Обсуждение:Кинси, Альфред/Архив

Начало дискуссии

Читайте en:Alfred Kinsey. Используется не только "представителями меньшинств". И шкала не дискретная. --AndyVolykhov ^↔ 14:51, 13 августа 2006 (UTC)

"While emphasizing the continuity of the gradations between exclusively heterosexual and exclusively homosexual histories, it has seemed desirable to develop some sort of classification which could be based on the relative amounts of heterosexual and homosexual experience or response in each history... An individual may be assigned a position on this scale, for each period in his life.... A seven-point scale comes nearer to showing the many gradations that actually exist." (Kinsey, et al. (1948). pp. 639, 656) --AndyVolykhov ^↔ 14:53, 13 августа 2006 (UTC)

У меня сложилось впечатление, что шкала дискретная (семь баллов). Более того, если она семибалльная, то она вносит определенный bias в описания, в связи с тем, что ориентация 50 на 50% не получится, поскольку она будет оценена в 3 или 4 балла соответственно. Похоже, без чтения Kinsey Reports нам не обойтись... Должны быть хотя бы в центральных библиотеках. Alexei Kouprianov 09:21, 14 августа 2006 (UTC)

Хм, она от 0 до 6. Это надо как-то сформулировать. Alexei Kouprianov 09:24, 14 августа 2006 (UTC)

Ну, видимо, 7 точек там только потому, что Кинси счёл, что по этой методике точнее оценить невозможно (откуда взялась сама цифра 7 - неясно, но принципиально ли это?) Он не утверждал, что эти градации в точности отражают действительность, как следует из приведённой цитаты. --AndyVolykhov ^↔ 09:28, 14 августа 2006 (UTC)

Об исследованиях Кинси

Перенесено со страницы Академии.

Хочу обратить внимание уважаемых академиков на Кинси, Альфред и en:Alfred Kinsey. (Враги Академии используют его «шкалу» в своих мракобесных нападках на энциклопедичность). Этот исследователь насекомых в 1940-х годах опросил несколько тысяч человек. Среди которых 25 % — заключённые тюрем, 5 % — мужчин-проституток (Male prostitute). Сам автор занимался сексом с мужчинами (bisexual masochist, group sex involving his graduate students, wife and staff). Кроме того, в его «исследовании» есть данные об оргазмах у 317 детей в возрасте от 5 месяцев (!) до 14 лет. Может ли Академия дать научное заключение по вопросам:

• Насколько репрезентативна такая выборка? Что говорит матстатистика?
• Можно ли вообще по опросам строить некие «шкалы сексуальности»?
• Нет ли параллелей между опытами над детьми и бесчеловечными опытами нацистов в концлагерях Третьего Рейха?
• Не могла ли бисексуальная ориентация энтомолога повлиять на результаты исследования? — Esp 12:01, 11 августа 2006 (UTC)

Кинси жжот. По-моему до полового созревания не может быть оргазма (впрочем случаи раннего созревания науке известны и учтите что это мальчики созревают к 13-14, а девочки — раньше), а так я не врач увы. По первому вопросу — выборка странная естественно. Заключенные, проститутки, друзья по извращённому сексу вряд ли хорошо представляют всё население. Если соберу ещё какой-нибудь материал о Кинси, то попробую высказаться, а пока слово более компетентным товарищам. Анатолий, академик АПЭ 12:11, 11 августа 2006 (UTC)

Ответы на остальные вопросы: шкалы сексуальности более чем сомнительны; опыты над детьми. вводящие их в мир секса ИМХО безнравственны; бисексуальная ориентация могла повлиять на выводы, хотя я лично считаю некоторые исследования Кинси не такими плохими. Анатолий, академик АПЭ 03:02, 12 августа 2006 (UTC)

Анатолий, спасибо за Ваш ответ. — Esp 14:45, 12 августа 2006 (UTC)

Не за что, не хотите вступить к нам в Академию? Анатолий, академик АПЭ 15:48, 12 августа 2006 (UTC)

Пока нет. Чтобы завистливые операторы не поднимали шум. Большое спасибо за приглашение. -- Esp 14:16, 13 августа 2006 (UTC)

Это офигенно умная позиция — когда научную достоверность исследования сводят к сексуальной ориентации его автора. Если вам нужен действительно квалифицированный ответ спросите Владимира Волохонского, у него высшее образование по психологии. Кстати, предыдущие ораторы не сказали, какие факты, источники или материалы позволили им сделать такие выводы. Я не хочу сказать, что это обесценивает их мнение, но так серьезные дела не делаются. Gato 14:03, 12 августа 2006 (UTC)

