Обсуждение:И всё-таки она вертится!/Архив/1

Моя. Забыл зарегитья. Afonin 08:38, 12 ноября 2006 (UTC)

Транскрипция

А почему в английской википедии транскрипция другая? где правильно?

СТАТЬЮ ПРАВИТЬ!

Слишком претенциозно и не соответствует действительности. Статья откуда-то перепечатана. Статья не нейтральна и основана на не подтвержденных фактах, без доказательств. Особенно это касается утверждений о геоцентричном представлении о вселенной в церкви — это не соответствует действительности!!!! Внимательно изучите источники! Dencher.

• Все Ваши обвинения не соответствует действительности. Статью я писал сам, ниоткуда не списывал, обработав несколько крупных источников. Если Вы сомневаетесь, что у церкви было «геоцентричное представлении о вселенной», прочтите приговор Галилею (могу предоставить латинский оригинал, если потребуется). Похоже, Вы плохие источники изучали, поменяйте на более реалистичные. LGB 15:46, 25 апреля 2009 (UTC)

Источники у меня самые реалистичные. Насчет гелиоцентричности — рекомендую еще раз посмотреть материалы процесса. Там есть подсказка для всех тех, кто привык церковь обвинять в установлении на земле «мрачного средневековья». Кстати в Вашей статье ничего не сказано, что именно инквизиция спасла Галилея от светского суда за попытку популяризации идей атомизма. Рекомендую все таки полностью и тщательно изучить именно эту часть процесса. И еще — не думаю, что такой приговор — верх бесчеловечности. Похоже больше на ай-ай-ай и на то что погрозили пальчиком. Dencher.

Зачем туманно намекать на существование каких-то источников? Приведите их, включим в статью.

Теперь насчёт атомизма. Эту экзотическую гипотезу выдвинул французский журналист Редонди; он заявил, что Тридентский собор запретил атомизм, и папа Урбан, чтобы спасти Галилея от самого страшного обвинения - в атомизме - переквалифицировал дело на безопасный гелиоцентризм; позднее якобы похожая история была с Декартом. Эта фантастическая гипотеза, Бог знает почему, очень понравилась протодиакону Кураеву, который пропагандирует её при малейшей возможности.

Никто из специалистов не рассматривает гипотезу Редонди всерьёз. В решениях Тридентского собора нет ни слова об атомизме и за всю историю никто из учёных не преследовался по этой статье. Более того, Гассенди как раз в эти годы открыто защищал атомизм, и никто его не трогал. Декарт, что бы там ни утверждал Кураев, никогда атомистом не был, он был сторонником непрерывного распределения материи. Короче говоря, никогда католическая церковь не боролась с атомизмом. Вся эта бредятина высосана из пальца с нескрываемой целью: хоть как-то приукрасить неприглядное дело Галилея. В материалах которого, вопреки Вашим намёкам, атомизм ни разу не упоминался. LGB 11:18, 10 июля 2009 (UTC)

«Героизм» Галилея

Отречься от собственных воззрений под угрозой пытки, деланно и показушно покаяться, и в итоге получить полгода «ареста» на загородной вилле собственного друга. Воистину это пример героизма, достойный поклонения атеистов. Ничего удивительного, каковы идеалы, таковы и герои. Sapient sati. DIXI.

И, кстати, коперникианство это не гелиоцентризм, а целая философская система, этот самый «изм» в себя включающая. 85.141.164.234 12 июня 2009 (UTC)

Святой Пётр трижды отрёкся — это мешает Вам его уважать? Жизнь в нечеловеческих условиях — это сам по себе подвиг, и не нам судить героев тех дней. Кстати, уважают Галилея не только атеисты, но и большинство верующих, вплоть до римского Папы и диакона Кураева включительно.

