Surely not - who told you that? You should remember, however, that you are not alone here. What exactly do you consider Soviet propaganda? Please specify - you can do it in English if it's easier for you, though I do not understand why you decide to make amendments in the text if you do not have a free command of the language? And remember that the one article about History of Poland is interlinked with other articles related to this matter - so once you change it, you should also change a lot of other things. There are a lot of people browsing articles who seem to believe that the single sentence they add would mean a lot - they do not care about the logics or interrelations. I do not specifically mean you - I have simply had to deal with too many of these instances. wulfson13:11, 22 декабря 2005 (UTC)[ответить]
"В 1938 Польша участвует вместе с Германией в разделе Чехословакии"
"СССР в результате войсковой операции занимает Западную Украину и Западную Белоруссию и присоединяет их к своей территории."
Poland didn't have any treaty with Germany dividing Czechoslovakia, the Soviet Union had one.
What about Hungary taking part of Slovakia? Xx23613:44, 22 декабря 2005 (UTC)[ответить]
1. Read Discussion of this Article and the Article to which this paragraph refers - Soviet-Polish War 1939. There is reference there to Poland vs Czechoslovakia and Soviet Union vs Poland. Read the Article on Katyn, too. What's wrong with the sentence on Soviet Union annexing (!!!) Western Byelorussia and Western Ukraine in an armed operation? Maybe you should better study the Russian language? Anyway, this is the version that has been thoroughly and jointly discussed, so I only revert it to the result of joint discussion. To change it, you would need to first set out your version in Discussion and try to convince the authors.
Why not - you name your sources, prove that you are right and they are wrong - and make your changes. Otherwise someone will come along, just as you did, and change the text to suit whatever he thinks right. wulfson17:19, 22 декабря 2005 (UTC)[ответить]
It was you who mentioned Hungary and Slovakia - so my question to you is what have they got to do with the History of Poland and/or alleged Soviet propaganda? Or does it mean you have never heard of Poland chopping off a portion of Czechoslovakia after the Munich Accords of 1938 which partitioned this state? wulfson17:19, 22 декабря 2005 (UTC)[ответить]
К 16 сентября немецкие войска выходят на линию Осовец — Белосток — Бельск — Каменец-Литовск — Влодава — Владимир-Волынский — Замосць — Львов — Самбор и находятся в 150-200 км от советской границы. Варшава окружена, польское правительство бежит в Румынию.
It's a lie, the Polish government left Poland after the Soviet invasion. Xx23613:44, 22 декабря 2005 (UTC)[ответить]
I told you to address the authors - and continue this dicusiion where it should be - and speak Russian, once you have come to Russian Wiki. I guess when we come to the Polish one and try making amendements we'll have to do it in Polish - won't we? wulfson17:19, 22 декабря 2005 (UTC)[ответить]
I didn't see your comments - do you think everyone is simply glued to the screen, expecting any comments to come up? I, for one, have over 2,000 articles to watch. wulfson14:19, 22 декабря 2005 (UTC)[ответить]
Wilno region was occupied by Soviet troops and handed over to Lithuania, which was not at the time part of the Soviet Union - see respective entries. wulfson14:19, 22 декабря 2005 (UTC)[ответить]
I mean the strange statement:
1938 "А также аннексирует у Литвы Вильнюсскую область (Вильно - старое название Вильнюса)."
Об "отвоевании" Москвой русских земель[править код]
Точка зрения, что Москва была эксклюзивным правопреемником Киевской Руси, а польско-литовские паны захватчиками и узурпаторами - наивна, хотя и сильно укоренилась в России. Исходит она из представления, что Великороссия и является "подлинной" Россией, а Белая Русь и Малая Русь - лищь угнетенными и испорченными длительной властью ляхов "младшими братьями" Великороссии (даже различия в языке объясняли тем, что польское-де влияние испортило русский язык Малороссии и Белоруссии!). Представление о Литве как об альтернативном Москве центре собирания русских земель проникает туго; а между тем для самих белоруссов и малороссов именно их страна была Русь, а восточное государство - Москва, и его жители - москали, дикие, некультурные и невежественные. В связи с этим вспоминается забавная история, когда при публикации западнорусской летописи запись под 1514 годом: "в то же лето пришел великий князь Московский воевать землю Русскую" публикатор заменил на "землю Литовскую", искренне сочтя опиской.
