Обсуждение:Камилла (королева Великобритании)
Перейти к навигации
Перейти к поиску
 | Эта статья была переименована по результатам обсуждения от 6 июня 2020 года. Старое название Камилла, герцогиня Корнуольская было изменено на новое: Камилла, герцогиня Корнуолльская. Для повторного выставления статьи на переименование нужны веские основания, иначе такое действие будет нарушать правила (см. п. 8). |
Королева-консорт[править код]
Коллеги, прежде чем именовать Камиллу королевой-консортом, а уж тем более королевой Корнуольской, найдите хотя бы один АИ, где её так именуют. Пока что это орисс (особенно второе). Куда вы мчитесь, потерпите, когда появятся АИ. Vladimir Solovjev обс 18:39, 8 сентября 2022 (UTC)
- повторяю вам еще раз, официальный сайт Букингемского дворца назвал её Королевой-консортом. www.royal.uk Художник992 (обс.) 18:53, 8 сентября 2022 (UTC)
- Ну, тогда делайте что хотите. Vladimir Solovjev обс 19:02, 8 сентября 2022 (UTC)
- я думал, что сейчас Владимир скажет, что английские чиновники не указ вики! ) — Акутагава (обс.) 20:43, 8 сентября 2022 (UTC)
- Зачем? Раз есть АИ, изменения вносим. Vladimir Solovjev обс 05:10, 9 сентября 2022 (UTC)
- я думал, что сейчас Владимир скажет, что английские чиновники не указ вики! ) — Акутагава (обс.) 20:43, 8 сентября 2022 (UTC)
- Нет уж, подождите. При чём тут термины с официального сайта дворца? Нам нужно смотреть на практику, существующую в русскоязычных АИ, касающихся как сабжа, так и супруг других королей. Что за зверь такой «королева-консорт» с этой точки зрения? Жена короля - это королева. Просто королева. Николай Эйхвальд (обс.) 14:00, 10 сентября 2022 (UTC)
- Нет, в данном случае все правильно: вчера Карл III в своём официальном обращении её официально назвал королевой-консортом. Vladimir Solovjev обс 14:05, 10 сентября 2022 (UTC)
- «Нам нужно смотреть на практику, существующую в русскоязычных АИ, касающихся как сабжа, так и супруг других королей». Николай Эйхвальд (обс.) 14:11, 10 сентября 2022 (UTC)
- Здесь мы просто следуем АИ, в том числе и русскоязычные СМИ её так называют (пример). Vladimir Solovjev обс 14:13, 10 сентября 2022 (UTC)
- В обсуждении статьи о супруге сабжа мы уже говорили о том, что СМИ — не специалисты в наименованиях такого рода. Николай Эйхвальд (обс.) 14:17, 10 сентября 2022 (UTC)
- Здесь мы просто следуем АИ, в том числе и русскоязычные СМИ её так называют (пример). Vladimir Solovjev обс 14:13, 10 сентября 2022 (UTC)
- Можно (и нужно, пожалуй) пойти и дальше. У нас есть статьи Боуз-Лайон, Елизавета, Болейн, Анна, Говард, Екатерина и т. п. (королев, принадлежавших по рождению к владетельным домам, в пример не привожу — это немного другая история). Почему мы решили, что статью о Камилле надо называть по совсем другому принципу? Снова над нами довлеют современные источники (и даже источники нескольких последних дней)? Николай Эйхвальд (обс.) 14:16, 10 сентября 2022 (UTC)
- Есть запись официального выступления Карла III, где он её так называет. Есть многочисленные сообщения СМИ достаточно высокой авторитетности ([1], [2]). Про Анну Болейн, Екатерину Говард и других здесь бессмысленно писать, тогда этого титула просто не существовало. Про мать Елизаветы II не скажу, тут нужно смотреть, как она больше в АИ известна (в Оксфордской биографической она названа «Elizabeth [née Lady Elizabeth Angela Marguerite Bowes-Lyon] (1900–2002), queen of Great Britain, Ireland, and the British dominions beyond the seas, sometime empress of India, consort of George VI, later styled Queen Elizabeth, the queen mother»), но consort здесь не титул, а просто супруга. Vladimir Solovjev обс 14:34, 10 сентября 2022 (UTC)
- «тогда этого титула просто не существовало». Хорошо. Сейчас действительно существует официальный титул «королева-консорт»? А когда он был учреждён? Николай Эйхвальд (обс.) 14:37, 10 сентября 2022 (UTC)
- Если я правильно помню, он был учреждён королевой Викторией для своего мужа. Vladimir Solovjev обс 14:43, 10 сентября 2022 (UTC)
