Обсуждение:Катакана

Вопрос

Простите, как понимать следующие строки:

---

Для передачи звучания орфографического сочетания «fo, pho» часто используется слог ХУО. Например: ХУО-РО-У フォロウ англ. follow «следовать», ХУО-ТО-Н フォトン англ. foton «фотон», ХУО-ТО フォト англ. photo «фото».

---

フ - это ФУ, в тексте статьи неоднократно это говорится. Слога ХУ не существует.

フォ - это ФО, а не ХУО.

Прошу исправить.

С уважением,

Jetta

jetta@inbox.ru
82.211.152.12 16:46, 13 декабря 2006 (UTC)

Цвета

Я против того, что статья расскрашена несколькими цветами, так как это неудобно при монохромной печати и вводит в заблуждение. В разделе "Полная таблица" предлагаю использовать круглые, квадратные, фигурные скобки или другие способы форматирования текста. Если что, я могу это и сам поправить.--M81pavl 04:53, 20 января 2007 (UTC)

Не, цвета не убирай, т.к. это удобно. Но скобки можно, это неплохая идея. Только не на все буквы, а лишь на устаревшие/новые: иначе мельтешить будет. -- Himself 11:50, 20 января 2007 (UTC)

Ничего удобного. Уж лучше бы всё чёрным было, так как с первого раза вообще непонятно было, так как там вся катакана красная. И что бы значали ромадзи в заголовке таблицы? M81pavl 12:25, 20 января 2007 (UTC)

Она красная, поскольку статей ещё не сделали ;) Но согласен, пусть устаревшие [будут серыми]. Ромадзи и английское слово в заголовке потому, что никто не перевёл. -- Himself 12:57, 20 января 2007 (UTC)

А сделают? Нужно убрать всё многоцветие и всё-таки сделать монохромными, особенно нужно избавиться от зелёного. M81pavl 13:21, 20 января 2007 (UTC)

Я уже сделал... А что, был повод сомневаться, что два слова можно перевести? ;) Многоцветие убрать я против, что тебе в нём так не нравится? Я согласен с твоими словами, что одного цвета недостаточно - хорошо, также выдели скобками. Но это же не повод удалять цвет. Согласись, если у кого-то принтер не печатает японские символы, мы же не будем теперь писать все слова ромадзи... -- Himself 13:31, 20 января 2007 (UTC)

Насколько я знаю, раскрашивание текста в Сети считается дурным тоном, и в Википедии я подобного ещё не встречал. Я сегодня распечатал на принтере эту статью, думая поучиться. И тут оказывается, что отличия в канах выделяется исключительно цветом. Я категорически против таких наворотов. M81pavl 14:22, 20 января 2007 (UTC)

Загляни в английскую и японскую википедии, чтобы встретить эту же раскраску. Насчёт исключительности, мне кажется, мы уже договорились - ставь скобки, никаких проблем. Вопрос в том, почему ты против одновременного использования скобок и цвета? -- Himself 18:22, 20 января 2007 (UTC)

"А сделают?" - а, ты это про статьи о канах? Да, их может не быть ещё долго. Согласен, что красные ссылки можно убрать, хотя в настоящей редакции они уже не могут запутать. -- Himself 18:52, 20 января 2007 (UTC)

Да, о них. А вообще, почему бы просто не написать (устр.) или (совр.) и всё сделать чёрным? M81pavl 03:42, 21 января 2007 (UTC)

Ошибка?

Я вообще-то совершенно не знаю японского, но логика мне подсказывает что вот здесь:

6. Слоги, начинающиеся согласным «f», передаются знаком «ФУ» с последующим гласным (пишется несколько ниже знака «ФУ» при горизонтальном письме или немного правее при вертикальном письме и более мелким шрифтом), соответствующим гласному звуку, следующему после согласного «f» в заимствуемом слове, fa — ФУ-А, fi — ФУ-И, fe — ФУ-Э, fo — ФУ-O. Например: ФИ-РУ-МУ フィルム англ. film «пленка».