Кстати, сами споляне тяготели к Польше: Энгелгардт вспоминает, что после вторичного захвата города Москвой (в 1654 г.) смоленские "шляхтичи" - православные! - презирали москалей и никогда не брали себе жену "из России", а только из Польши; все они знали польский язык как родной, имели польское образование и т.д.; в конце концов, Анна Иоанновна стала бороться с этим сепаратизмом национальными московско-татарскими методами: запретила общаться с поляками, а за найденную польскую книгу ссылала в Сибирь. Тогда смоленские шляхтичи стали брать жен только из своей среды, но ни в коем случае не унижались до того, чтобы взять жену "из России". Родители Энгельгардта были первыми, кто отступились от этого правила.
По сути дела, так называемое в советской историографии "Русское централизованное государство", современниками называвшееся чаще всего "Московским царством", юридически было преемником Владимирского великого княжества - и только. Киевом владели Великие князья Литовские и Русские, а потому они, пожалуй, имели больше оснований претендовать на наследство Ярослава Мудрого, чем потомки Калиты. Смоленск они захватили конечно по праву завоевания, примерно так же, как Москва - Рязань или Новгород. Такова была ситуация. Было две Руси - Московская и Литовская. Сфрандзи21:27, 29 декабря 2006 (UTC)[ответить]
То, что вы сейчас написали - это и есть плод польской историографии. И вы сами знаете как это писалось, кем изобреталось и почему. И сами знаете, что польские историки и летописцы были в курсе, что Москва и захваченные ими территории - одна и та же Русь. Чтобы обосновать свои притязания они изобрели все, что вы сейчас здесь выложили. Вся история обеих Речей Посполитых - это история угнетения местного русинского населения, а во второй РП - вообще всех национальных меньшинств. О чём можно отдельно и очень подробно написать. Водник11:52, 30 декабря 2006 (UTC)[ответить]
Да, Водник прав, всё это, разумеется полная чепуха, рассчитанного на незнающего историю человека. Православный белорусский народ всегда тяготел к Москве и поднимал массу восстаний против католиков и униатов, угнетавших православие и православных. Русь он считал единственным защитником от притеснений поляков и постоянно аппелировал к царям--А.Соколов13:04, 30 декабря 2006 (UTC)[ответить]
Если бы "православный белорусский народ всегда тягодел к России", Белоруссия вошла бы в состав России уже при Алексее Михайловиче, когда Польша фактически распалась. Если Россия не сумела удержать оккупированные ею восточные польские земли (кроме Левобережной Украины), то именно потому, что грабежи, вымогательства и деспотизм московских властей вызвали там всеобщее возмущение. Рещающим же фактором, уничтожившим власть Москвы в Белоруссии и Правобережной Украины, стал как известно переход на сторону поляков казаков.
О "другой Руси" - это вовсе не польская историография, это даже в школьных учебниках истории пишут. Читайте Юрганова.
