Обсуждение:История Литвы

время правления Ольгерда и Кейстута

Совершенно не рассмотрена история Литвы во время правления великого князя Ольгерда а также его брата Кейстута. Возможны неточности в написании имен, причина: расхождения в летописях разных народов.

Постараюсь дополнить эту статью такой информацией, как только найду время. --Zoratustra 17:58, 13 сентября 2008 (UTC)

Da… intiresno… 1920—1940 para strochek, 1940—1941 — nemnozko bolshe myla, kakaja to voina proshla mimom…a patom proval v pamiati do 1990… pasmatrite lutshe skolko skolko soviety i naci liudei ugrobili (ne v ruskij stranicax), neznaju kotorye bolse

Да, совершенно согласен. Тем более у меня вызывает категорическое сомнение в отождествлении ВКЛ (Великого княжества Литовского) с современной Литвой. --Justicet 12:09, 11 февраля 2009 (UTC)

Мысль интересная. Какое отношение она имеет к статье? Где именно отождествляется ВКЛ и современная Литва? Может быть, современная Литва отождествляется и с Российской империей (см. соответсвующий раздел)? --Alma Pater 20:31, 11 февраля 2009 (UTC)

папа ЭНЕЙ СИЛЬВИЙ ПИККОЛОМИНИ О ЛИТВЕ:

DE LITUANIA

О государстве Литва, о княжевшем в ней ловком и кровожадном воине Витовте, о стране, которую тяжело пересечь летом, об особенностях характера народа, множество обрядов которого основательно описал пустынник Иероним Пражский. (Aeneae Sylvii historia de Europa с XXVI. Edit. Basileae 1551. f. 417)

Язык народа <Литвы> славянский. Он очень широко распространен и разделен на множество говоров.

Есть успехи и среди других племен <Литвы>, которые покланяются солнцу и почитают железный молот - культ исключительный и редкий по своему величию. Жрецы отвечают на вопросы, которые определены их культом. Когда-то давно солнце нельзя было увидеть многие месяцы, поскольку оно было пленено, а могучий царь освободил его из весьма укрепленной башни-темницы. Затем знаки зодиака дали солнцу силу, а огромный молот сокрушил тюрму и освобожденное солнце вновь вернулось к людям. Такми образом было создано почитание <солнца>, которое несет свой бренный свет. <Культ> вызывает восхищение. Иероним посмелся над их простотой и объяснил, что это бессмысленные сказки, убедил, что на самом деле и солнце, и луна, и звезды, которыми украшено небо, созданы всемогущим Богом, который приказал им светить вечным огнем на пользу людям.

— http://www.vostlit.info/Texts/rus4/Pikkolomini/de_lithuania.phtml?id=1108

--Г.В.Воля 128.204.22.7 12:48, 22 мая 2015 (UTC)

• Папа Пий II, а не Папа Эней. --Azgar 13:54, 22 мая 2015 (UTC)

Таутининки

Таутининки — общепринятое в исторической и справочной литературе название партии (см. например [1]), и не надо заменять их народниками, каковых к тому же можно спутать с народниками.--Alma Pater 22:35, 6 февраля 2008 (UTC)

Просто это как-то странно звучит - слово таутининки не несет никакой смысловой нагрузки для человека, не владеющего литовским, в отличии от слова народники (может лучше "националисты" - тут не знаю точно). К тому же таутининки звучит как какое-то очень специфическое для Литвы движение, что на самом деле не так. Тем более есть практика перевода названий партий - не говорят же про, например, NSDAP "арбатпартэй" или "арбатская партия" вместо "рабочая партия". Astap 14:08, 10 февраля 2008 (UTC)

Странно или не странно, но общепринято (начиная со школьных учебников):

• Таутининки (литовское tautininkas, буквально — националист), члены Литовского союза таутининков...
• народно-демократические (ляудининки), консервативные (христианские демократы) и националистические (таутининки) ... Однако уже в декабре 1926 правые таутининки
• ... Крестьяне ляудининки (Крестьяне народники, лит.: Valstiečiai liaudininkai) и социалдемократы ... Выражаемым офицерами недовольством воспользовались таутининки...
• С усилением в 1927–1940 гг. авторитарного режима таутининков...
• to confuse Nationalists (tautininkai) with those who are more conservative...

А «смысловой нагрузки» не несут ни фашисты, ни хиппи, что ещё не повод...--Alma Pater 21:29, 10 февраля 2008 (UTC)

В принципе, по вашим примерам я так понял, что мой и Ваш вариант в принципе равнозначны: указать идеологию партии, если можно так выразиться, и в скобках написать ее название на русском и/или на языке оригинала (согласен, что вместо "народники" лучше использовать "националисты"), или указать общепринятое название в русских источниках - оба варианта используются в литературе. В пользу моего варианта то, что он не вызывает лишних вопросов о направленности партии. Astap 22:04, 10 февраля 2008 (UTC)

Вероятно, лучше, чтобы эту не перегружать, написать короткую статью Таутининки, где и обозначить идеологию партию, происхождение названия и проч. --Alma Pater 07:51, 11 февраля 2008 (UTC)

"Tautininkai" (Таутининки) and "Nacionalistai" (националисты) is not the same. Tautininkai were for "Lithuania first" policy, cherishing Lithuanian culture, but for example Tautininkai support Russian, Polish, Belarusian schools in Lithuania as long as in those schools children are taught not only their culture but also Lithuanian language, laws and respect to Lithuania. (Taken from Tautininkai program). "Tautininkai" are patriots, and nationalists are nationalists. So its ideology is something like: Lithuania is the land of Lithuanians but other nations can live in Lithuania and have their culture as long as they respect Lithuania. It's really very confusing to translate "Tautininkai" to Russian. It's nationalists (националисты) but rather conservative than radical. 85.255.99.186 22:07, 25 марта 2008 (UTC)

Согласен. Таутиники это скорей "державники". --Umnik 18:14, 19 июня 2009 (UTC)