вместо ФИ-РУ-МУ должно быть ФУ-И-РУ-МУ.Ekamaloff 20:47, 15 сентября 2007 (UTC)

Не совсем. Просто ФУ-А, ФУ-И, ФУ-Э, ФУ-O — это некорректная запись слогов ファ, フィ, フェ, フォ, которые следует записывать согласно их звучанию: ФА, ФИ, ФЭ, ФО, так что запись ФИ-РУ-МУ — правильна.--Replicant 13:26, 21 июня 2009 (UTC)

Ударение

Если кто-то читает, подскажите почему ударение в словах катакана и хирагана на втором слоге, а не на третьем. Если можно дайте источник. Хотелось бы знать, почему ударение так предписано. В японском нет слогового ударения (есть тоновое), и эти слова звучат естестевенней и по-русски и по-японски и по-английски с ударением (или его отсутствием в японском) на третьем слоге. --Anatoli 00:57, 18 сентября 2009 (UTC)

• Присоединяюсь к вопросу. По Иванову, кстати, ударение тоже на третий слог ставить надо. // Сыр Российский 09:55, 5 марта 2010 (UTC)
• Нашёл 2 источника на такое ударение. Посмотрел несколько учебников — там ударение вообще не указывается. --Lunarian 12:20, 5 марта 2010 (UTC)

Разделы

Надо переписать как хирагану. Две таблицы с алфавитами (одна - сверху вниз, другая - слева направо) ясности не вносят, а сами разделы меж тем пустые и не точно называются. Знаки надо викифицировать. --213.231.60.11 13:38, 30 апреля 2011 (UTC)

"Си" и "зи".

Простите, но как понимать следующее:

си - スィ

зи - ズィ

СИ переводчик получает из セィ, а из スィ он получает не СИ, а СУИ. Прошу исправить это. С уважением, Мариофан. nintendo1200@freemail.ru 188.35.130.53 13:55, 29 мая 2011 (UTC)

Данные взяты из японской Википедии. Kf8 14:05, 29 мая 2011 (UTC)

Значит, они наверное имели в виду "сви" и "дзви". 188.35.130.53 16:50, 16 июня 2011 (UTC)

Наверное нет. Поиск по япвики даёт 23 результата для セィ и 2661 для スィ, причём последнее используется именно для слога «си». В принципе возможно, что японцы массово ошибаются, а вы — нет, но тогда вам нужно привести источники, подтверждающие вашу точку зрения. Doff 17:31, 16 июня 2011 (UTC)

Про таблицу

Вот у вас таблица незаметно так разделена на два блока, первые 15 строк - стандартная катакана, с 16 - расширение. В расширении указаны знаки, которые транскрибируются как ши, ша и др. Всем известно, что таких звуков в самом японском нет, и если принимать его за исходный язык транскрипции, то эта транскрипция получается ошибочной. Но ведь знаки с 16 строки используются для транскрипции иностранных слов именно НА японский, а не С него. Однако из-за целостности таблицы возникает впечатление, что звуки ши, ша и остальные есть непосредственно в самом японском. Предлагаю разбить таблицу на две: в одной (первые 15 строк) будет транскрипция самой катаканы на русский, в другой - транскрипция русского в катакану. И что хотели сказать строкой "а символы, выделенные красным цветом, — ...)."? Я ничего не понял. 90.150.237.166 07:26, 22 августа 2011 (UTC) Мимо проходил.