Сфрандзи13:33, 30 декабря 2006 (UTC)[ответить]
Веротерпимость и культурное превосходство поляков[править код]
До конца 16 века в Польше господствовала абсолютная веротерпимость -никаких противоположных фактов у вас нет, а не имея фактов, незачем вставлять бессмысленное словечко "показная". Что вы им имеете в виду? Что мол хотя поляки православных и вообще никого не преследовали, но в душе-то они были ух какими фанатиками - это разве? Ссылка на Ключевского тоже ни при чем, он говорит именно о событиях конца 16 века, к тому же не приводя конкретных фактов - но и он по крайней мере свидетельствует, что до появления иезуитов в Польше, т.е. до 1569 г., отношение к православию было вполне ровное. Полонизация была культурным, а не религиозным процессом: не вся шляхта была католической, но вся шляхта и сколько-нибудь зажиточные слои городов были полонизированы, и именно культурная полонизация стала базой для окатоличивания. Культурное же превосходство поляков над Русью было громадное, ибо на Западной Руси, как впрочем и на Москве, свободное развитие культуры было пресечено татарским нашествием и в 15-16 веках Русь очень сильно отставала в культурном и бытовом плане от Европы, частью которой являлась Польша. Именно поляки принесли на Русь европейскую цивилизацию, начиная от Цицерона и Аристотеля (и Коперника, который тоже ведь был поляк!) и кончая чисто бытовыми хорошими манерами. И не только на Русь, но и в Москву - конец 17 века в Москве проходит под знаком мощнейшего польского влияния, польский язык был тогда тем же, чем впоследствии французский, и только петровский реформы переломили эту тенденцию, культурно переориентировав Москву с Польши на Германию. От поляков в Москве Руси, в числе прочего, переняли поэзию - не случайно долгое время пользовались силлабо-тоническим стихом польского происхождения. Не забывайте, например, что в "угнетенной" по-вашему Белоруссии книгопечатание возникло чуть ли не на полвека раньше, чем в независимой Москве; когда Стефан Баторий вторгся в Россию, он имел при себе походную типографию для печатания брошюр и листовок - в то же время в самой России была одна типография на все государство, и так отсавалось еще на протяжении 100 лет. Одна типография на все государство - и ни одного университета и вообще того, что можно было бы хотя бы с натяжкой назвать высшим учебным заведением. Это в то время, когда представители польского и западнорусского высшего класса обучались кроме самой Польши в лучших европейских университетах, и даже вспомните хоть начало "Тараса Бульбы", где Бульба с сыновьями рассуждает о Горации - а благодаря чему? Благодаря польской семинарии.Сфрандзи11:39, 9 января 2007 (UTC)[ответить]
Кстати о сарматизме. Не понимаю, чем на ваш взгляд сарматизм хуже славянофильства. Одно другого стоит, но тот факт, что сарматизм был изобретен на несколько веков раньше, также свиждетельствует о более высоком культурном уровне поляков, которые могли генерировать националистические идеологии еще в 17 веке, а не только в 19, как в России.Сфрандзи11:44, 9 января 2007 (UTC)[ответить]
В том то и дело, что поляки генерировали национализм, вместе с полонизацией и окатоличиванием, а сами были (иногда и остаются) презираемы в пределах европейской цивилизации - немцами и французами в первую очередь. Википедия - вряд ли место для националистических культуртрегерских домыслов.Водник11:58, 9 января 2007 (UTC)[ответить]
Я тоже думаю, что Википедия не место для национализма - в том числе русского. Что поляки "презираемы в пределах европеской цивилизаци" -это полная чушь, которой тешат себя русские националисты.Сфрандзи12:14, 9 января 2007 (UTC)[ответить]
Далее, история с собором в Перемышле (кажется единственное что вы можете привести в подтверждение жестоких гонений на православных?) -не показательна, т.к. Перемышль - это земли Короны, православное же население было сосредточено в основном в Литве и там до конца 16 в. никакому притеснению не подвергалось. Сфрандзи12:23, 9 января 2007 (UTC)[ответить]
О причинах Первого раздела Польши. Прекратите наконец ставить идиотские утверждения, что Галиция была отдана Австрии с целью обеспечения прав православных. Если дело было в правах диссидентов -то достаточно было бы настоять на их равноправии, что практически и было исполнено Екатериной в 60-е годы. Дело было совершенно в другом - в захвате территории суверенного государства.Сфрандзи12:37, 9 января 2007 (UTC)[ответить]
О полонизации и окатоличивании. О связи между конфессией и этнической принадлежностью. Об притеснениях православных.