А Вы кто, простите? Я не вижу Вас в списке Академии. Зачем мне спрашивать Волохонского? С психологией эти вопросы слабо соприкасаются. — Esp 14:45, 12 августа 2006 (UTC)

Я оговорился что я не врач, но я же не в пустом пространстве живу (в конце концов я точно знаю когда был первый оргазм у меня лично, пардон). То, что описанная выборка нерепрезентативна — очевидно. Дать моральную оценку расспросам детей о сексе может и не врач. Анатолий, академик АПЭ 15:45, 12 августа 2006 (UTC)

Не надо писать тогда вообще ничего на темы, связанные с сексологией. Эти статьи не место для трансляции личного опыта или обывательских представлений. Прочитайте хоть Кона, что ли, я уж не говорю -- самого Кинси. Академики... Это эякуляции не может быть до полового созревания, а оргазм, не сопровождающийся эякуляцией -- может. Alexei Kouprianov 09:57, 14 августа 2006 (UTC)

у меня не было "детского" оргазма, без эякуляции. И я прекрасно помню ВСЁ что со мной происходило примерно с 4 лет. Анатолий, академик АПЭ 13:35, 14 августа 2006 (UTC)

Вот что пишут в английской вике в ответ на обвинения в нерепрезентативности. Это статья en:Kinsey_Report.

In a response to these criticisms, en:Paul Gebhard, Kinsey’s successor as director of the en:Kinsey Institute for Sex Research, spent years «cleaning» the Kinsey data of its purported contaminants, removing, for example, all material derived from prison populations in the basic sample. In 1979, Gebhard (with en:Alan B. Johnson) published The Kinsey Data: Marginal Tabulations of the 1938—1963 Interviews Conducted by the Institute for Sex Research. Their conclusion, to Gebhard’s surprise he claimed, was that none of Kinsey’s original estimates were significantly affected by this bias.

Professor en:Martin Duberman writes:

Instead of Kinsey’s 37 %, Gebhard and Johnson came up with 36.4 %; the 10 % figure (with prison inmates excluded) came to 9.9 % for white, college-educated males and 12.7 % for those with less education. And as for the call for a «en:random sample,» a team of independent statisticians studying Kinsey’s procedures had concluded as far back as 1953 that the unique problems inherent in sex research precluded the possibility of obtaining a true random sample, and that Kinsey’s interviewing technique had been «extraordinarily skillful.» They characterized Kinsey’s work overall as «a monumental endeavor.» [1]

Ещё там говорится, что Кинси собирал данные из опросов взрослых, что секса с малолетними у него не было, что если он опрашивал детей, то рядом находились их родители. (И дети свободно говорили о сексе при родителях? Странно.) Далее: "The Kinsey institute states unequivocally on its website, «Kinsey did not carry out experiments on children; he did not hire, collaborate, or persuade people to carry out experiments on children.»
Вообще, как он определял оргазм у пятимесячного я тоже не понимаю. Gato 19:01, 12 августа 2006 (UTC)

Спустя 30 лет соратники-любовники бисексуального Кинси под давлением научной критики сподобились провести какую-то «очистку» его данных от зэков. Правда, забыли про 5% мужчин-проститутов. В любом случае, выборка нерепрезентативна. Даже для США тех времён. Хотя бы потому, что не включает афро-американцев. Источники сообщают, что Кинси придерживался расистских, антисемитских взглядов. Поэтому не стал опрашивать чернокожих жителей США. Про детей есть три версии: сам был педерастом, сотрудничал с педофилами, сотрудничал с нацистом, который насиловал детей в концлагере. -- Esp 14:16, 13 августа 2006 (UTC)

Прочитайте то, что написано. Учите, учите английский. --AndyVolykhov ^↔ 15:07, 13 августа 2006 (UTC)

Конкретно у тебя крышу сорвало. Слушай, если тебе так хочется доказать, что пидорас Кинси необъективен — ты это сделаешь. Ты же уже про себя это решил. Теперь тебе нужно, чтобы «эксперты» тебе это подтвердили. Чтобы, так сказать, «научно засвидетельствовать». Что они могут сказать нечто совсем противоположное, ты в расчет не берешь. Скажешь: «Ба, да это же его „соратники-любовники“. Гнать поганою метлой!» И ради того, чтобы доказать, что Кинси — говно, ты валишь все в кучу: этичность опытов, ориентацию Кинси, ориентацию его коллег (вот уж что нам точно не известно), его расистские взгляды, матстатистику. Так вот, умные люди учатся и проводят исследования минимум лет 10, и только потом берутся делать такие заключения, которыми ты кидаешься с ходу. И они при этом всегда указывают источники. В приличную академию тебя бы с такими замашками на порог не пустили. Потому что ты, мне кажется, даже краем уха не слышал, что такое научная добросовестность и достоверные источники. Gato 12:42, 14 августа 2006 (UTC)