очищена от германских войск

Дополнение в виде «В ноябре 1918 территория Литвы была очищена от германских войск» вызывает вопрос — кем?! Кроме того, это просто неверно: в связи с Ноябрьской революцией и условиями Компьена началась эвакуация немецких частей (отчасти стихийный уход деморализованных немцев) с территорий, занятых ранее в ходе боевых действий и по Брестскому миру, причём сначала, к концу 1918 года, были оставлены восточная часть современной территории Литвы, а за отступающими немцами двигались большевики, встречая лишь слабое сопротивление местных вооружённых формирований, преимущественно польских, в отдельных местностях северо-западной Литвы и литовских; в этой угрожающей обстановке литовские власти (в Ковне) просили немцев не спешить, одновременно срочно формируя войско из добровольцев армию, а в феврале 1919 немцы остановили наступление большевиков в Жемайтии. Более того, до конца 1919 на территории Литвы действовала русско-немецкие части Бермондта-Авалова, сформированные немцами из пленных русских и местных немцев с привлечением всякого рода добровольцев. Так что, если не будут приведены доказательства странного утверждения, оно будет, конечно, из статьи вычищено.--Alma Pater 00:36, 30 марта 2008 (UTC)

период 1941 по 1944г. и этнические чистки

Если есть возражения, хочется услышать аргументы.Если необходим пересказ, для «очищения» от авторских прав (пока это цитирование источника), то не проблема, сделаю.

фрагмент для добавления в статью

Уже во второй половине 1940 г. при непосредственном участии гитлеровских спецслужб был создан 'Фронт литовских активистов' (ФЛА), во главе с бывшим литовским послом в Берлине полковником Казисом Шкирпой, который являлся агентом германской разведки. Для непосредственного осуществления боевых операций и совершения диверсионно-террористических акций против советских войск после начала войны между Германией и СССР. ФЛА были созданы военизированные подразделения - 'Гвардия обороны Литвы', которые конспиративно размещались в различных городах Литвы и по заданию немецкой разведки занимались вербовкой и непосредственной подготовкой кадров диверсантов и террористов.

'Активисты' думали, что фашисты дадут им независимость. И поэтому воевали вместе с Германией, а не против нее. Но у Гитлера были свои планы, а новые границы Остланда, в который вошли Литва, Латвия, Эстония, часть Белоруссии до реки Припяти и северные районы вплоть до Ленинграда, включая Новгород, еще летом 41-го были нанесены на военные карты. Вся Прибалтика должна стать областью Империи, - заявил Гитлер еще в июле 41-го.

22 июня 1941 года, после нападения Германии на СССР, начался тотальный геноцид еврейского населения Литвы, и тех, кто сотрудничал с советской властью со сторны литовских коллаборационистов. Для этой цели использовались литовские полицейские батальоны.

'27 октября из Каунаса прибыл адъютант командира 12-го литовского полицейского батальона безопасности. Он сообщил, что их батальон получил задание в течение двух дней ликвидировать все еврейское население города. Я заявил ему, что абсолютно с этим не согласен... Однако спустя несколько часов мне пришлось констатировать, что где только находили евреев, они их задерживали, сажали в грузовики, увозили за город и расстреливали... Их действия граничили с садизмом. Весь город выглядел ужасающе. На улицах появились горы трупов расстрелянных евреев. Перед убийствами их жестоко избивали чем только могли - палками, резиновыми шлангами, прикладами, не щадя женщин и даже детей. Это было похоже на настоящие акты вандализма. Во время акции литовцы грабили не только евреев. Много домов белорусов были ими ограблены. Они забирали все - кожу, обувь, ткани, золото. По рассказам солдат вермахта, они буквально с кожей стаскивали кольца с пальцев своих жертв...'

— Из письма немецкого комиссара г. Слуцка генеральному комиссару г. Минска, 30 октября 1941 г.

На территории Литвы гитлеровцами при активной помощи ФЛА было создано 20 полицейских батальонов (около 8 тысяч человек), которых использовали главным образом в карательных операциях. Фашистские команды особого назначения вместе с литовскими партизанскими группами и латышской вспомогательной полицией уничтожили 80311 евреев и 860 коммунистов.

Первая республика

именование

Такое название раздела о межвоенной Литве представляется непривычным и неправомерным. Обычно «Независимая Литва», «Литва в межвоенный период» или что-то вроде того. Хорошо бы привести источники, где бы такое словосочетание использовалось. --Alma Pater 11:07, 16 февраля 2010 (UTC)

но «межвоенная республика» (меж какими войнами? сразу встает вопрос) еще более диковинно - да и годится только для специалистов по историографии, которые в курсе вопроса, а не для широкого читателя. Ну, по аналогии с Французскими (и прочими) республиками.. А как же тогда? («Независимая Литва» чсно не пойдет - их несколько) Tpyvvikky 23:09, 16 февраля 2010 (UTC)

"«Литва в межвоенный период»" — но речь-то идет не о некоем "периоде", пусть и "межвоенном", а о вполне конкретной Республике. И ей нужно название. (да, "межвоенная" употребляется часто, но в основном для внутреннего употребления, "для своих", кто в курсе. Каково же официальное название?) Tpyvvikky 23:14, 16 февраля 2010 (UTC)

хотя (но!) - тут речь идет даже не о названии той-самой-республики, а просто о названии раздела статьи (внутри же ничего не поменялось). Т.е. просто для читателя заголовок типа "Вначале была первая республика", а внутри пишите что хотите)Tpyvvikky 01:11, 17 февраля 2010 (UTC)

• Могу предложить такой вариант: «Литовская Республика (1918—1940)». — Глеб Борисов 01:20, 17 февраля 2010 (UTC)

• Аналогии не годятся, повторюсь, в отличие, например, от Польши или Латвии не существует такой практики периоды считать «Первая республика», «Вторая республика» и т. п. (заголовок типа "Вначале была первая республика" тоже не очень-то: по всей вероятности, с точки зрения литовских историков и тем более политиков, нынешняя республика — не вторая или третья, - если думать, что ЛитССР вторая, - а всё та же «первая», но восстановленная). Мне грешному, кстати говоря, казалось до сих пор, что речь идёт таки о периодах, хотя бы и названных по государству, для экономии — не писать же Литва в период Речи Посполитой, хотя об этом-то на самом деле речь и должна идти в разделе и соответствующей более полной статье. «Литовская Республика (1918—1940)» возражений не вызывает. Подождём ещё мнений?--Alma Pater 17:40, 17 февраля 2010 (UTC)

..почему же это "Аналогии не годятся"... для всех годятся, а тут "не годятся".. особый путь?