Magnaci ruscy byli zafascynowani kulturą polską i zmierzali do polonizacji. Chcieli stać się obywatelami Rzeczypospolitej, która dawała możliwość awansu i prestiżu. Przechodzili na katolicyzm, przyjmowali polską kulturę, a ich stosunek do poddanych był tak samo okrutny jak stosunek wszystkich właścicieli ziemskich na Ukrainie bez względu na to, czy byli to etniczni Polacy, czy etniczni Rusini. Ta różnica w XVIII w. zupełnie się zaciera. Czartoryscy, Potoccy, Sapiehowie, Lubomirscy już się nie odróżniają od Polaków, bo przejęli cechy polskości.
Adam Kisiel - Ostatni, który bronił zasady, że można być i Polakiem, i prawosławnym jednocześnie
Wracając do Unii Brzeskiej - to była przecież chęć rugowania prawosławia. Z tolerancją bywało różnie, bo w I poł. XVII w. prawosławnemu klerowi konfiskowano cerkwie i przekształcano je w kościoły grecko- lub rzymskokatolickie. Niszczono hierarchię prawosławną.
w XVIII i XIX wieku opisano wiele przykładów, że ziemianin polski wchodzi do cerkwi i zabiera z stamtąd ruskiego chłopa, który nie odrobił pańszczyzny albo nie wywiązał się z innych nałożonych na niego ciężarów, bije go publicznie, wręcz katuje. Są przykłady prywatnych więzień w dobrach szlacheckich - nie magnackich, lecz ziemiańskich. To są smutne rzeczy. Ale dlaczego zamykać na nie oczy
Приошу вас не забывать известный тезис о том, что "историю пишут победители", и что в этом тезисе нет ничего от Науки. Поэтому для непредвзятого историка очень важно исследовать проблему со всех сторон. Конечно для историка важную роль играет его убеждния, воспитание, патриотизм наконец, но чем выше он поднимется над этой суетой, тем более значимы будут его труды.
Согласно предложению администраторов, предлагаю обсудить правомерность восстановления в статье вот такой ссылки. Если есть возражающие против ее тут пребывания, то я бы хотел услышать их возражения вслух. Срок для обсуждения считаю достаточным две недели. Vladimir Nosov11:35, 26 июля 2008 (UTC)[ответить]
Фразу «войска которого устроили кровавую резню населения», которую я удалил, необходимо привести к форме оставшегося предложения «двинулся на Варшаву, где в результате восстания населения был уничтожен русский гарнизон». Да и источник внимательней почитать, что там по этому поводу написано Georg76115:48, 19 июля 2009 (UTC)[ответить]
This article doesn't quote sources and probably contains OR.
This article was copied into Польша in 2010, which probably violated autors' rights. And it's not a good practice to keep two copies of the same text in two articles.Xx23611:39, 6 сентября 2012 (UTC)[ответить]
Nie przyznam Panu racji, bo artykuł, jak łatwo zauważyć, źródła ma, choć i nie za dużo. Jeśli Pan podejrzewa, że jakiś akapit artykułu jest badaniem pierwotnym, niech Pan doda na koniec tego akapitu szablon {{подст:АИ}}. Jeśli jakaś część artykułu łamie prawa autorskie, niech Pan ją usunie (oczywiście podając stronę czy książkę, skąd ta część pochodzi). पाणिनि12:51, 6 сентября 2012 (UTC)[ответить]
Nie ma źródeł do 90% czy 95% tekstu, jest kilkanaście przypisów w tak długim tekście. Литература zawiera dziwną listę.
Powiem Panu, że są i dłuższe artykuły nawet z mniejszą ilością źródeł. To ogólny problem Wikipedii. Jedyne, co Pan może w tej sytuacji zrobić to dodać potrzebne źródła samemu.