Что касается Вашего намёка на то, что Галилея судили не за гелиоцентризм, а за что-то ещё более ужасное, то в приговоре об этом ни слова, а фантазиям тут не место. LGB 08:34, 13 июня 2009 (UTC)

Убрал лишнее

Поскольку в Википедии существуют две немалые статьи о Галилее и его процессе, я счёл разумным убрать из данной статьи все ненужные подробности, оставив только непосредственно материал по крылатой фразе. Тем более это было вызвано тем, что изложение материала было не нейтральным, практически бездоказательными, и содержащим фактические ошибки. Например, утверждалось, что Галилей в своей книге привел многочисленные и убедительные доказательства правоты гелиоцентризма. Это ошибка, потому что объективных доказательств в то время ещё не было, а вращение Земли было доказано только через столетия.

В любом случае, для обсуждения Галилея и его процесса есть специальные статьи. Любой, желающий узнать подробности процесса, лучше пусть обращается к ним. Евгений Мирошниченко 04:17, 31 июля 2009 (UTC)

Против сокращения не возражаю, но Вы неправы в отношении отсутствия нейтральности. В частности, почему Вы не согласны с фразой «Галилей привёл убедительные доводы в пользу вращения Земли»? Действительно привёл, и мне непонятно, отчего Вы называете это место «фактической ошибкой». В XXI веке мы можем, конечно, считать эти доводы недостаточно убедительными, но для XVII века, судя по общественному резонансу, они были достаточно весомы. В конце концов, геоцентризм был обоснован ничуть не лучше, скорее даже намного хуже, и содержал массу необъяснимых мест. LGB 14:24, 31 июля 2009 (UTC)

Доводы были неубедительными хотя бы потому, что убедительных доводов в то время быть ещё не могло. Объективные доказательства же появились столетиями позже. OK, возможно, я слишком резко назвал эти слова «фактической ошибкой», это скорее из категории "бездоказательные утверждения". Доказать "убедительность" или же "неубедительность" доводов Галилея невозможно (но неубедительность вероятнее хотя бы потому, что его доводы как минимум суд не убедили), таким образом, в статье такие утверждения приводить недопустимо. Вы же привели эти слова в категоричной форме, без оговорок, как нечто достоверное. Незнающий человек, прочитав статью, принял бы их за факт, а они фактом ни в коей мере не являются. Евгений Мирошниченко 07:56, 17 августа 2009 (UTC)

Не уверен, что Вы правы, хотя, возможно, определение «убедительные» действительно следовало бы уточнить. Ладно, померла так померла. Меня, однако, насторожила Ваша фраза неубедительность вероятнее хотя бы потому, что его доводы как минимум суд не убедили. Почитайте статью Процесс Галилея, особенно текст приговора, и Вы убедитесь, что никаких научных обсуждений не было — ни на суде, ни ранее в 1616 г. при запрете гелиоцентризма. Все обсуждения шли вне рамок науки, а аргументация бралась из буквально истолкованных мест Библии и церковной традиции. И с каких пор суд является научным авторитетом? Гораздо важнее, что доводы Галилея и Кеплера убедили учёных. LGB 11:05, 18 августа 2009 (UTC)

Зря насторожила. Я не имел в виду, что на суде шла научная дискуссия. Но вполне очевидно, что судьи Галилея его книгу прочитали, но она их не убедила. А вот когда гораздо позже появились неопровержимые доказательства справедливости гелиоцентризма, их приняли все: и учёные, и Церковь. Пришло понимание того, что предполагаемый "геоцентризм" Библии был надуманным (нет там этого), да и вообще для христианства вопрос гео/гелиоцентризма совершенно непринципиален. Одна первичным здесь были неопровержимые доказательства. Так вот, если бы во времена Галилея они были, то могли бы убедить и судей. Ведь выпустил же в 1584 году испанский богослов Зуньига книгу в защиту Коперника, то есть точка зрения католических богословов не была предопределённой. Далее, по поводу того, что "доводы Галилея и Кеплера убедили учёных". Это не так. Согласия в научном мире по поводу гелиоцентризма в то время не было. Например, Тихо Браге не принял точку зрения Коперника. Евгений Мирошниченко 07:05, 1 сентября 2009 (UTC)