Ваши глупые измышления и выдумки, родившиеся у Вас в голове, оставьте при себе. Я не сделал в статье ни одной правки без цитирования источников. -- Esp 12:02, 18 августа 2006 (UTC)

Социология

Дорогой wulfson, поясните, пожалуйста, почему Вы считаете необходимым создание статьи "социологический опрос" вместо совершенствования статьи "социология". ГСА 15:43, 13 августа 2006 (UTC)

Биография

Господа, ну не начинайте же войну правок, а давайте обсуждать. Где источник того, что указанный биограф Кинси принадлежал к радикальной религиозной организации ? ГСА 18:13, 13 августа 2006 (UTC)

James H. Jones не принадлежит этой организации. Кто-то пытается устроить провокационную войну откатов. ГСА, бдите. -- Esp 18:17, 13 августа 2006 (UTC)

В приведённой статье из en: Judith A. Reisman is the president of Restoring Social Virtue & Purity to America (RSVPAmerica) that distributes material that criticises modern sexual viewpoints and sex education based on Alfred Kinsey's work. --AndyVolykhov ^↔ 18:15, 13 августа 2006 (UTC)

Это я видел; но там нет ни того, что эта организация была религиозной, ни того, что она была радикальной. Написано лишь, что они занимались критикой Кинси и его учения, так и можно написать здесь. ГСА 18:18, 13 августа 2006 (UTC)

Но финансировались религиозными организациями: Under the auspices of Utah's Lighted Candle Society (LCS), Reisman and Victor Cline, a clinical psychologist at the University of Utah, began raising money from American conservative and religious organisations (из третьей ссылки в английской статье). --AndyVolykhov ^↔ 18:26, 13 августа 2006 (UTC)

С этим я согласен, но это вовсе не то же самое, что Вы написали. Сейчас попробую написать, исходя из этого. ГСА 18:28, 13 августа 2006 (UTC)

Согласен. --AndyVolykhov ^↔ 18:30, 13 августа 2006 (UTC)

Кто-то не учит англ. :) -- Esp 18:21, 13 августа 2006 (UTC)

Хорошо бы выяснить, кто финансировал самого Кинси. :-) --the wrong man 18:31, 13 августа 2006 (UTC)

Ага :) И, кстати, про мнение института Кинси насчет порнушки ссылочку бы тоже нарыть, а то пристанут, что неправда. ГСА 18:41, 13 августа 2006 (UTC)

Как это делали и все остальные американские ученые с начала XX века и доныне, он проводил исследования на деньги фондов, занимающихся благотворительностью в области науки. Конкретно его исследования финансировал фонд Рокфеллера (Rockefeller Foundation), тот же самый, который финансировал примерно в то же время исследования по биохимии и молекулярной биологии. Более чем уверен, что финансирование Кинси осуществлялось в рамках комплексной программы фонда по поддержке комплексных исследований человека и его здоровья, которая была сформирована после великой депрессии. О политике Рокфеллеровского фонда в интересующий нас период есть статья на русском языке Коулер Р. "Менеджмент науки в Рокфеллеровском фонде: Уоррен Уивер и программа фонда по молекулярной биологии" // Вопросы истории естествознания и техники. 1996. No 2. Alexei Kouprianov 09:37, 14 августа 2006 (UTC)

Не надо заниматься подтасовками. Фонд Рокфеллера отрёкся от Кинси, как только руководство фонда узнало, на что именно идут их деньги. :-) --the wrong man 15:21, 15 августа 2006 (UTC)

Доказательства? --AndyVolykhov ^↔ 15:22, 15 августа 2006 (UTC)

Андрюша, прочти уже наконец биографию так любимого тобой Кинси. :-) --the wrong man 15:31, 15 августа 2006 (UTC)

Понятно, доказать не можете. --AndyVolykhov ^↔ 15:32, 15 августа 2006 (UTC)

Глубокоуважаемый the wrong man, Вы как-то плохо представляете себе, как работают благотворительные фонды в области поддержки научных исследований (они есть и в России, можете поискать в интернете). Фонд Рокфеллера (включая и его руководство) не мог не знать, что эти исследования проводятся на его деньги, потому что сначала Кинси подавал туда заявку с подробным описанием того, что и как он собирается делать, а потом -- регулярные отчеты. Отказ от финансирования был связан не с тем, что в фонде все это узнали (поскольку они все время знали), а с нарастанием патриотической истерии в годы Маккартизма, поскольку считалось, что результаты исследований Кинси подрывают нравственные устои Американского общества. В США не очень любят вспоминать это время, но эти неприятные воспоминания просачиваются даже в популярную культуру (см., например, фильмы Мажестик или, собственно, Кинси с Лайамом Нисоном). Alexei Kouprianov 08:36, 16 августа 2006 (UTC)