Nie naruszyła, jeśli w opisie edycji podała nazwę artykułu, skąd tekst został skopiowany, albo autorów tekstu. Nawet jeśli ta osoba tego nie zrobiła, może to łatwo zrobić Pan, podając te informacje w opisie jakiejś drobnej edycji, jeżeli Pan tak pilnuje praw autorskich. पाणिनि14:27, 6 сентября 2012 (UTC)[ответить]
Ja nie pilnuję praw autorskich, bo nie jestem fachowcem w tej dziedzinie, ale wszystkie Wikipedie powinny przestrzegać tych samych zasad.
Jestem zdecydowanie przeciwko utrzymywaniu w dwóch miejscach tego samego tekstu, bo to nie ma sensu. Część historyczną w Польша należy zasadniczo skrócić. Ale najpierw należy poprawić ten artykuł, który zawiera setki błędów, a informacji nie można weryfikować z braku odsyłaczy. Ja bym zaczął od znalezienia poważnej historii Polski po rosyjsku, gdyż w spisie literatury takiej pozycji brak. Czy w literaturze rosyjskiej jest przyjęty termin "Polska krakowska" ? Artykuł nazywa się Разделы Речи Посполитой, więc poprawka w Польша była chyba słuszna, tylko pisownia błędna.
Dlaczego nie ma sensu? Oczywiście opis historii w artykule Польша powinien być krótszy, niż tutaj, ale to wcale nie znaczy, że ma to być zupełnie inny tekst. Jeśli zaś chodzi o błędy w tym artykule, to niech Pan jednak skorzysta z szablonu {{подст:АИ}}, albo napisze do projektu Проект:История Польши, może tam znajdzie się chętny coś z tym artykułem zrobić. Nie wiem, czy jest przyjęty, historykiem nie jestem, Google go znalazł, ale większość linków kieruje do Wikipedii. पाणिनि07:14, 7 сентября 2012 (UTC)[ответить]
Статью всё равно рано или поздно придётся переписать, так что и говорить не о чем. Ну а оригинальный источник никогда не поздно указать (чтобы не нарушать условия лицензии), согласен с участником पाणिनि. --Azgar18:25, 6 сентября 2012 (UTC)[ответить]
Теперь я посмотрел - верно говорите. Автор карты имел в виду "господствующая религия" (religia panująca), однако до какой степени католицизм "господствовал" - это не факт. Bogomolov.PL (обс.) 15:05, 15 ноября 2018 (UTC)[ответить]
Мешко в научной литературе по польской теме не склоняют. И хватит Дубравку превращать в дубраву. Не всегда оканчивающиеся имена на -ко склоняются. Например, итальянское имя Марко не склоняют.--Лукас (обс.) 11:21, 19 ноября 2018 (UTC)[ответить]
Так что тебе не нравится в статье? То что поляки воевали на стороне немцев? Или наоборот нравится называть Немецкий вывод войск с територии СССР пропанандиским клеше "Совместный военный парад"? Во первых это был не парад а почетный вывод войск, во вторых не Совместный, В почетном выводе немцких войск участвовали только немцкие войска, о чем свидетельствуют как кинохроника так и воспоминания участников.Видитель
Нам не нравится, что меняются данные под сносками, 5 раз слова "пролондонская", слово "насождение". Парад - так называется конечная статья, и на КПМ за 10 лет она даже не была как я понимаю. Также непонятно, как поляки могли в 1920 году оккупировать территории СССР, возникшего в 1922 году, и отданные большевиками сначала немцам в 1918 году, а потом самим полякам в 1921. Но фразу типа "На стороне немцев воевало и служило до 1 млн польских коллаборантов. В советский плен в немецкой форме попало 60 тыс. поляков." думаю вполне можно вернуть с АИ в статью, это в рамках НТЗ вполне будет.-- Max16:58, 29 февраля 2020 (UTC)[ответить]
Поляки могли оккупировать территорию РСФСР(предшественника СССР) в 1922году так же Гитлер и Муссолини в 1940году окупировали часть Франции, и затем подписали с Францией мирный договор в этом же году. Как Польша с РСФСР в 1922.(Пилчудский тогда напал на РСФСР чтоб захватить территории Речи Посполитой 16века, к каторо "республика" Польша ни имеет ни какого отношения тогда уж.) Если где-то есть неграмотное название статьи это не значит что его надо липить в каждый угол. И что не позволено использовать более грамотные формулировки.