хм. но речь-то там идёт как раз именно о вполне конкретной Республике а не о "периоде"... (иначе почему же тогда раздел был назван "Межвоенная республика", и не "Межвоенный период"?-) Tpyvvikky 18:25, 17 февраля 2010 (UTC)

Ровно потому, почему раздел о Литве в период Первой мировой войны назван «Первая мировая война» — для экономии, хотя не о ней же, не о войне, речь идёт, а об этом этапе в истории Литвы, но городить каждый раз заголовки типа «Литва в период пребывания её в составе Российской империи» (о чём на самом деле раздел) — вряд ли правильный путь.--Alma Pater 22:48, 19 февраля 2010 (UTC)

так что важнее - экономия (букв?) или же точное отражение смысла (терминов/понятий/). ..и "Литва в период Первой мировой войны" не являлась никаким особым гос. формированием, коим стала после 18-го (те. периодsы Первой республики также можно было бы описывать на её протяжении, да). Tpyvvikky 15:14, 25 июня 2011 (UTC)

• Кстати недавно с большим успехом встретил упоминание Первой республики (в отношении той-самой-страны) в статье ВП. :) Tpyvvikky 15:16, 25 июня 2011 (UTC)

хочу добавить раздел «Борьба за Литву»

На сайте http://www.hrono.ru/sobyt/1939prib.html есть объективная хронология самых неоднозначных событий с 1939 по 1941г. Хочется кратко изложить. Есть возражения? Читателям сразу станет понятна логика поведения участников событий. Можно сделать и без нового фрагмента с имплементацией в основной текст. --109.161.87.160 01:13, 1 декабря 2009 (UTC)Имплозия.ru

утверждается такое - "при Сметоне (после переворота) было 15 попыток государственных переворотов.." - уточнить бы. --Tpyvvikky (обс.) 03:13, 16 января 2018 (UTC)

Литовская Советская Социалистическая Республика

Имеют ли прямое отношение к теме описания самосожжения и беспорядков? --Bilderling 12:22, 24 мая 2010 (UTC)

Очевидно да: исторические дискурсы строятся телеологически и нынешний статус независимого государства должен находить опору в эпизодах, интерпретируемых как шаги к нему.--Alma Pater 14:06, 24 мая 2010 (UTC)

Карта UrusHyby

Даже если вы убрали проценты, не понятно зачем в статье История Литва нужна ещё эта карта (где не показана вся территория Жемайтии и есть только небольшая часть ВКЛ). Изображение и его описание не коррелируют с текстом статьи, и сам факт того, что Жемайтия занимала значительную часть Литвы не является ничем стоящим упоминания. Она и сейчас занимает значительную ее часть, только в меньшем размере. — Глеб Борисов 12:20, 11 октября 2010 (UTC)

ок, согласен. — Эта реплика добавлена участником UrusHyby (о • в)

Миндовг или Миндаугас

В статье упоминается князь то Миндовг, то Миндаугас. Если это одно и тоже лицо - может и за основу взять один вариант написания: русский или литовский. Если статья на русском - то вероятно лучше русский вариант. --(Лобачев Владимир 13:54, 7 января 2012 (UTC))

Преамбула

Согласен с Ved Vegas. От кого был самостоятельным Миндовг в Х111 веке от Новогрудка, от бояр, от крестоносцев, от галичан? Он вообще был приглашен новогрудцами. Давайте по какому-то шаблону в статье История Беларуси нет преамбулы на то, что ее самостоятельная история начинается с 9 века. Румын действительно будем выводить от Римской ипмерии? Давайте не будем вводить людей в заблуждение, на то время не было народа летувиссов - были восточно-балтские племена жемайты, аукштошта и т.д. и западно-балтские пруссы, ятвяги и т.д. Великие князья литовские постоянно отдавали жемайтию крестоносцам, а защищали пруссов и даже выделили им землю для переселения от крестоносцев, так чье это самостоятельное государство. Давайте уберем эту преамбуллу!!! Основа государства государственный язык и нормативные правовые документы на нем - имеем стробелорусский и статуты на нем, правящая элита исключительно титульной нации - имеем Рюриковичей, гедеминовичей, ольгердовичей, старобелорусскую шляхту и магнатов, среди которых в том числе радзивиллы, родовая территория Литвы, которая не связана с современной Летувой и находится на территории современной Беларуси. Опять пример Римской империи, которая зарождалась вокруг Рима и войной и миром присоединяла ближайшие территории, можно ли представить, что римляне с легкостью подарили свою родовую территорию царю Пирру, а сами перешли куда-то, а ведь со Жмудью до Грбнвальда так и было. Подтвердите это тезис. Давайте напишем про преемственность летувисской истории или периоды, которые она охватывает. SaturnUran 20:38, 22 мая 2012 (UTC) SaturnUran

• Новогородцами Миндовг был приглашён только в сознании Ермоловича, чья концепция специалистами (в том числе белорусскими) не поддерживается и единодушно признаётся национал-романтической. В старобелорусском языке ничего особо белорусского нет, по крайней мере он не более старобелорусский, чем староукраинский. В мировой историографии его называют русинским (западнорусским) вариантом церковнославянского языка. Род Радзивиллов имеет безусловно балтское происхождение (происходят от сына Остика), аналогично и Гедеминовичи, хотя, конечно, со временем их этническое балтское перестало играть существенную роль. Собственно, так называемая «новая аристократия» ВКЛ середины XV века была практически полностью балтской по происхождению, тогда как старая знать «земель прислучаючих» перестала играть значительную роль в управлении государством. --Azgar 22:49, 22 мая 2012 (UTC)

  Но это точно не летувисский язык - это раз. Аристократия балтская была, но жмудская - это два, и разговаривала она не на жмудском. SaturnUran 18:34, 23 мая 2012 (UTC)SaturnUran

  На каком языке она разговаривала нам неизвестно, есть только косвенные свидетельства. Точно известно о том, что литовская по происхождению знать владела литовским языком (тем, который вы почему-то называете летувисским, хотя такого слова нет ни в русском, ни в белорусском, ни в литовском языках), о чём говорят многочисленные литовские заимствования в источниках, а также и прямые упоминания, вроде толкования Витовтом значения названий Жемайтия и Аукштайтия в переписке Орденом. Вот недавно обсуждали тематическую статью Дзерновича, можете ознакомиться6 [2]. --Azgar 20:18, 23 мая 2012 (UTC)