Г-н Куприянов, не те Вы фильмы смотрите. Советую обратиться к картине Клуни Good Night, and Good Luck. --the wrong man 08:45, 16 августа 2006 (UTC)

Точно! Этот покруче будет. :) слона-то я и позабыл... Alexei Kouprianov 09:33, 16 августа 2006 (UTC)

Категоризация

Любителей гомовоевать предупреждаю, что теперь статья о Кинси находится в ветке категорий Секс/Сексология/Сексологи/Сексологи по странам/Сексологи США и как таковая подпадает под действие решения арбитражного комитета о гомовойнах.

И вообще, можно побольше уважения к человеку, который одним из первых открыл миру глаза на человеческую сексуальность, опираясь на наблюдения, объективированные описания и анализ интервью, а не на какие-нибудь досужие околофилософские измышления. Alexei Kouprianov 09:46, 14 августа 2006 (UTC)

Зашел взглянуть, о чем тут спорят, и сходу натолкнулся на такие перлы :-). Так это, значит, Кинси открыл миру глаза на человеческую сексуальность? А как же, простите, люди с этим делом до него обходились? Так и прозябали в невежестве, не догадываясь — чего, куда и как? :-)))))) Ну, ребята, с вами не соскучишься... Dart evader 15:13, 14 августа 2006 (UTC)

Вопрос не в том, что люди делали, а в том, что по этому поводу писали в научной литературе. Читайте, пожалуйста, несколько более внимательно и вдумчиво. Alexei Kouprianov 15:17, 15 августа 2006 (UTC)

Я ничего не писал про научную литературу. Я прочитал Ваши слова чуть выше и меня улыбнуло. "Открыл миру глаза". ROFL. Впрочем, википедийские сексоложцы часто пишут еще и не такую ахинею... :-) Dart evader 15:22, 15 августа 2006 (UTC)

О мой горный синий Аллах ! Сохрани нас от Порноаллаха ! ГСА 15:20, 14 августа 2006 (UTC)

Мы здесь уже прекрасно договорились. Если захотите внести изменения, пожалуйста, обсуждайте их тут заранее, учитывая, что судьба у этой статьи, как видите, достаточно сложная. Спасибо. ГСА 10:04, 14 августа 2006 (UTC)

Да это не статья, а какая-то свалка мусора. Английскую версию надо переводить. --AndyVolykhov ^↔ 10:16, 14 августа 2006 (UTC)

Согласен с AndyVolykhov и Rombik. Готов присоединиться к переводу в Temp. Сил нет смотреть на то, во что в считанные дни превратили страницу. Alexei Kouprianov 15:17, 15 августа 2006 (UTC)

Ну заведите Temp и попробуйте, будем смотреть, что у Вас получается. А заменять новой статьей согласованную версию лучше не надо, право слово. ГСА 10:19, 14 августа 2006 (UTC)

Она не "согласованная" ни с кем, не надо врать. И польская, и чешская, и болгарская версии существенно нейтральнее, научно и фактологически корректнее и достовернее Вашей так называемой "версии", по существу представляющей собой не что иное, как перепев клеветнических измышлений RSVPA о нем, без малейших опровержений, притом с называнием главы RSVPA почему-то "биографом" Кинси, хотя она таковым никогда не была и сама себя в качестве такового не позиционировала. И статья БУДЕТ нейтрализована и заменена на полный, точный, адекватный и корректный перевод английской версии, нравится это Вам или нет. Хотите воевать - велкам в англоверсию, поменяйте сначала там. Rombik 10:45, 14 августа 2006 (UTC)

ОБСУЖДАЙТЕ сначала. Если не будете обсуждать, именно Вы будете инициатором войны правок. ГСА 10:56, 14 августа 2006 (UTC)

Я не вижу, что и как можно обсуждать с (оскорбление удалено) упрямо пытающимися протолкнуть свою POV в полном противоречии со ВСЕМИ другими языковыми версиями Вики, это раз. И два - я не вижу ни смысла, ни необходимости тратить своё драгоценное время на флейм, в который неизбежно выливаются подобные "обсуждения" (именно поэтому Вы так упорно стремитесь втянуть нас в эти бесплодные псевдодискуссии с бесконечным хождением по кругу). Мне, в отличие от некоторых, РАБОТАТЬ надо, статьи писать и переводить, а не флеймить. И прошу мне "войной правок" не угрожать - у нас достаточно разумных администраторов, вполне способных отличить откат вандализма, нейтрализацию или грамотный перевод - от вандализма и пропихивания своей POV. Rombik 11:10, 14 августа 2006 (UTC)

