Обсуждение:Итиль (название Волги)

Этимология

Утверждение про то, что "Идель" означает "большая река" - это какая-то путаница без АИ. Это имя собственное, нельзя сказать "Бу Идел ничек атала?" ("Как называется эта Идел?"), спрашивая о названии Амазонки или Нила. Потому поменял фразу о происхождении на версию из АИ. Üzgäreş (обс.) 09:32, 14 июня 2019 (UTC)

Р. Р. Челахсаев полагает, что название «Итиль» означало «сумасшедшая, безумная» (из осетинского языка) от сильной подверженности реки паводкам. Добавил в «Ссылки» работу чувашского языковеда М. Р. Федотова, в которой он отмечает:

Свое доказа­тельство исследователь <Omeljan Pritsak> строит на основании того, что алтайский апеллятив äs (>чув. ас- в слове асла «большой, всеобъемлющий, великий») плюс алтайский апеллятив *til<;*tal (~тюркско-монгольские tal ~ dal «большая река; море; разлив, наводнение») являются составными частями гидронима …, Ατελ, …, чув. Атӑл.

— Vladimir Sem (обс.) 04:59, 3 февраля 2021 (UTC)

Из древнетюркского словаря: «TALAJ [монг. dalai] океан, море; большая река (?): munda ẹṭil mürän dẹgän bir ṭalaj bar ẹrdi здесь находилась большая река, называемая Итиль-рекой (ЛОК 18₅)». — Vladimir Sem (обс.) 07:21, 7 февраля 2021 (UTC)

Редирект

Постараюсь обосновать. В данной статье прямо перечисляются все подряд варианты. Никакой из них не атрибутирован. Знаете, не люблю, когду тупо идёт русифицированный список, без оригинальной записи и без ссылки на конкретного автора. Искать было мне лень. В любом случае это всего лишь орфографические и фонетическее варианты иностранцев (греков, арабов). В самом хазарском скорее всего было только Итиль. Дальше идёт перечисление тюркских языков. Но это итак есть в статье Волга. Потом идёт происхождение. Однако ни в одном тюркском словаре я пока не нашел о происхождении. Аттила~Итиль — это наивно. Дальше идёт про Ра (есть в статье Волга), потом что название появилось при переселении тюрок (ясно, когда же ещё), потом какие-то общие фразы про арабов, про притоки, истоки и т.д. Статья честно очень и очень слабенькая. Источников вообще нет. Всё это можно сказать в статье Волга в разделе история. Размазывание инфы по разным статьям, имхо, не лучший вариант. Ведь итак же можно всё рассказать в одной. Отдельная нужна бы была, если бы раздел История в статье Волга стал слишком большим.--Любослов Езыкин 04:43, 24 сентября 2012 (UTC)

Тема статьи раскрыта. А уж насколько полно, это вопрос второй. Если человек захочет узнать, что такое «река Итиль» ему будет легче это найти здесь, а не в общей статье про Волгу. — Эта реплика добавлена участником Fred (о • в) 17:47, 26 сентября 2012 (UTC)

Тоже против переноса в общую статью. Амель 14:11, 27 сентября 2012 (UTC)

Преамбула

@Vladimir Sem:, здравствуйте! Из вашей версии преамбулы получается, что тюркские народы до сих пор называют Итилем не только Волгу, но и Каму. Есть ли источник на это? --Fred (обс.) 18:28, 18 января 2021 (UTC)

Да, моя версия оказалась неудачной. Первое предложение в Вашей версии сейчас безупречно. Второе — я бы усилил добавлением тире: Исторически [— это] название нижнего течения Волги до впадения Камы, участка Камы до впадения Белой и всего течения Белой. А третье предложение надо сократить (так как нет АИ) и выстроить согласно ссылке на БРЭ: В качестве названия всей Волги упот­реб­ля­ет­ся чувашами, та­та­ра­ми, баш­ки­ра­ми и не­ко­то­ры­ми другими тюр­коя­зыч­ны­ми на­ро­да­ми. Сведения о применении названия Итиль для всей Волги (или только для Нижней Волги) в других языках можно добавить в тело статьи, например в дополнительный раздел «Современное применение названия», если есть АИ. — Vladimir Sem (обс.) 05:17, 19 января 2021 (UTC)