  Зачем к Дерновичу отправили не понял, там большинство комментариев с ним не согласных. Вы сами начали с того, что не знаете на каком языке они говорили. А я уточню, еще раз, - до 19 века единного летувисского народа не было (слово это умышленно использую, чтобы не было путаницы с литвинами теми). Были восточно-балтские племена жемайты, аукштошта и т.д. и западно-балтские пруссы, ятвяги и т.д. Они между собой отличались и были похожи как и восточные и западные и южные славяне. И так же воевали между собой. У вас нет доказательств, что Литва была восточно-балтским, то есть жмудским народом и это одно и тоже. Я могу согласится что она оказала глубокое влияние на происхождение летувисов, но не более. И археология и особенности языка как раз подтверждает, что Литва западно-балтский этнос, латвийцы тоже балты, но ведь они не примазываются? Да и почитайте дискуссию В.Виленского [3] и работу Вераса [4].

SaturnUran 22:30, 29 мая 2012 (UTC)SaturnUran

• Мнение анонимных комментаторов нам в ВП неинтересно. Работу Вераса я читал, ещё в те далёкие годы, когда она только появилась в сети. Ещё ранее я читал Ермоловича, а после и Дзеружинского, и Санько, и множество других товарищей, чьи работы к науке никакого отношению не имеют. Все эти работы строятся на различного рода спекуляциях, в основном подмене тезиса, а также на допущениях. Когда речь идёт о языке, понятии хорошо изученном и строго классифицированным, они переводят разговор на народ, т.е. на неиспользуемую в науке абстракцию. А если и говорят об этносах, то путают их с нациями, что делаете и вы. В общем это всё несерьёзно. --Azgar 23:15, 29 мая 2012 (UTC)

Происхождение названия

"По мнению А. И. Попова, имя Литва является несомненно родственным именам Латвия и Латыгола (Летьгола)." - "простите, но неавторитетно и антилингвистично" (с)Azgar [5]

• Почему не авторитетно, вроде доктор наук? --Maksimilian 07:49, 3 мая 2016 (UTC)

  Потому что оно противоречит традиционной точке зрения, а значит требует очень веского подтверждения. Смотреть нужно специализированную литературу по литовской этнонимике/топонимике, коей предостаточно. «Названия народов СССР» - это популярная брошюра/учебник, а не спеуиальное научное исследование. Против самого Попова ничего не имею, если у не есть специальные исследования по этому вопросу или он хотя ссылается на тех, кто разделяет эту позицию. --Azgar 08:17, 3 мая 2016 (UTC)

  Впрочем, там и так упонямуто много неактуальных гипотез (даже Шахматова, ни разу не специалиста), так что я был неправ, мешая добавить ещё одно мнение. --Azgar 08:26, 3 мая 2016 (UTC)

Дубонис Артурас и лейти

я конечно не знаю, может статья (Дубонис А. Проблемы образования Литовского государства и его отношений с Галицко-Волынским княжеством в новейшей историографии Литвы // Княжа доба: історія і культура. — 2008. — Вип. 2. — С. 142—157.) переводная, но глаза режет тот факт, что на 156 странице автор говорит о себе в третьем лице, это как бы намекает…

• кроме того, эта статья не может считаться источником по этимологии термина Литва, поскольку 1) на 156-й странице нет совершенно никаких этимологических изысканий, поскольку констатация некоего факта («лейти указывает его древнее название, которое в сущности является этнонимом литовцев, до сих пор используемое у латышей»), абсолютно не доказывает, что литва от лейти; 2) Дубонис — историк, а не лингвист (филолог), с таким же успехом можно сказать, что зоолог вполне себе может лечить людей--ΜΣΧ 23:36, 9 июня 2016 (UTC)

  Переводная, наверное, самоперевод, Дубонис ещё при Союзе защищался, свободно по-русски говорит, а вообще это кусок его другой статьи. Гипотеза приведена не по её авторам (Каралюнасу, который лингвист, и Дубонису, который больше историк, но тоже не хрен с горы, а профессор), а по третичному АИ — обзорной «Истории Литвы», созданной по заказу МИДа, средневековую часть которой написал Бумблаускас, тоже оч. крупный специалист. Т.е. оценка гипотезы именно оттуда. Можно добавить критику Зянкявичюса, но она какая-то неконкретная, только на Каралюнаса, Дубонис не затронут, а ведь именно он и исследовал суть лейтей (см. [6]). Плюс гипотеза описана Дини, правда, сам не читал, не знаю, какую он её дал оценку. Круче Пьетро Дини в балтийских языках нет никого. --Azgar (обс) 21:33, 9 июня 2016 (UTC)

ВКЛ в истории

Умиляют некоторые аспекты изложения истории Литвы. В особенности когда Ягайло и Витовт нарекаются Йогайлой и Витаутасом. Эти люди никогда не назывались так, как впрочем под большим сомнением то, что они вообще владели литовским (в сегодняшнем понимании) языком.

ВКЛ теряло свой литовский национальный характер - тоже забавная фраза. ВКЛ потеряло свой "литовский национальный характер" гораздо раньше - известно, что государственным языком в ВКЛ был белорусский, белорусы (и украинцы) составляли подавляющее большинство населения - причём доминировали как численно, так и культурно (уровень развития науки и культуры в Полоцке, Витебске был на порядок выше, чем в языческих регионах Жемайтии). Есть версии, что вообще в названии "Великое Княжество Литовское, Жамойтское и Русское" слово "Литовское" относится к Белоруссии (по подозрительному стечению обстоятельств слово "Русское" изчезло из названия в тот момент, когда Украина (Русь, Ruthenia) перешла под власть польской короны). До конца 19 века этноним "литовцы" по отношению к себе употребляли как белорусы (ліцьвіны), так и предки нынешних литовцев (lietuvis)