Это Вы все время пытаетесь протолкнуть свою POV без обсуждения и без доказательств, и Ваши высказывания здесь еще раз доказывают, что Вы не настроены на диалог и конструктивную работу. Кроме того, прекратите заниматься оскорблениями, иначе Вы можете быть заблокированы. ГСА 11:13, 14 августа 2006 (UTC)

С каких это пор констатация факта гомонегативизма (т.е. не более и не менее чем отрицательного отношения к гомосексуальности), да еще и с использованием научно и политически корректного термина, стала оскорблением для господ гомонегативистов, свое отрицательное отношение притом даже и не скрывающих, и даже таковым гордящихся? Никакую "POV" я не пропихиваю, в отличие от некоторых господ, я всего лишь настаиваю на нейтральности, научной и фактической достоверности статей. Что касается обсуждения, то всё уже неоднократно обсуждалось, десятки и сотни раз. И я не знаю, какого рода "диалог и конструктивная работа" возможны с людьми, позволяющими себе оскорбительные высказывания о "педиках", "пидорах", "вазелиновых феях" (так называли Дмитрия Кузьмина), о якобы имеющей место "гомопропаганде", "гомоориссах" и так далее. Что же касается доказательств, то их достаточно. К примеру, та же английская версия эксплицитно и четко указывает, какие именно обвинения в адрес Кинси были опровергнуты и кем, цитирует директора Института Кинси, Ваша же версия ничего об этом не говорит, утверждая лишь (хитровато), что, типа, "обвинения в съемке порнофильмов не опровергались даже самим Институтом Кинси" (что само по себе есть ложь - Институт Кинси опровергал, что эти фильмы являются порнографическими, но не отрицал их съемку), ничего не говоря об опровержении других обвинений - и тем самым пытаясь создать у читателя ложное впечатление, что и другие обвинения в адрес Кинси справедливы. Если это называется NPOV, то я буддийский монах. И еще, Вам не кажется, что угрожать мне блокировками - это немножко выходит за пределы Вашей компетенции? Rombik 11:24, 14 августа 2006 (UTC)

Я не угрожаю, а предупреждаю о недопустимости оскорблений. Если Вы хотите написать про отвергнутые обвинения и т.п., то обсудите сначала, мы все нормальные люди и действительно разумные, свободные от пропаганды доводы понимаем. Но нередко бывает, что факт один и маленький, а, цепляясь за него, измышляют еще десять больших. Обсуждайте, убеждайте других в своей правоте, и будет Вам счастье. Эту статью активно писали как минимум три участника, которые и согласовали нынешнюю версию. Не игнорируйте их усилия, а способствуйте выработке общей точки зрения. Понимаете ? Общей, а не проталкиванию своей. ГСА 11:33, 14 августа 2006 (UTC)

Ромбик излагает факты, а факты подгонять под точку зрения большинства не надо, иначе это будет уже пропагандой мнения большинства. --Барнаул 11:43, 14 августа 2006 (UTC)

Зато нужно согласовывать оценку этих фактов, а также интересоваться, все ли признают, что это именно факт, а не частное мнение. Все могут ошибаться, и правильную точку зрения мы можем выработать только сообща. Еще раз говорю, что Википедия - не академическая энциклопедия, и все вопросы здесь решаются путем стремления к консенсусу, а не утверждения своего мнения единственно правильным, даже при наличии соответствующего образования и т.п. Нужно убеждать участников и самому слушать возражения. ГСА 12:06, 14 августа 2006 (UTC)

А кто не согласовывает? Вот даже на Ваши реплики отвечаем, в англ. Вики Вас бы просто заблокировали за оскорбления. --Барнаул 12:31, 14 августа 2006 (UTC)

Ну вот и славно, согласовывайте таким же образом содержимое статьи. Rombik вон выше говорил о ненужности согласований, против этого я и протестую, а слушать вас по существу я вполне себе готов, я понимаю, что нынешняя версия далека от идеала. Просто где вы были, когда мы ее писали ? Не было вас. Вы пришли потом, так что присоединяйтесь к работе и не отрицайте огульно то, что уже сделано. А вот предположениями не нужно заниматься, Барнаул, неблагодарное это дело. Когда заблокируют, тогда и скажете. ГСА 12:49, 14 августа 2006 (UTC)

Кинси, Альфред/Temp

Кинси, Альфред/Temp создан для перевода английской статьи. Надеюсь, после того, как появится качественный перевод, все вопросы решатся сами собой. Его можно будет скопировать в основную статью, а все эти новоявленные безобразия, возникшие на прошлой неделе, удалить. Alexei Kouprianov 15:46, 15 августа 2006 (UTC)