Я бы убрал фразу «Название Итиль, как принято считать, дано огурскими народами — хазарами и булгарами — и впервые появилось или в устье реки, или в её нижнем течении». Хоть она и с источником, но звучит довольно подозрительно. Не видел, что бы так кто-то писал, кроме указанного автора, т. е. называть это "общепринятым мнением" нельзя. И, если название известно уже в 6 веке, то для хазар это слишком рано, а булгары не жили в Нижнем Поволжье. --Fred (обс.) 11:56, 21 января 2021 (UTC)

Да, здесь я ошибся, спасибо. У автора фраза начинается словами (без «Итиль»): «Название, как принято полагать…», и стоит в начале абзаца о появлении формы «Тиль». Удаляю. — Vladimir Sem (обс.) 13:00, 21 января 2021 (UTC)

Название «Атиль» существовало ещё до н. э.

В ряде публикаций (правда, далеко не все из них АИ: [1], [2]) цитируется это утверждение из «Краткого топонимического словаря» (из статьи о Волге) В. А. Никонова. Может имеет смысл сохранить в статье эту фразу хотя бы в виде комментария с пояснением или доказательством того, что этого быть не могло. — Vladimir Sem (обс.) 10:06, 28 января 2021 (UTC)

Мне кажется, не надо, потому что источники ненадёжные. --Fred (обс.) 12:16, 28 января 2021 (UTC)

Я правильно понял, что топонимический словарь В. А. Никонова следует тоже относить к ненадёжным источникам? — Vladimir Sem (обс.) 12:33, 28 января 2021 (UTC)

Ну да. Обычный обзорный источник, на научное исследование не тянет. Автор может просто заблуждаться. --Fred (обс.) 12:40, 28 января 2021 (UTC)

Он ссылается на какого-то венгерского автора. Но раз уж нам точно известно, что в источниках названия нет, заблуждения не стоит тиражировать. --Fred (обс.) 20:26, 2 февраля 2021 (UTC)

Я время от времени буду вносить поправки, если что - откатывайте, будем обсуждать. Про слово «talaj» не совсем понятно. Оно к чему упоминается? --Fred (обс.) 20:41, 11 февраля 2021 (UTC)

Абзац о слове «talaj» вставлен как дополнение к абзацу о версии чувашского языковеда М. Р. Федотова, где упоминаются тюркско-монгольские слова tal ~ dal — «большая река; море; разлив, наводнение». Не знаю, откуда был взят такой перевод, поэтому я посчитал, что «talaj» — это производное от tal, и перевод подходящий: «океан, море; большая река (?)». Возможно, что начало второго абзаца следует поправить так:

В значении «океан, море; большая река (?)» древнетюркский словарь даёт слово «talaj», пример сочетания которого с другими словами: «munda ẹṭil mürän dẹgän bir ṭalaj bar ẹrdi», переведён как «здесь находилась большая река, называемая Итиль-рекой» (тюрк. mürän — «река»).

Кроме того, следует объединить оба абзаца. Главное в этой информации — пример сочетания с другими словами, где название Итиль представлено со словом река. А более точный перевод, по-моему, такой: здесь есть река Итиль, словно море. — Vladimir Sem (обс.) 11:30, 12 февраля 2021 (UTC)

Тут уже у нас орисс получается. --Fred (обс.) 18:33, 12 февраля 2021 (UTC)

Согласен, что абзац о «talaj» — это на грани орисс и его, возможно, придётся удалить, но в какой-то форме (например, комментарий) хотелось бы оставить. Из ВП:ОРИСС: «В Википедии можно писать оригинальные обзоры и обобщения, но не новые заявления, утверждения или выводы». В обсуждаемом тексте нет заявлений, утверждений или выводов. — Vladimir Sem (обс.) 06:01, 13 февраля 2021 (UTC)

Перенёс текст как комментарий в раздел «История», несколько изменив стиль. — Vladimir Sem (обс.) 11:24, 14 февраля 2021 (UTC)

У Подосинова небольшая неточность: в западноевропейских источниках появляется не с 10, а с 9 века, когда Анастасий Библиотекарь перевёл Феофана. --Fred (обс.) 19:01, 12 февраля 2021 (UTC)

Добавил комментарий к IX веку. — Vladimir Sem (обс.) 05:03, 13 февраля 2021 (UTC)