- Термин «принц-консорт» общеупотребим. «Королева-консорт» — дело другое. Николай Эйхвальд (обс.) 15:21, 10 сентября 2022 (UTC)
- Только вот в АИ его используют. Vladimir Solovjev обс 17:41, 10 сентября 2022 (UTC)
- Термин «принц-консорт» общеупотребим. «Королева-консорт» — дело другое. Николай Эйхвальд (обс.) 15:21, 10 сентября 2022 (UTC)
- Если я правильно помню, он был учреждён королевой Викторией для своего мужа. Vladimir Solovjev обс 14:43, 10 сентября 2022 (UTC)
- Есть запись официального выступления Карла III, где он её так называет — ну я же два раза на это реагировал. Русскоязычная практика… Николай Эйхвальд (обс.) 14:38, 10 сентября 2022 (UTC)
- Николай, Википедия следует за АИ, АИ называют её так. Vladimir Solovjev обс 14:43, 10 сентября 2022 (UTC)
- «В обсуждении статьи о супруге сабжа мы уже говорили о том, что СМИ — не специалисты в наименованиях такого рода». И качественные СМИ тоже. Мы топчемся на месте. Николай Эйхвальд (обс.) 15:22, 10 сентября 2022 (UTC)
- Король объявил о присвоении жене титула, но мы это будем игнорировать, потому что он не историк? Не нужно доводить ситуацию до абсурда. Мне самому не очень нравится, когда жёнам королей прошлого ретроспективно приписывают титул королевы-консорта. Но здесь ситуация иная. Vladimir Solovjev обс 17:43, 10 сентября 2022 (UTC)
- Так вы меня и не услышали. Николай Эйхвальд (обс.) 03:32, 11 сентября 2022 (UTC)
- Николай, не нужно отрицать, что термин существует. АИ применяют его применительно к жене Карла III. Нужно ли его использовать в названии статьи? Да, теоретически возможно назвать статью Паркер-Боулз, Камилла, но она эту фамилию давно не носит. И её официально именуют «Камилла, королева-консорт». Поэтому название статьи является вполне узнаваемым и уникальным. Vladimir Solovjev обс 06:57, 11 сентября 2022 (UTC)
- Про словоприменительную практику, которую надо оценивать в совокупности, а не по принципу "Ну вот СМИ же называют сабжа так", я писал уже не раз. От ВП:НЕСЛЫШУ вообще быстро устаю, честно говоря, так что предпочту на этом закончить. Хорошо, что эта статья для меня лично ничего не значит - иначе было бы совсем обидно. Из-за неё эту "королеву-консорта" начнут лепить с ещё большей энергией в куче статей про европейских дам, но этому стихийному бедствию мы пока можем противостоять. Николай Эйхвальд (обс.) 07:18, 11 сентября 2022 (UTC)
- Николай, её называют так не только СМИ, её так назвал Карл III. Я не знаю, будут ли её короновать (из новосозданной статьи про коронацию нового монарха я её убрал, ибо это пока что явный орисс), но тот факт, что Карл решил сделать свою супругу королевой-консортом, сейчас никаких сомнений не вызывает, поэтому я не вижу какого-то смысла с этим бороться. Мы же называем Уильяма принцем Уэльским, хотя каких-то официальных документов про создание для него титула не опубликовано. Здесь тот же случай. По другим же статьям бороться можно, процедура известна: делается запрос АИ, если его не предоставят, термин удаляется. Vladimir Solovjev обс 08:29, 11 сентября 2022 (UTC)
- «Про словоприменительную практику, которую надо оценивать в совокупности, а не по принципу „Ну вот СМИ же называют сабжа так“, я писал уже не раз. От ВП:НЕСЛЫШУ вообще быстро устаю, честно говоря, так что предпочту на этом закончить». Ну не слышите вы меня. Закончим, хорошо? Николай Эйхвальд (обс.) 08:40, 11 сентября 2022 (UTC)
- Николай, её называют так не только СМИ, её так назвал Карл III. Я не знаю, будут ли её короновать (из новосозданной статьи про коронацию нового монарха я её убрал, ибо это пока что явный орисс), но тот факт, что Карл решил сделать свою супругу королевой-консортом, сейчас никаких сомнений не вызывает, поэтому я не вижу какого-то смысла с этим бороться. Мы же называем Уильяма принцем Уэльским, хотя каких-то официальных документов про создание для него титула не опубликовано. Здесь тот же случай. По другим же статьям бороться можно, процедура известна: делается запрос АИ, если его не предоставят, термин удаляется. Vladimir Solovjev обс 08:29, 11 сентября 2022 (UTC)
