче, но вся информация в ней будет достоверной. Внимательно читайте правила и не доводите до абсурда:

ВП:АИ Участники Википедии нередко вставляют в текст в качестве фактов высказывания, которые они где-то слышали или читали, но не могут точно вспомнить, где именно. Например, высказывания «Мы используем возможности мозга только на 10 %» или «25-й кадр является мощным средством воздействия в рекламе», несмотря на широкое распространение, фактами не являются. Предыдущее предложение также не может считаться фактом, поскольку не содержит ссылки на авторитетный источник, подтверждающий это заявление. Для подобных высказываний очень важно найти достоверный источник информации, иначе другие участники (и читатели) могут усомниться в их достоверности и предпринять некоторые действия. Если вы внесли информацию в статью, то ответственность за подтверждение её источниками лежит на вас. Никто не должен доказывать вам, что внесённая информация неверна; это вам следует подтвердить её источниками информации.

Там же:

Поскольку каждый может создать веб-сайт или опубликовать книгу за свой счёт и на этом основании претендовать на статус эксперта в какой-либо области, самостоятельно изданные источники по большей части неприемлемы. К таким источникам относятся самостоятельно изданные книги, информационные листки, личные веб-сайты, открытые вики, блоги, сообщения на форумах и тому подобное.

Ink 09:35, 12 марта 2011 (UTC)

Спасибо за обширное цитирование правил ВИКИ. Вы мне ничего не ответили об Амазонках. Я вам привел ссылку на книгу, реальную книгу, имеющую ISBN

Тайны и загадки истории и цивилизаций Автор: Под ред. Дзюба А. В., Издательство: Книжный Клуб "Клуб Семейного Досуга", 2010г. ISBN: 978-5-9910-1239-3 Обложка: Твердый переплет, Формат: 130x200 Вес: 335г, Кол-во страниц: 384, Тираж: 25000

То, что вы выбрасываете необосновано информацию будем считать это ВАНДАЛИЗМом?

По поводу Родины казачества. Я предложил использовать выражение - "родная земля запорожского казачества", но не родина. Эти выражения имеют разный смысл. Цитирую:

"Уже после победы литовского князя Витовта над татарами в битве при Синих Водах в 1362 г., начинается заселение устья реки Самары. Речные пороги не страшили козаков, но были непреодолимой преградой для турецких судов. http://psk.at.ua/publ/2-1-0-12"

Ваша ссылка нв книгу неизвестного происхождения ( у нее нет ISBN) не выдерживает критику, на такую книгу нельзя ссылаться, это не авторитеттный источник.

И самое главное: история казачества это не самое главное в истории края. Та история, которая была за долго их появления значительно более богатая,весомая и интересная. --Zas2000 15:42, 12 марта 2011 (UTC)

• «Freyn Engineering Company of Chicago» в источнике нашел, действительно был не внимательным. По поводу книги спасибо, что привели ISBN теперь я вижу что это действительно книга, но вот беда найти книгу и проверить информацию по этому номеру я не могу. Если у вас есть ссылка пожалуйста укажите ее. На счет "родная земля запорожского казачества" согласен. Книги без ISBN - это насколько я понимаю большинство книг напечатанных до 80 года, это не значит, что их нельзя использовать как источники. Но ваш шаблон {{не АИ}} не убрал, т.к. в данном вопросе согласен с вами. Ink 16:56, 12 марта 2011 (UTC)

ISBN был введен в 1968 г.:

The ISBN (International Standard Book Number) system was established in 1968 as a standard identification system for books and other monographic publications. Today all book databases use the ISBN to track books, and almost every item found in a bookstore has one.

Книга "С. Натапов Очерки истории Запорожья. (Александровска до 1921 года): Фрагменты из работ ученых, архивные документы, предания и легенды. — Запорожье: Выдавэць, 1992. — 127 с."

издана в 1992, т.е. это вроде и не книга, а стенгазета на кафедре какого-нибудь института. ОСобенно интересен подзаголовок - "предания и легенды".

Но вы не берите это все в голову, пусть будет и такая ссылка, когда других нет. --Zas2000 17:57, 12 марта 2011 (UTC)

Про Амазонок - одно из мнений устойчиво повторяемое в исторической литературе - Амазонки жили в Таврии, выходили замуж за скифов. В конце концов - Чем Одарка из оперы Гулак-Артемовского "Запорожец за Дунаем" не амазонка?

--Zas2000 17:57, 12 марта 2011 (UTC)

• Ok, спасибо за разъяснения. Но согласитесь, что есть много стран которые претендуют на право считать, что амазонки проживали на их территории. Этот вопрос поднимает споры даже в узких ученых кругах и четкой официальной версии с фактами которые бы подтверждали то, что амазонки жили на территории Украины нет. Конечно, аргументы которые вы приводите логичны, но такие же аргументы можно найти и в пользу казахов или др. народов (городов). Можно даже разместить упоминание про амазонок в статье, но это вызовет неоднозначную реакцию читателей, не говоря уже о опытных участниках Википедии. Такие утверждения как правило легко оставить в статье если привести не один а серию АИ. Но я довольно лояльно отношусь к любым версиям и гипотезам, главное их правильно преподнести. Ink 21:22, 12 марта 2011 (UTC)

• Очень правильное отношение (совпадающее в моим). --Zas2000 23:16, 12 марта 2011 (UTC)

Ну что нам начинать все с начала?

• к Мовсес: мы ведь уже обсуждаем с вами продолжительное время по поводу цитат. Не только я, но и другие участники пытаются вас убедить, что вы не правы. И долго вы будете заниматься вандализмом? ВИКИпедия создается на основе консенсуса. Вы же разрушаете эти основы. Вас обеждают, что цитаты нужны в том количестве, на котором большинство участников согласилось, предлагают другой вариант с всплывающими цитатами - ни один из вариантов вас не устраивает. Никто и нигде не установливал допустимого количества цитат в статье. Никто и негде не устанавливал тербования замены цитат их пересказом. Никто и нигде не определял то что вы называете "энциклопедическим стилем" - это все ваши вкусовые предпочтения --Zas2000 11:23, 1 июля 2011 (UTC)

Вопрос, собственно, тот же. В чём ценность этой цитаты ? Её выбивали в мраморе ? Она широко цитируется в литературе ? --Movses 17:04, 1 июля 2011 (UTC)