Так в пояснении к таблице я же написал что каны ша/ши и т.д, это каны для более точной передачи иностранных звуков, которые в самом японском будут сливаться . Но в принципе ваша инициатива мне нравится, поэтому лично я против не буду. Например можно оформить как "специальные каны для передачи сложных для японцев звуков". Mistery Spectre 12:39, 22 августа 2011 (UTC)

Мы так до Нового года будем. Готово. Kf8 12:49, 22 августа 2011 (UTC)

Расширенная кана

Во-первых, считаю, стоит выкинуть оттуда те слоги, которые принадлежат к обычной кане (シ и прочие). Эта информация реально может запутать людей, несмотря ни на какие пояснения. Они НЕ являются расширенной каной, а значит им нечего тут делать. К тому же, пояснения неточны и сами по себе могут быть источником заблуждений. Во-вторых, http://ja.wikipedia.org/wiki/外来語 - статья на японской вики с довольно полной таблицей. В третьих, подписи слогов расширенной каны на русском. Взяты с потолка, содраны с латиницы. Что угодно. Опять же, путает людей. Предлагаю вообще выкинуть русские подписи этих слогов, взять таблицу из японской википедии и оставить подписи латиницей. За возможные русские эквиваленты не ручаюсь, но и никаких серьёзных АИ по ним не вижу. Например, スィ и ティ вроде как используются для si и ti из английского языка, но это не значит, что в русском это точно и безоговорочно "си" и "ти". Возможно даже ближе к "сы" и "ты". FBX 09:41, 6 апреля 2012 (UTC)

Здравствуйте. Во-первых, пожалуйста, измените стиль общения, в Википедии не принято вести дискуссии в выражениях вроде «выкинуть нафиг», «этот бред» и проч. По сути соглашусь насчёт несерьёзности источников, но вдвоём такой вопрос решать не комильфо, я сейчас напишу на форумы, и подождём мнения других участников. Kf8 12:13, 6 апреля 2012 (UTC)

Хорошо, учту. Прошу меня извинить. FBX 14:18, 6 апреля 2012 (UTC)

Ничего страшного :) Скажите, а есть ли у вас мысли по поводу того, где бы достать таблицу расширенной каны с кириллицей? Учебник какой-нибудь там… я вроде встречал что-то в таком роде, но никак не вспомню, где. Kf8 17:32, 6 апреля 2012 (UTC)

Полноценная вряд ли существует. Это дело даже для латиницы не стандартизировано. Но самые распространённые слоги описываются много где, ティ・ディ как правило обозначают ти/ди, это фактически устоялось. Ещё достаточно очевидные, вроде ФА/ФЭ/ФО и ЦА/ЦЭ/ЦО, вопросов не вызывают. http://en.wikipedia.org/wiki/Transcription_into_Japanese#Extended_katakana - вот здесь дана транскрипция МФА, может на её основе можно что-то составить. FBX 19:36, 6 апреля 2012 (UTC)

Зайду в магазин как будет время, полистаю бумажные словари, возможно там есть таблица с романизацией(в английском разделе нет АИ на романизацию так же) или МФА. Таблицу с русским найти навряд ли получится. Ну и попробую нихон-го кёику кэнкюке васэдской поспрашать, может у них какая литература есть. Вопрос действительно интересный. В понедельник вечером отпишусь. --Monkklan 02:15, 7 апреля 2012 (UTC)

Полная таблица соответствия русской транскрипции, катаны и старой ромадзи есть в Неверов С.В., Попов К.А., Сыромятников Н.А. Большой японско-русский словарь: в двух томах. Свыше 100 000 слов. С приложением иероглифического ключа. / под. ред. Н.И. Конрада. — М.: Советская энциклопедия, 1970. — 1780 с. — 26 000 экз. Don Rumata 01:37, 8 апреля 2012 (UTC)

Она не полная же - только несколько самых распространённых слогов. FBX 18:47, 8 апреля 2012 (UTC)

Раздел по японизации русского языка

Думаю, стоит сделать, мог бы попробовать. Только, нет ли уже подобных статей в русской википедии? Заодно там можно будет пояснить, как японцы записывают русские слоги наподобие «ша», а не в таблице расширенной каны. FBX 09:29, 15 апреля 2012 (UTC)