Так зачем его делать в отдельной статье? --AndyVolykhov ^↔ 15:48, 15 августа 2006 (UTC)

Затем, что он будет делаться долго, и все это время основная статья будет в непонятном состоянии. Спасибо, не нужно, лучше пусть будет пока как есть. ГСА 16:03, 15 августа 2006 (UTC)

Отлично. Предлагаю английский текст после перевода не удалять и делать поабзацно, как в новом ЧНЯВ. ГСА 16:05, 15 августа 2006 (UTC)

Только не забудьте указывать ссылки на источники в новой статье, чтобы не было нкаких упреков со стороны фобов. --Барнаул 22:00, 15 августа 2006 (UTC)

Что-то наши гомопропагандисты не спешат участвовать в переводе. Видимо, понимают, что когда за переводом наблюдают нормальные люди, им не удастся протолкнуть педерастическую точку зрения, и деятельности Кинси по изучению секса будет уделен ровно один раздел, который даже меньше, чем раздел о критике, а в преамбуле не будет лжи о том, что он был сексологом. ГСА 10:13, 17 августа 2006 (UTC)

Не волнуйтесь, за Вами, качеством и адекватностью Вашего перевода внимательно наблюдают. И нормальными людьми гомонегативистов считать нельзя - нормальные это такие, как Бутко или Кнейпхоф, т.е. истинно нейтральные. И также должен отметить, что Кинси таки был сексологом, как были сексологами и Мастерс и Джонсон. Ситуация такова, что в пуританском обществе, в котором всерьез заниматься изучением секса и человеческой сексуальности считалось недостойным "настоящего ученого", низким занятием, первыми сексологами были именно люди из других областей человеческого знания, других специальностей. Не отличалась ситуация и в России - именно поэтому первыми сексопатологами были психиатры, а первым сексологом - Кон. Кто-то должен быть первым, сломав стереотип отношения к изучению секса. Отмечу также, что я параллельно делаю свой перевод, как давно собирался. Rombik 10:21, 17 августа 2006 (UTC)

ГСА, не беспокойтесь. Я вот выйду из отпуска, слезу с GPRS и помогу Вам. В переводе есть отдельные неточности, но у нас полно времени на доработку. Предупреждаю пока неофициально, что некоторые из слов, которые Вы употребляете в обсуждениях, что бы ни говорилось по их поводу, воспринимаются мной как ругательства. Перечитайте свою реплику, задумайтесь над ней и не повторяйте ошибок. Я начну выносить официальные предупреждения, если Вы немного не остынете. Гомофобы примерно так же отвратительны мне, как и все прочие формы популярной российской ксенофобии, вроде антисемитизма, Кинси как энтомолог и -- по обстоятельствам -- социолог -- мой коллега в квадрате, от религиозных фанатиков и показного пуританского благочестия меня тошнит, поэтому здесь я буду действовать жестко. То, что Rombik делает свой перевод -- очень хорошо, будет шанс сравнить и выбрать более удачные и точные варианты. Alexei Kouprianov 10:46, 17 августа 2006 (UTC)

Ну Вас я как раз не отношу к гомопропагандистам, Вы не устраиваете на каждом углу истерик и ведете себя конструктивно, так что буду весьма рад Вашей помщи. ГСА 13:54, 17 августа 2006 (UTC)

Вот скажите кто-нибудь, как вы считаете, американская психиатрическая ассоциация исключила гомосексуальность из списка болезней или все-таки гомосексуализм ? ГСА 14:04, 17 августа 2006 (UTC)

Перевод на Кинси, Альфред/Temp, по крайней мере вчерне, закончен полностью

Коллеги, мы справились. Давайте критически посмотрим, что получилось. Alexei Kouprianov 09:19, 28 августа 2006 (UTC)

С моей стороны возражений никаких нет :) Rombik 06:42, 29 августа 2006 (UTC)

Вроде бы хорошо вышло, сегодня вечером еще раз внимательно просмотрю. Думаю, если не будет аргументированных возражений, можно дня через 2-3 перенести в основную статью. А дальше добавлять, если кто чего захочет - только со ссылками на источники и после обсуждения. ГСА 09:28, 28 августа 2006 (UTC)

Обсуждение:Кинси, Альфред/Temp

Скопировано сюда с понижением рангов заголовков, в связи с завершением работы над поабзацным переводом.