Белорусы очень хотят иметь свое государство – ну что-же, оно у них есть. Но не надо хотеть всего, что только можно мыслью обозреть. Ложь не украшает ни одного народа. Я читал не мало материала о Великом княжестве Литовском. Во всех мною виданых документах того времени под литовским языком понимаеся тот, на котором и ныне говорят литовцы, жители Литвы. Да вы и сам так говорите: князья дескать не знали литовского языка (И это слишком: Мать у Витаутаса была литовка). А если так, то и литовцы имелись в виду те же, что и сейчас. Более того. Во многих картах того времени есть надписи: Lit(h)uania Propria и Ruthenia на западной и восточной сторонах Великого княжества Литовского, что означяет “Настоящая Литва” и “Русь”. Ну а если когда нибудь под словом литовцы подразумевались белорусы, то это в том смысле в каком ныне используется термин “россеяне”. Не вижу впрочем в этом ничего унизительного ни для литовцов ни для белорусов. Но то, что всех жителей страны могли называть литовцами а не наоборот, заставляет задуматься, даже если народ литовский и отстал тогда (после продолжительных воин с крестоносцами и крещения, которое являлось немалым культурным переворотом) в культурном отношении от белорусов. Ну а использование чужого языка еще не говорит о несуществовании народа, в противном случае “не существовали” бы в определенные периоды финны, шотландцы, ирландцы и другие. Впрочем в наше время использование своего языка считается национальным достоянием. И интересно в этой связи, по какому пути пойдут народы восточной части бывшего Великого княжества Литовского: разделят один язык с русскими (как это делают напр. немцы с австрийцами) или возродятся отдельные национальные языки. en:user:LinasLit

О какой вы умный! Что вы читали только Богу известно. А для вас Пушкин авторитет? Ликвидация царизмом Литвы как Родины в сознании беларусов была царизмом произведена после восстания 1830-31 гг. В этом восстании мы для россиян воспринимались еще как литвины, в том числе Пушкин на это восстание ответил стихами «Клеветникам России», доказывая в них французской прессе, что мятежная Литва – это только спор славян между собою. Почитайте это стихотворение! Для Пушкина не проблема понять где Литва, где славяне литовцы (литвины, ліцьвіны, нынешние беларусы), а где балты жамойты. -- Жыхар Менска 20:36, 27 ліпеня 2007 (UTC)

Извините, сразу и не придал внимания этому бреду!

en:user:LinasLit: “Да вы и сам так говорите: князья дескать не знали литовского языка (И это слишком: Мать у Витаутаса была литовка). А если так, то и литовцы имелись в виду те же, что и сейчас.”

Да, маразм крепчает. Витаутса!?

слова Витовта из Метрики ВКЛ: "Жемайты и Аукштайты прячутся в пущах своих от взора княжьих сборщиков дани и прочих должностных лиц государства от которых державе ни прибыли ни славы ни почёта".

На славянском руском языке писались все Статуты ВКЛ. Затем этот язык стали именовать литовским/литвинским, а теперь старобеларуским. Руский язык знал и Витовт и Ягайло. А с аукштайтами и жемойтами общались через переводчиков, ибо аукштайского языка вообще не понимали. Впервые письменность на аукштайтском языке появилась в XVI веке. По сей день Статуты ВКЛ не переведены с старобеларуского языка на их летувисский (более правильно аукштайтский). Когда в Литве уже была письменность и писались законы, жемойты и аукштайты продолжали жить в пущах и бегали с копьями в звериных шкурах. Это был довольно дикий народ.

Напомню, что литовский язык лингвисты 16-18 вв. относили к семье СЛАВЯНСКИХ языков вместе с русинским (ныне украинским). Так объясните мне: разве в Летуве живут славяне?

Пушкин писал в письмах коллегам по перу: «Литовцы в Вильно, Минске и Гродно ждут своего наказания от Бога». Так кого он называл «литовцами»? Ясно, что не жемойтов и аукштайтов. А нас –нынешний этнос беларусов. Если Вы даже Пушкину не верите – то не знаю, кому еще можете верить. -- Жыхар Менска 20:16, 28 ліпеня 2007 (UTC)

Позволю себе высказать не такое уж, по большому счёту, оригинальное мнение, что дискуссия на предмет исторических российско-прибалтийских (в том числе и российско-литовских) недопониманий не имеет в принципе никакого смысла. Две практикующие эту дискуссию стороны, как это чаще всего и бывает в подобных случаях, используют диаметрально противоположные подходы, определяемые в обоих случаях (чего уж душой кривить) субъективным, чтоб не сказать тенденциозным, отсевом информации. Убедить в собственной правоте кого-либо явно не удастся, уж извините опять-таки за неоригинальность. Лично мне, скрывать не стану, ближе точка зрения о, мягко говоря, прувеличенном самомнении, самозначимости в европейских исторических процессах прибалтийских наций. При всём уважении, сложно определить им роль большую, нежели роль традиционного буфера между Россией (Московским государством, русскими княжествами и т.д.) и остальной Европой. Перефразируя известную песню группы "Агата Кристи", "это немало, но это не много". Поэтому так уж получилось, что той же Литве приходится, пардон за цинизм, последовательно прогибаться то на восток, то на запад, в зависимости от конкретного исторического момента. При этом очень хорошо известно, что чем менее представителен в глазах окружающих конретный индивид, тем более он хочет этим окружающим доказать обратное. Желание это бывает настолько острым, что поступки индивида сего, чаще всего неосознанно, идут вразрез с общественными нормами и ценностями. Вот отсюда и демарш Адамкуса в 2005-м, сделанный, впрочем, надо отдать должное, в максималбно корректной форме. Во всяком случае, настолько, насколько может быть корректным по сути своей весьма некорректный выпад. Все эти банальности написаны с одной лишь мыслью: жители Литвы, (равно как и Латвии с Эстонией), особенно молодые, выращенные на антисоветской, антикоммунистической риторике местных властей, вряд ли когда-нибудь вдруг прозреют, поймут свою скромную историческую роль и прольют горючие слёзы раскаяния. Да, собственно, это и не нужно никому. Пусть каждый живёт тем, чем он хочет, что ему близко. Главное, не забывать: так уж получилось, что рядом с тобой живут соседи. Не ахти какие удобные, но всё-таки кое-чего тебя с ними связывает. И априорно считать, что всё это исключительно плохо только по той причине, что тебе не нравятся сегодня физиономия этого соседа, его уродская походка и безвкусная манера одеваться, несколько инфантильно. А ходить и зудеть у него над ухом по поводу своего недовольства и вовсе глупо. Так что, думаю, дискуссия, развернувшаяся здесь, немного беспредметна. Считаю, есть резон над этим подумать всем её участникам. Заранее приношу извинения, если кому-то мои слова показались обидными.en:user:Останний Зуч