Участник Видитель, по сути — форменный вредитель, 95 % правок которого отменяются другими участниками, так как не выдерживают никакой критики… Запрос на ЗКА о его деструктивной деятельности нужно подавать, явно бессрочная блокировка по нему уже давно плачет… — Wiky Miky (обс.) 20:55, 29 февраля 2020 (UTC)[ответить]
Аргументация моих правок архивы министерства обороны тоесть первоисточники. А ваши аргументы воспоминания проигравшего войну алкоголика Пепеля. — Эта реплика добавлена участником Видитель (о • в)
Первоисточники в вопросах истории не играют решающей роли. Но поставил запросы источников. Про Пепеля ничего не знаю.Max07:51, 1 марта 2020 (UTC)[ответить]
Видитель Первоичточники и их совокупность играет главную роль. А не мнение иниропретаторов, упровляемое "продавцом книг".
Я зашёл на ЛС участника Видитель и выпал. «тысячи созданных статей» «топ 100 самых результативных участников». Это такой стёб? Может пора бессрочить? Каракорум (обс.) 07:13, 1 марта 2020 (UTC)[ответить]
Для этого необходимо, чтобы в большинстве профильных авторитетных источников польский контроль (нахождение в составе польского государства) назывался именно как оккупация. Следует также помнить, что русскоязычная википедия не должна отражать только и преимущественно российскую (украинскую, литовскую, белорусскую, чехословацкую) точку зрения на межвоенный период Польши, но также и польскую точку зрения на данный вопрос. Это же я пытался объяснить польским коллегам в польской же Википедии (где они бессрочно блокировали белорусского администратора, который на СО упомянул о "польской оккупации Западной Белоруссии", мне удалось добиться снятия блокировки, так как я привел цитаты из белорусских школьных учебников, пишущих об "оккупации"). Следует помнить о том, что Википедии важна не "истинность" публикуемых данных, а лишь их проверяемость в авторитетных источниках. Bogomolov.PL (обс.) 20:59, 1 марта 2020 (UTC)[ответить]
Если бы мне было рижского договора (1921), то это была бы оккупация. И НТЗ тут непростая: кроме той и другой точки зрения есть например и такая: Карикатура 1921 г. на «позорный рижский раздел Белоруссии между Польшей и большевиками»--Max09:35, 3 марта 2020 (UTC)[ответить]
Есть также и позиция Литвы, которая в межвоенный период юридически не признавало польского контроля над Виленским краем и Сувалкией, полагая их временно оккупированными территориями Литвы. Bogomolov.PL (обс.) 09:50, 3 марта 2020 (UTC)[ответить]
Оккупация - временное занятие чужой территории другим государством, установление на этой территории военного контроля другого государства, которое не сопровождается аннексией (включением оккупированной территории в состав оккупирующего государства). Эльзас и Лотарингия были аннексированы Третьим рейхом, а значительная часть остальной Франции была лишь оккупирована, но не аннексирована Рейхом. Поэтому приведенный Вами пример Франции очень удачен: Виленский край, Западная Белоруссия и Западная Украина, строго говоря, не были просто оккупированы Польшей, но были ею аннексированы (т.е. включены в ее состав). Эта аннексия была признана Советской Россией, но не была признана Литвой. Есть и другой пример различия оккупации и аннексии: Восточная Германия была оккупирована СССР, а вот Восточная Пруссия была аннексирована СССР. Видите различия? Bogomolov.PL (обс.) 21:54, 3 марта 2020 (UTC)[ответить]