Начало дискуссии

Энди, не нужно ругаться в комментариях к правкам. Я только рад уточнениям - что-то мне лень смотреть в словаре, потому что я привык к определенному акценту слова, о чем-то я просто не знал, как лучше сказать. Помогайте, и все будет хорошо. ГСА 16:59, 15 августа 2006 (UTC)

Одно дело - неумелый арбитр, а другое - арбитр, обычно ошибающийся в пользу одной из команд. --AndyVolykhov ^↔ 17:02, 15 августа 2006 (UTC)

Да это со всеми происходит, вон Ромбик столько всего про Шеппарда напридумывал... для того и диалог. ГСА 17:03, 15 августа 2006 (UTC)

Кстати, предлагаю не включать данную статью сразу в категорию "секс" и дать возможность TWM над ней работать. 2 TWM: пожалуйста, имейте в виду, что сейчас мы ТОЛЬКО ПЕРЕВОДИМ английскую статью, что делать c переводом - решим потом. Пожалуйста, не вносите никаких правок, расходящихся с английской версией. ГСА 17:19, 15 августа 2006 (UTC)

Против. Решение АК нарушать нельзя. Пристрастность неизбежна у любого участника, как вы сами говорите, поэтому нельзя привлекать участика, пристрастность которого подтверждена решением АК. --AndyVolykhov ^↔ 17:44, 15 августа 2006 (UTC)

Ну если хотите я подам в АК ходатайство, чтоб к темпам решение не относилось (а формально оно и сейчас не относится, поскольку нет категории "секс"), я думаю, шансы на удовлетворение будут весьма высоки. ГСА 17:49, 15 августа 2006 (UTC)

Предлагаю вместо "институт Кинси" писать везде "институт имени Кинси", как по-русски это и делается. Помимо всего прочего, тогда можно сказать "институт X, Y и Z имени Кинси", а в первом варианте так сказать сложно. Нет возражений ? ГСА 19:09, 15 августа 2006 (UTC)

Название института

Назвать его им. Кинси -- хорошая идея. Совсем дословно будет Кинсиевский или Кинсиев, но это выглядит диковато. Там есть еще одна проблема. Sex это не секс, а биологический пол, в то время как gender -- социальный пол. В совремнной социологической литературе gender давно переводится калькой гендер. Поэтому я бы предложил переводить название как Институт по изучению проблем пола, гендера и воспроизводства им. А. Кинси. Слово проблем вставлено сюда исключительно для благозвучия, его можно выкинуть. Alexei Kouprianov 08:47, 16 августа 2006 (UTC)

Гм, вообще-то sex - это и секс, и пол. Вы уверены, что в названии института имелся в виду именно пол ? Откуда Вы это берете ? ГСА 08:49, 16 августа 2006 (UTC)

Логичнее предполагать ряд «пол, гендер», а не «секс, гендер». --the wrong man 08:55, 16 августа 2006 (UTC)

С одной стороны, да; с другой, раз Кинси активно занимался изучением именно сексуальности, то логично, что слово "секс" там должно быть, а gender появилось лишь затем, что сказать "sex and sex" было бы глупо. ГСА 08:59, 16 августа 2006 (UTC)

Предлагаю так: Институт по исследованию пола, гендера и воспроизводства им. Кинси.. --the wrong man 08:57, 16 августа 2006 (UTC)

Ну вот хорошо б были какие-то источники, а то мы предполагаем тут... Может, Ромбик знает ? Хоть какой-то толк от него будет. ГСА 08:59, 16 августа 2006 (UTC)

Данные яндекса: секса и пола, пола и гендера. Это не истина в последней инстанции (там "институт Кинси" встречается гораздо чаще, чем "институт имени Кинси", хотя первое по-русски не совсем правильно), но на некоторые мысли наводит. ГСА 09:07, 16 августа 2006 (UTC)

Не надо нам тут никаких источников, особенно в виде наших полуграмотных журналистов. Они еще и в пятиста случаях (по тому же Яндексу) считают, что фамилия Кинси--Кейси. Их мнение тоже учтем? Вариант TWM вполне адекватен оригиналу. Если бы у нас был английский язык в ходу, а не русский, то слово секс было бы достаточно многозначным. В России же оно означает примерно одно: половой акт непосредственно. В то же время, сексология -- наука по изучению пола, а не половых актов. Alexei Kouprianov 03:19, 19 августа 2006 (UTC)

Все это, к сожалению, гадание на кофейной гуще с обоими вариантами. Откуда-нибудь известно точно, что именно тот вариант был адекватен оригиналу ? Сексологии тогда не было, она началась как раз с Кинси, и нельзя судить из позднейших представлений о сексологии, что именно имел в виду Кинси, называя свой институт. Слово "sex" в английском языке многозначно, этого, я думаю, никто отрицать не станет; и нужно явное указание на то, что имелось в виду то или иное его значение. Давайте не будем гадать по контексту, если явных данных нет - давайте лучше английский оригинал оставим, или укажем оба варианта. Я не защищаю никакой из них, но пока косвенных данных в пользу "секса, пола" вижу больше, и думаю, что во всяком случае исключать его нет явных причин. ГСА 16:43, 20 августа 2006 (UTC)

Birth

Есть проблемы.