О не очень значительной роли самих прибалтийских народов можно согласиться. Расклад сил в новые времена способствует этому. Но здесь идет речь об истории. То есть, противостояние Западной и Восточной Европы поставило прибалтийцов в такое положение и в такую роль. А ведь был когда-то и другой расклад сил, и другая роль. Конечно, можно говорить о том, что способствование Византии возникновению литовского государства, немножко исскуственным образом увеличила роль литовцев в тогдашней Европе. Византия была на пороге краха, Византийский союз стремился к обособленности каждого народа (и даже города), Византия уже знала цену меча тевтонского ордена, -- ей был нужен щит. Но один щит не спасс, и освободившись от союзнических обязательств русские города постепенно стали проводить другую политику. Продолжение этой политики видны даже по сей день. Интересна роль ж этом Польшы и поляков, которые сначала посредничали между литовцами и русскими, постепенно превращая свою нацию в руководящюю в Великом Княжястве, хотя и не на долго. Вот мы и видим, как постепенно приходили новые времена, и как постепенно изменялись роли. -- Смотря шире, не греки, не итальянцы теперь уже не являются властитялями Европы. Та же участь ранее или позднее ждет и других державных народов. И вот в таком понимании течении истории, позиция литовцов вряд ли намного слабее позиции русских. en:user:LinasLit

"Есть версии, что вообще в названии "Великое Княжество Литовское, Жамойтское и Русское" слово "Литовское" относится к Белоруссии" - это не версия, а давно установленный факт. A.V.Kazlou 11:42, 14 октября 2011 (UTC)

• Это не версия, а бред взбудораженного перестройкой ума Ермоловича. --Azgar 13:32, 14 октября 2011 (UTC)

  Уважаемый Azgar, прошу Вас, объяснить простой факт, почему литовцы называли созданный ими город и являвшийся их столицей - Вильня вплоть до 1939 года, 7 веков? На белорусском языке. А основатель династии литовских князей Едиман (древнегерманское имя Эдмунд) стал Гедиминасом через белорусское Гедымин?--  :-) AlexPin 06:47, 25 октября 2011 (UTC)

  Постыдились бы такой бред писать, всё таки не первый год занимаетесь историей. По-литовский Вильна всегда называлась Вильнюсом, по-другому и быть не могло, так как подобное окончание продиктовано самим литовским языком. Название города, судя по всему, произошло от названия реки (гидронима), имеющего балтский корень. Ну а про то, каким образом мог Эдмонт стать Едиманом вам подробнее расскажет господин Задорнов, подобные переходы лингвистики неизвестны. --Azgar 08:59, 25 октября 2011 (UTC)

  "По-литовский Вильна всегда называлась Вильнюсом" во всех языках (включая латынь) вплоть до 1939 года этот город назывался производными от "Вільня" вы, как историк, должны быть знакомы с этим фактом. Я не лингвист, поэтому заранее прошу прощения за орисс, но давайте посмотрим как Эдмон транслируется на белорусский, твердое "э" в белорусском часто заменяется на "гэ" пример это-гэта в русском "э" замещается "е". Звук "дм" в белорусском замещается "дзьм/дзім" примеры Дзь(і)мітрый, ведзьма. О всегда не под ударением заменяется на "а". Так что у нас получается: Эдмон/Эдмунд-Гэдзь/i/ман - Едиман/Гедиман(по русски транслируя из белорусского, в белорусском ударение очевидно было на первый слог, в литовский пришло из русского). Надеюсь Бархатная книга для вас АИ? --  :-) AlexPin 13:02, 25 октября 2011 (UTC)

  Макс Фасмер вас спасёт - dic.academic.ru/dic.nsf/vasmer/35339/%D0%92%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D1%8F - Вилия. --Azgar 14:17, 26 октября 2011 (UTC)

  Вряд ли: Zinkevičius Z., Lietuvių kalbos istorija, t. 3: Senųjų raštų kalba, Vilnius, 1988, p. 108. Словарь Фасмера отражает несколько иную - советскую концепцию видения истории, в том числе и белорусской, и тем не менее пишет: из лит. *Vilina – от названия реки,.. т.е. всё таки Вильна, но никак не Вильнюс. Если желаете выложу с десяток первоисточников от латыни до польского и русского, в которых будет Вильна/Вильня. А как насчёт литовского названия Вилькомир? Ковно? и тд. Надеюсь литовец Гедимин вам поможет разобраться в проблеме: [7]. То что сегодня называют литовским языком, на самом деле создавалось в конце 16 начале 17 веков в Восточной Пруссии. Именно оттуда и пришла форма "Вильнюс".--  :-) AlexPin 19:01, 26 октября 2011 (UTC)

  Да уж, делетантствовать на таком уровне, это надо уметь. Фасмер не отражает никакую «советскую току зрения», вы ещё скажите. что он агент мирового сионизма. Разница между формами Вильнюс и Вильна залегает только в окончаниях, то есть малозначима априори. Вам стоит понять, что с точки зрения лингвистов Вильна и Вильнюс это суть одно и то же. При чём здесь ссылки не понял, раз уж Фасмер для вас не авторитет (который прямо говорит, о том что Вильна — слово литовского происхождения). Есть и специальные работы лингвистов по именах великих князей литовских, но лень искать для вас ссылки, ведь вы, наверняка, заявите, что лингвисты глупы, а слова можно вращать как душе угодно, главное чтобы результат удовлетворял националистическим воззрениях вращателя. --Azgar 22:35, 26 октября 2011 (UTC)