- Про словоприменительную практику, которую надо оценивать в совокупности, а не по принципу "Ну вот СМИ же называют сабжа так", я писал уже не раз. От ВП:НЕСЛЫШУ вообще быстро устаю, честно говоря, так что предпочту на этом закончить. Хорошо, что эта статья для меня лично ничего не значит - иначе было бы совсем обидно. Из-за неё эту "королеву-консорта" начнут лепить с ещё большей энергией в куче статей про европейских дам, но этому стихийному бедствию мы пока можем противостоять. Николай Эйхвальд (обс.) 07:18, 11 сентября 2022 (UTC)
- Николай, не нужно отрицать, что термин существует. АИ применяют его применительно к жене Карла III. Нужно ли его использовать в названии статьи? Да, теоретически возможно назвать статью Паркер-Боулз, Камилла, но она эту фамилию давно не носит. И её официально именуют «Камилла, королева-консорт». Поэтому название статьи является вполне узнаваемым и уникальным. Vladimir Solovjev обс 06:57, 11 сентября 2022 (UTC)
- Так вы меня и не услышали. Николай Эйхвальд (обс.) 03:32, 11 сентября 2022 (UTC)
- Король объявил о присвоении жене титула, но мы это будем игнорировать, потому что он не историк? Не нужно доводить ситуацию до абсурда. Мне самому не очень нравится, когда жёнам королей прошлого ретроспективно приписывают титул королевы-консорта. Но здесь ситуация иная. Vladimir Solovjev обс 17:43, 10 сентября 2022 (UTC)
- «В обсуждении статьи о супруге сабжа мы уже говорили о том, что СМИ — не специалисты в наименованиях такого рода». И качественные СМИ тоже. Мы топчемся на месте. Николай Эйхвальд (обс.) 15:22, 10 сентября 2022 (UTC)
- Николай, Википедия следует за АИ, АИ называют её так. Vladimir Solovjev обс 14:43, 10 сентября 2022 (UTC)
- «тогда этого титула просто не существовало». Хорошо. Сейчас действительно существует официальный титул «королева-консорт»? А когда он был учреждён? Николай Эйхвальд (обс.) 14:37, 10 сентября 2022 (UTC)
- Есть запись официального выступления Карла III, где он её так называет. Есть многочисленные сообщения СМИ достаточно высокой авторитетности ([1], [2]). Про Анну Болейн, Екатерину Говард и других здесь бессмысленно писать, тогда этого титула просто не существовало. Про мать Елизаветы II не скажу, тут нужно смотреть, как она больше в АИ известна (в Оксфордской биографической она названа «Elizabeth [née Lady Elizabeth Angela Marguerite Bowes-Lyon] (1900–2002), queen of Great Britain, Ireland, and the British dominions beyond the seas, sometime empress of India, consort of George VI, later styled Queen Elizabeth, the queen mother»), но consort здесь не титул, а просто супруга. Vladimir Solovjev обс 14:34, 10 сентября 2022 (UTC)
- «Нам нужно смотреть на практику, существующую в русскоязычных АИ, касающихся как сабжа, так и супруг других королей». Николай Эйхвальд (обс.) 14:11, 10 сентября 2022 (UTC)
- Нет, в данном случае все правильно: вчера Карл III в своём официальном обращении её официально назвал королевой-консортом. Vladimir Solovjev обс 14:05, 10 сентября 2022 (UTC)
- Хорошо. Но мне не хочется спорить по вопросу, который я не считаю каким-то уж принципиально важным. Только вот не нужно меня обвинять в НЕСЛЫШУ, ибо и вы это сами демонстрируете, ибо в отличие от вашего мнения, моё опирается на правила Википедии. Мне тоже не нравится этот термин, но бороться с правилами Википедии бессмысленно. Думаю, что через какое-то время появятся и аналитические АИ, тогда, возможно, придётся создавать статью королева-консорт. Vladimir Solovjev обс 08:47, 11 сентября 2022 (UTC)
- Говоря про "неслышу", я имею в виду не нарушение вами википедийных правил (не думал об этом). Для меня эта история - именно про нарушение коммуникаций. Вы действительно не воспринимаете мои замечания по существу, и сколько бы раз я ни повторял - вы отвечаете не на то, будто говорите с другим человеком. Я не обвиняю вас в нарушении - я рассказываю о своём недоумении. Извините, если это выглядит как обвинение. Всё, я удаляю эту страницу из своего СН. Ещё раз извините, если был некорректен. Николай Эйхвальд (обс.) 08:58, 11 сентября 2022 (UTC)
