Обсуждение:История Эстонии/Архив/2007/11

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Присоединение Эстонии к СССР

[1] не по некоторым данным, а по указанным и очень конкретным: Статистическим сведениям о деятельности органов ВЧК–ОГПУ–НКВД–МГБ и годовому отчету полиции безопасности и СД. --Knyf 20:37, 23 ноября 2007 (UTC)

Официальные документы эстонского правительства это тоже официальные данные, вы так и не привели доказательства, если писать, что не соответствуют, надо тогда указывать, то какие даные соответствуют, а вы пишите, что репрессированых было в 10 раз меньше, ссылаясь на данные той же эстонской комисси. Silent1936 06:21, 24 ноября 2007 (UTC)

Убирая факты из АИ, вы просто проталкиваете свою точку мнения, считая ее единственно верной, но это нарушает правила Википедии - НТЗ. То что вы не понимаете по-эстонки, не может являться основанием для проталкивания вашей точки зрения.--Knyf 11:34, 25 ноября 2007 (UTC)

Какие же факты из АИ я убираю? Вы пишите, что официальные эсточские документы содержат неправильные сведения, что как раз не соответствует НТЗ Silent1936 11:39, 25 ноября 2007 (UTC)

Читаем о НТЗ:

«Нейтральность» точки зрения означает неприверженность Википедии какой-либо точке зрения.

я сообщаю факт из АИ, а вы просто не хотите его принять--Knyf 11:47, 25 ноября 2007 (UTC)

это вы не хотите принять факт из АИ - официального эстонского документа, а я пишу различные данные, в том числе и ваши. Ваша версия как раз не соответствует нейтральности. Silent1936 11:52, 25 ноября 2007 (UTC)

Давайте обсудим варианты в деталях :)

Немцы издали материал, именно с пропагандистского характера, чтобы показать "зверства большевиков". Число в 1850 из этого материала поэтому не соответствует данным немецкой службы СД (что для прораганды не так и важно).--Knyf 11:56, 25 ноября 2007 (UTC)

Немцы развязали террор эстнского населения еврейской национальности, и происхождения иллюстративного материала в их пропагандистском издании проверить невозможно--Knyf 11:58, 25 ноября 2007 (UTC)

это ваши личные рассуждения, вы не привели данных СД, вы не привели источников, что эстонская комиссия основывала свои данные на немецкой пропаганде Silent1936 11:59, 25 ноября 2007 (UTC)

Немцы развязали террор эстонского населения еврейской национальности, и происхождения иллюстративного материала в их пропагандистском издании проверить невозможно. Вы улавливаете мысль? Они могли поместить фотографии своих преступений, это издание не опиралось на конкретные документы, а носила пропагандистский характер--Knyf 11:58, 25 ноября 2007 (UTC)

данные СД, а также статистическим сведениям ВЧК–ОГПУ–НКВД–МГБ говорят о данных на порядок меньше, чем 1850. Что опять в очередной раз подчеркивает, что пропаганде нельзя верить--Knyf 12:03, 25 ноября 2007 (UTC)

статитстические данные чекистов тоже можно расценить как пропаганду, ибо все такие «сведения» в основном смягчённые и собираются с политической подоплёкой. В любом случае есть АИ, и не наше дело решать пропаганда это или нет, мы должны отобразить все данные, не представляя никакие из них как единственно верные. Silent1936 12:09, 25 ноября 2007 (UTC)

Маленький момент. Статистические данные - для внутреннего пользования. Ну да, и данные СД, тоже "чекистская пропаганда".

Далее. Более поздние эстонские источники:

"…в 1940–1941 годах особые трибуналы, действовавшие в Эстонии, приговорили к смерти, по крайней мере, 300 человек, примерно половину из кото- рых – еще до начала войны".

(Обзор периода оккупации / Сост. Х. Ахонен; Пер. с эстонск. Н. Лаансоо, И. Ореховой. Таллинн: Kistler-Ritso Eesti Sihtasutus, 2004 ) --Knyf 12:18, 25 ноября 2007 (UTC)

• И прекратите, пожалуйста изменять текст, который я добавил в статью до окончания обсуждения, так не делается--Knyf 12:18, 25 ноября 2007 (UTC)

Здесь 300, там 180, там 1850, есть разные данные и все их можно привести, мы не должны раэбиратся, что из них пропаганда, мы должны упобликовывать все данные которые приводятся в различных АИ. Silent1936 12:21, 25 ноября 2007 (UTC)

Я не комментирую официальную точку зрения Эстонии, а написал про немецкий материал.--Knyf 14:20, 25 ноября 2007 (UTC)

Итак, по эстонскому источнику 2004 года - З00 человек, причем половина после начала войны. Значит за год советской власти было казнено 150 человек, что соотносится со 180-ю казненных (это уже не 1850). Поэтому я и не приводил конкретных цифр, но упомянуть, что они отличаются на целый порядок можно вполне--Knyf 13:16, 25 ноября 2007 (UTC)

Предлагаю так написать:

• Согласно «Отчёту комиссии по расследованию преступлений против человечности при президенте Эстонии», опубликованному в 2001 году, в течение года до начала войны между Советским Союзом и Германией (22 июня 1941 года) в Эстонии было арестовано около 7000 человек, из которых было казнено по крайней мере 1850, в основном по обвинению в антисоветской деятельности. (источник) Были арестованы 800 кадровых офицеров Эстонии — половина состава. (источник) Эти же цифры содержатся в пропагандистком немецком материале, изданном при немецкой оккупации - «Zentralstelle zur Erfassung der Verschleppten». По другим сведениям в Эстонии было казнено по обвинения в антисоветской деятельности около 300 человек (источник), из них половина в первые дни войны. (источник) Silent1936 16:27, 27 ноября 2007 (UTC)

Уточнение. 1)Раз берется цитата из «Отчёта ... при президенте Эстонии» касательно периода, именно до 22 инюня 1941, то надо сравнивать с цифрами по тому же периоду. 2)И надо указать, что речь идет о числе казненных, а не вообще о цифрах. 3)На счет состава преступления тоже не все так однозначно. 4) показана значимость источника - "при президенте Эстонии", но тогда нужно и упомянуть, что и последующие источники тоже эстонские (данные СД и НКВД я уже не беру). С учетом этого со слов «Эти же цифры содержаться в...» предлагаю:

«Это число казненных (1850 человек) упоминается в пропагандистком немецком материале, изданном при немецкой оккупации - «Zentralstelle zur Erfassung der Verschleppten». В последующих эстонских источниках указывается, что в Эстонии было казнено около 300 человек <источник>, около 150 человек из них за указанный период — до начала войны. <источник> Состав же преступления, осужденных к высшей мере наказания, был в дальнейшем уточнен. По отчету международной комиссии он был различен <источник>: антисоветская деятельность, аресты и казни коммунистов в независимой Эстонии, военные преступления в годы Гражданской войны, дезертирcтво скрывающихся в Эстонии - служивших в рядах Красной Армии, участие в белогвардейских организациях (причем это могли быть и русские), разведывательная деятельность против СССР до 1940 года » --Knyf 01:13, 28 ноября 2007 (UTC)

А последний источник (уже не комиссия при президенте Эстонии, а международная комиссия) такой: Estonia, 1940–1945: Reports of Estonian International Commission for the investigation of crimes against humanity / Ed. by T. Hiilo. Tallinn: Estonian foundation for the investigation of crimes against humanity, 2006.

Вы согласны? --Knyf 01:13, 28 ноября 2007 (UTC)