  Нет, ну надо же так всё перевернуть! ФАСМЕР КОНЕЧНО ЖЕ АВТОРИТЕТ! Просто сведения в его словаре отражают взгляды науки на тот момент. Советской науки. Пропущу ваши обвинения в национализме. Ссылку, которую я вам дал, это сайт литовского историка. Вы как будто её не видите. Как следствие могу заключить что у Вас явно предвзятое отношение к этому вопросу, а посему последующая беседа не имеет смысла. Слово "Вильна" кнечно же литовское, но это смотря что понимать под названием литовский. Упс. ошибочка, я думал что Фасмер жил в СССР, но все равно сути разговора это не меняет.--  :-) AlexPin 22:46, 26 октября 2011 (UTC)

  Нет, Фасмер — малограмотный придурок, настоящий авторитет — это вы, AlexPin. Если Фасмер устарел, то предложите научную работу, современному уровню научного знания, подтверждающую ваш тезис (в принципе, можете не тратить время, подобного никто не писал и не напишет). Под литовским понимается литовский язык, один из балтской группы индоевропейской семьи языков. Простите, но свой уровень владения предметом вы уже показали. P.S. Ссылку я вижу, но содержание текста по ней ничего мне не говорит о пользу ваших «вращаний». — Azgar 23:10, 26 октября 2011 (UTC)

  Да нет! что вы, это вы настоящий авторитет! Это вам решать кто авторитетет а кто нет. Литовский язык на на начало 14 века просто не существовал в виде языка на момент основания Вильно. Впервые, его грамматику создали в 17 веке и она называлась ВНИМАНИЕ: Grammatica Litvanico-Germanicum... гугл переводит - Граматика литовско-немецкого. Этот язык создавался как литовско-немецкий, т.е. литовский диалект немецкого языка. В 20 веке его целенаправлено очистили от славянизмов. И в конце концов, что мешает современным литовцам называть свою столицу своим историческим названием? Вы что нибудь слышали о лингвистической относительности? Рекомендую ознакомится. Академик З. Зинкявичус литовским называл таинственный восточноаукштайтский диалект, сведений о котором не сохранилось несмотря на 500 летнее доминирование его, в ВКЛ, в качестве разговорного языка.--  :-) AlexPin 19:15, 27 октября 2011 (UTC)

  Я не авторитет, а вот Фасмер самый что ни на есть авторитет. Когда приходится выбирать между вашими домыслами и мнением Фасмера, я уж, пожалуй, отдам предпочтение последнему, вы уж не серчайте. Литовский язык существовал не только в XIV веке, но и задолго до этого. Кодификация и существования языка — это абсолютно разные процессы. Кодификация литовского языка действительно была начала в «немецкой Литве» (Малой Литве). Литовским языком называют не только аукштайский, но и жемайтские говори, да и говоры Сувалкии и многие другие. Представьте себе — белорусский язык тоже состоит из нескольких диалектов, причём кодифицирован он был на основе только одного, но из этого не следует, что такого языка не было до его кодификации (то есть конца XIX века). --Azgar 20:42, 27 октября 2011 (UTC)

  В белорусском, диалекты взаимопонятны, чего не скажешь о литовских наречиях. Там расстояние больше чем между белорусским и украинским. С таким успехом и немецкий можно объявить наречием литовского. А дзукийский вообще не знают к кому наречию отнести, не то к аукштайтскому, не то к жемайтскому. Карский, например, вообще относил его к белорусскому языку.[8], [9], [10]. Образец средневекового литовского: [11] "Ойче наш..." Если уж выбирать между двумя авторитетами Вами и Ермоловичем, я выберу Ермоловича, уж не обижайтесь.--  :-) AlexPin 21:15, 27 октября 2011 (UTC)

  Это [молитва] на русском, по-литовский ниже. И 1741 год не имеет никакого отношения к Средневековью. Карский меня мало волнует, как и дзукийский. Предпочесть Ермоловича Фасмеру - это круто. Ермолович - абсолютный дилетант, причём такие оценки он получает от представителей национальной белорусской историографии, например, Кравцевича. --Azgar 22:37, 27 октября 2011 (UTC)

"Литва" - Беларусь, "Жмудь, Акшуйть" - Литва. Я понимаю, что об этом не пишут в школьных учениках по истории Литвы, но всё же. --A.V.Kazlou

История - нужна ли дискуссия?

Начало см. в разделе "История".

...А ходить и зудеть у него над ухом по поводу своего недовольства и вовсе глупо. Так что, думаю, дискуссия, развернувшаяся здесь, немного беспредметна. Считаю, есть резон над этим подумать всем её участникам. Заранее приношу извинения, если кому-то мои слова показались обидными.en:user:Останний Зуч

Сначала, о том что могу ответить не на то, что говорит en:user:Останний Зуч, так как мне не вся аргументация понятна. Например, почему народы Прибалтики должны раскаиваться из-за своей малой роли в мировой или даже европейской жизни. Ведь наоборот, ответственность больше у тех, у кого больше влияние. Или имеется в виду раскаяние ввиду необъективной оценки себя и своих соседей? Тогда это в общем то правильно, ранее или позднее об этом приходится сожалеть. Но эта суровая правда касается всех, и большых, и маленьких. И вывод напрашивается совсем противоположный тому, что пологает Зуч: мы должны любым возможным способом стремиться к объективности, и, вследствии того, любая дискуссия может стать полезной. Даже если коэффициент полезного действия невелик. А Википедия представляет собой особенно удобное место для такой дискуссии, т. к. и цели Википедии и средства их достижения сопутствуют объективности.en:user:LinasLit

ВКЛ и ЛР

Неправильно отождествалять современную Литовскую Республику с ВКЛ средних веков. ВКЛ было беларусским государством и возникло в г.Новогрудке (нынешняя Гродненская область) Большинство территории нынешней Литовской Республики вошло в состав ВКЛ уже после славянских земель..