- Николай, я понимаю вашу позицию. И понимаю, что СМИ используют термин, в котором не очень то разбираются. Но в данном случае бессмысленно протестовать, ибо в данном случае это не выдумка СМИ, всё основывается на том, что сообщают официальные лица, включая короля. Королева Виктория ведь когда-то придумала для мужа новый «титул», который никогда не использовался. И по сути консорт - это супруг. Впоследствии его стали ретроспективно использовать ко всем супругам правящих королей и королев, которые никогда не носили подобного «титула». Но в данном случае, есть подозрение, что Карл III решил этот «титул» официально дать супруге. И с крайне высокой вероятностью её и дальше будут называть так. Поэтому я и считаю бессмысленным спорить по поводу уточнения, со временем его узнаваемость будет только увеличиваться, нравится это нам или нет. Vladimir Solovjev обс 09:05, 11 сентября 2022 (UTC)
- «…сообщают официальные лица, включая короля…» — На всякий случай напоминаю, что Карл III и другие официальные лица сообщали об этом не на русском языке. -- 2A00:1370:8190:884B:1D57:65E:AE30:C77F 09:08, 24 октября 2022 (UTC)
- И что? Перевести на русский не проблема, перевод термина существует в АИ. Vladimir Solovjev обс 17:07, 24 октября 2022 (UTC)
- «…сообщают официальные лица, включая короля…» — На всякий случай напоминаю, что Карл III и другие официальные лица сообщали об этом не на русском языке. -- 2A00:1370:8190:884B:1D57:65E:AE30:C77F 09:08, 24 октября 2022 (UTC)
- Николай, я понимаю вашу позицию. И понимаю, что СМИ используют термин, в котором не очень то разбираются. Но в данном случае бессмысленно протестовать, ибо в данном случае это не выдумка СМИ, всё основывается на том, что сообщают официальные лица, включая короля. Королева Виктория ведь когда-то придумала для мужа новый «титул», который никогда не использовался. И по сути консорт - это супруг. Впоследствии его стали ретроспективно использовать ко всем супругам правящих королей и королев, которые никогда не носили подобного «титула». Но в данном случае, есть подозрение, что Карл III решил этот «титул» официально дать супруге. И с крайне высокой вероятностью её и дальше будут называть так. Поэтому я и считаю бессмысленным спорить по поводу уточнения, со временем его узнаваемость будет только увеличиваться, нравится это нам или нет. Vladimir Solovjev обс 09:05, 11 сентября 2022 (UTC)
- Говоря про "неслышу", я имею в виду не нарушение вами википедийных правил (не думал об этом). Для меня эта история - именно про нарушение коммуникаций. Вы действительно не воспринимаете мои замечания по существу, и сколько бы раз я ни повторял - вы отвечаете не на то, будто говорите с другим человеком. Я не обвиняю вас в нарушении - я рассказываю о своём недоумении. Извините, если это выглядит как обвинение. Всё, я удаляю эту страницу из своего СН. Ещё раз извините, если был некорректен. Николай Эйхвальд (обс.) 08:58, 11 сентября 2022 (UTC)
- Ну, тогда делайте что хотите. Vladimir Solovjev обс 19:02, 8 сентября 2022 (UTC)
Предшественник титула «королева-консорт»[править код]
Коллеги, поскольку постоянно пытаются добавить предшественника в титуле «королева-консорт», наверное стоит обсудить и выработать общее решение. Я вообще считаю, что в данном случае это поле заполнять не нужно. Каждый такой титул особенный, а поле «предшественник» (как и «преемник») по своей идее должно использоваться в случае непрерывности. Например, для титула «Принц Уэльский» добавление этих полей бессмысленно, ибо титул каждый раз воссоздаётся. Для «принцессы Уэльской» возможны варианты. А вот что касается титула «королева-консорт», он должен вытекать из АИ. Камилле этот титул был официально присвоен. Я не знаю, носила ли его мать Елизаветы II, надо смотреть АИ, но она точно была королевой. Но вот принц Филипп его точно не носил, поэтому я отменяю его добавление в качестве предшественника. Я прав или будут какие-то иные идеи? Vladimir Solovjev обс 09:47, 18 сентября 2022 (UTC)