Вы упорно защищаете ту точку зрения, что в злоключениях Галилея виновато лишь недостаточное развитие тогдашней науки. На самом деле коренной вопрос здесь совершенно иной: на каком основании церковь присвоила себе право судить в тех областях, которые не имели к вере ни прямого, ни косвенного отношения? Ватикан сам себя загнал в ловушку, приняв фактически геоцентрический догмат в 1616 г., после чего судьи Галилея уже просто не имели права научно подойти к делу (в предположении, что их компетенция это позволяла). Что касается Тихо Браге, то он и Риччиоли были последними видными геоцентристами, причём в отношении Риччиоли нет уверенности, что его геоцентризм был искренним, а не притворным. Отсюда можно сделать вывод, что прочих учёных, от Декарта до Ломоносова, доводы Галилея убедили — хотя к тому времени ещё не были получены «неопровержимые доказательства» вращения Земли. Для такого убеждения сыграл роль лишь один аргумент: модель Коперника-Кеплера была научной, а модель Птолемея — давно надоевшей, многократно раскритикованной, надуманной и искусственной спекуляцией. LGB 10:38, 7 сентября 2009 (UTC)

Ваше утверждение, что я "упорно" защищаю такую точку зрения, надумано и не вытекает из моих слов. Послушайте, если вам доставляет радость выдумывать за оппонента его точку зрения, это ваше право, но я здесь не при чём. Я лишь показал, что слова "Галилей в своей книге привел многочисленные и убедительные доказательства правоты гелиоцентризма" являются необоснованными. Последующее обсуждение показало (если отбросить эмоции), что я был прав. Ваши рассуждения о церкви к обсуждаемой вики-статье не имеют отношения, они были бы уместны на каком-нибудь религиозном или атеистическом форуме. Ваш так называемый "коренной вопрос" для данной статьи не только не коренной, но вообще не относящийся к делу. Я вижу, что в вас зудит желание пополемизировать на религиозно-исторические темы, но удовлетворяйте его в другом месте. К вашему сведению, Википедия не место для религиозной или антирелигиозной пропаганды, это энциклопедия, и статьи здесь должны быть нейтральны и объективны. Умерьте эмоции и пропагандистский пыл, это не по адресу. Хотя бы потому, что я не считаю католическую Церковь правой в данном вопросе. Евгений Мирошниченко 09:28, 16 сентября 2009 (UTC)

То ли вы меня не поняли, то ли я не могу понять вашу логику. Мы всё время обсуждаем один вопрос: были ли аргументы Галилея убедительными. Я в последней реплике фактически задал вопрос: убедительными для кого? И ответил: для учёных, судя по дальнейшим событиям, эти аргументы были убедительными, а мнение католической церкви по данному вопросу неинтересно. Непонятно, почему вы сочли эти рассуждения то ли религиозной, то ли антирелигиозной пропагандой, и где в них чрезмерная эмоциональность. Я всего лишь изложил своё видение истины по данному вопросу. LGB 14:43, 16 сентября 2009 (UTC)

Тогда при чём тут сформулированный вами т.наз. "коренной вопрос"? Для данной статьи он не тольне не коренной, но вообщен не релевантный. Далее, ваше "судя по дальнейшим событиям" вполне уместно, только вот "дальнейшие события" произошли через сотни лет. Послушайте, я излагаю сухие факты: (1) "убедительность" аргументов понятие размытое, если аргументы не опираются на доказательства; (2) доказательств у Галилея не было; (3) его аргументы "убедили" далеко не всех учёных (мы точно знаем, что некоторых не убедили); (4) когда со временем появились доказательства, вот они-то действительно убедили всех: и учёных и католическую церковь. Таким образом, вопрос об уместности категорического заявления о том, что Галилей привёл убедительный доказательства правоты своей теории можно закрыть. Что же касается всего остального: правоты католической церкви, уместности её вмешательства в научные споры и т.п., то это в данной статье вопросы неуместные (как бы к ним не относится). Кроме того, само представление о том, что данный спор был только научным, слишком упрощённое. Достаточно напомнить, что книга Коперника не запрещалась более 70 лет (!) Вам напомнить, какие такие события были катализатором запрета? Впрочем, ладно, это не то место, где нужно вести подобные дискуссии. Евгений Мирошниченко 02:51, 17 сентября 2009 (UTC)