В СССР Литовская республика была в привелигированном положении... 217.21.63.10 11:24, 9 марта 2008 (UTC)Павел

• Забавно.. :) --Kwasura 22:08, 16 апреля 2008 (UTC)

вообще-то первой столицей ВКЛ были города в современной литве(сначала ВКЛ образовалось вокруг городов Троки и Вильнус, потом уже вошли славянские земли и современная Клайпеда) да и где вы видели белорусские имена Витовт и фамилию Яггелон? да и это скорее литовское гос-во, чем "белорусское" вообще-то термин белорусс появился в 1918 только, до этого они назывались литвинами если бы ВКЛ было-б славянским, то там бы не начинали уничтожать православных после кревской унии 91.196.249.54 22:43, 22 июля 2009 (UTC)(Аляксандрас)

Первое упоминание о Вильнюсе вообще-то появилось гораздо позже, чем упоминание о коронации Миндовга в Новогрудке. Немало работ посвящено разграничению средневековых государств и по всему выходит, что летописная Литва находилась совсем не там, где сейчас современная. Современная же Литва называлась в то время Аукштайтией. Государство которым правил Миндовг в источниках фигурирует как "Литва Миндовга", с которой и началось объединение. Тогдашние Литовцы и Аукштайты даже языка своего письменного не имели, поэтому государственным и стал старобелорусский. И термина "белоруСС" не существует вообще с маленькой буквы и с двумя с. ВКЛ вообще-то изначально было сугубо языческим государством. На протяжении столетия были включены земли с подавляющим славянским населением, которое фактически поглотило в себе стародавнюю Литву. Не стоит трогать темы, в которых разбираешься на уровне учебника по истории Республики Литвы за третий класс. Образование ВКЛ вопрос вызывающий не меньше споров чем основание Рима. 178.172.186.135 16:12, 25 июня 2011 (UTC)

"Первое упоминание о Вильнюсе вообще-то появилось гораздо позже, чем упоминание о коронации Миндовга в Новогрудке."

- Источник в студию! Тем более о месте коронации. Если такой есть, так это настоящая научная сенсация и открытие. Но такого нет. Есть только современный троллинг на данную тему. Кстати, первый раз Новогрудок как 4-ая (NB!), предсмертная версия "столицы" появляется в легендарной кронике три века после первого упомянания о столице Гедиминаса в Вильнюсе в реальных, одновременных документах.

"Неправильно отождествалять современную Литовскую Республику с ВКЛ средних веков." Правильно. После крещения, а по сведениям Длугоша, крестили в католической вере только литовцев, именно католики получили привилегии над православными. География строительства первых костелов по провилеям Ягайлы и Витаутаса так-же свидетельствует об географии распространения новокрещенного населения. По Городельской Унии большинство бояр, получивших привилеи и гербы, были из ядра государства, балтских земель, католики.

2 октября 1413 г.— Из постановления Городельского сейма об унии Великого княжества Литовского с Польшей, о привилегиях католиков. Читать

"Большинство территории нынешней Литовской Республики вошло в состав ВКЛ уже после славянских земель."

- Первоисточники свидетельствуют об обратном.

Кстати, большинство территории восточных славян ВКЛ было мало населено, так-же, надо иметь ввиду, что балтское пространство в 17-19 веках стремительно сужалось из-за чумы, воин, ассимиляции, запрещения литовского языка в 1864-1904 и т.д., так что отношение балтского и славянского населения ВКЛ в 14-16 веках было примерно 1:1.

Jerzy Ochmański. LITEWSKA GRANICA ETNICZNA NA WSCHODZIE OD EPOKI PLEMIENNEJ DO XVI WIEKU

WSCHODNIA GRANICA LITEWSKA W ŚWIETLE TOPONOMASTYKI Читать

ROZWÓJ I WYNIKI BADAN NAD WSCHODNIĄ GRANICĄ LITEWSKO-RUSKĄ OKRESU WCZESNOHISTORYCZNEGO DO XVI WIEKU Читать

„LITHUANIA PROPRIA” I JEJ ZASIĘG NA WSCHODZIE W XV - XVI WIEKU Читать

Jan Jakubowski STUDYA NAD STOSUNKAMI NARODOWOŚCIOWEMI NA LITWIE PRZED UNIĄ LUBELSKĄ. Читать

Zinkevičius Z. KAIP KALBĖJO SENIEJI VILNIEČIAI Читать

И так далее. Имея ввиду выше сказанное, места для интерперетаций остается немного. --Žemėpatis 08:37, 27 октября 2013 (UTC)

Зарождение государства на территории современной Литвы

Первое государство зарождалось с X века?

Зарождение первого государства на территории современной Литвы относят к X—XIII векам.

Интересно, а какое государство на территории Литовской Республики зарождалось с X века? ВКЛ вроде в XIII веке «зародилось». Кто откроет секрет неизвестного историкам (или только мне) государства? --Лобачев Владимир 17:11, 27 сентября 2015 (UTC)

Раздел об истории зарождения государственности Литвы полностью испорчен романтическими профанациями. Вместо авторитетных источников от учёных, ссылок на археологию, признаных специалистов истории, данная информация была удалена и теперь цитируется некий сайт альтернативной истории и исторический романтизм с запахом ревизионизма. Раздел должен выглядить так:

Зарождение государства на территории современной Литвы

Зарождение первого государства на территории современной Литвы относят к X—XIII векам на территории восточнолитовских курганов и плоских могильников Центральной Литвы.. Само название «Литва» впервые упомянуто в Кведлинбургских анналах (иначе Кведлинбургские летописи) в 1009 году в сообщении об убийстве язычниками миссионера Бруно на стыке Rusciae и Lituae. Предполагают что оно происходит от топонима или гидронима; относительно положения местности/реки, давшей своё название, существует целый ряд гипотез, ни одна из них не считается общепринятой. В начале XIII века в земли балтов-язычников с запада началось вторжение немецких рыцарей-крестоносцев. Они покорили Пруссию и Ливонию. В это же время с юга началась экспансия Галицко-Волынского княжества. Из-за надвигающейся опасности началось объединение земель вокруг Вильнюсского княжества Миндовгом. Миндовг принял католическое крещение в 1251 году и был коронован 6 июля 1253 года. Он был единственным литовским королём.

Не компромитируйте википедию. Это энциклопедия. Для приверженцев альт-хистори и разных субкультур есть другие ресурсы.

• О, спасибо, как-то не замечал эти весёлые пассажи. Разумеется, удаляем маргинальщину. Я за этой статьёй особо не слежу, так что если что-то такое уивидите, можете писать прямо мне. --Azgar 08:33, 20 мая 2016 (UTC)

Файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению

Следующий файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению:

• Lithuanian SSR 1940.jpg

Участвуйте в обсуждении удаления на странице номинации. —Community Tech bot (обс.) 16:23, 28 апреля 2023 (UTC)