• received little formal education означает, что она мало училась в учебных заведениях. Не уверен, что это хорошо передано словом малообразованная, поскольку она могла получить домашнее образование (как многие в то время, в особенности женщины), но данных об этом нет.

  Мне тут подсказывают вариант "почти не получила образования". И правда ведь, оборот "получить образование" используется обычно как раз для "официального" образования. Как вам ? ГСА 19:53, 20 августа 2006 (UTC)

OK, хорошая идея. Alexei Kouprianov 21:52, 20 августа 2006 (UTC)

• не понял, что такое rheumatic fever, пока перевел буквально.

  Поправил исходя из того, что мне известно, но я не профессионал, если неправильно - исправляйте. ГСА 16:31, 20 августа 2006 (UTC)

Точно! Я до конца не дочитал... Смотрю, какая-то стрептококковая инфекция, думаю, пусть ее... А там прямо сказано на один PgDn ниже, что артрит один из симптомов. Думаю, ревматизм будет хорошим эквивалентом? Alexei Kouprianov 16:45, 20 августа 2006 (UTC)

Ну вот смотрите - чорт его знает, что именно из этого у него было. ГСА 16:56, 20 августа 2006 (UTC)

Судя по en:Rheumatic fever, скорее, ревматизм в целом (там и полиартрит будет, и осложнения на сердце). Alexei Kouprianov 17:21, 20 августа 2006 (UTC)

Ок, согласен. ГСА 17:49, 20 августа 2006 (UTC)

• не уверен в произношении имени Seguine.

Alexei Kouprianov 03:27, 19 августа 2006 (UTC)

Соображения по структуре статьи

Разделы Birth и Early years предлагаю в окончательной версии слить в "Детство" или "Детство и жизнь с родителями". Поскольку рождение и ранние годы будут выглядеть диковато. Если еще будут идеи по структуре -- можно обсуждать здесь. Alexei Kouprianov 17:13, 19 августа 2006 (UTC)

Думаю, слить будет разумно. ГСА 16:39, 20 августа 2006 (UTC)

Попутно предлагаю для тех разделов, которые полностью переведены, переводить и название (так будет яснее, что сделано / что осталось). собственно, уже начал. Alexei Kouprianov 17:25, 20 августа 2006 (UTC)

High school

Проблема: Kinsey seems not to have formed strong social relationships during high school... Social relationships -- замечательная формулировка без хорошего эквивалента. Написать, что у него было мало друзей или немного друзей означает сделать позитивное утверждение, для которого нет достаточных оснований. Идеи? Пока висит топорный подстрочник. Alexei Kouprianov 18:48, 19 августа 2006 (UTC)

Может просто написать о том, что он был замкнутым в школе? --the wrong man 17:31, 20 августа 2006 (UTC)

Хороший вариант имхо. ГСА 17:50, 20 августа 2006 (UTC)

Только хотел Ваш похвалить :))) Alexei Kouprianov 17:51, 20 августа 2006 (UTC)

Человеческая сексуальность

Может, лучше переводить как "сексуальность человека" ? А то как-то выходит, что есть и "нечеловеческая сексуальность" :) Или думать о таком идиотизме - это лишнее ? ГСА 21:53, 20 августа 2006 (UTC)

Пока не понимаю. Человеческая сексуальность, вообще, звучит неплохо. Alexei Kouprianov 21:10, 21 августа 2006 (UTC)

Биографию перевели? Осталось совсем немного?

Коллеги, рад поздравить всех с завершением перевода биографии Кинси. Осталось про исследования.

Кстати, да не отпугнут всех знаки inuse. Я ставлю их только на тот подраздел, который редактирую в настоящий момент. Остальные в этот момент можно править. Не покидайте на произвол судьбы одного на один с этой статьей... Alexei Kouprianov 21:16, 21 августа 2006 (UTC)

Я слежу, просто переводить про его детство и т.д. у меня не было особого желания :) ГСА 22:08, 21 августа 2006 (UTC)

Перевод, по крайней мере вчерне, закончен полностью

Коллеги, мы справились. Давайте критически посмотрим, что получилось. Alexei Kouprianov 09:18, 28 августа 2006 (UTC)

Спасибо, :-) а дорабатывать его можно? --Барнаул 09:34, 28 августа 2006 (UTC)

Барнаул, очень прошу пока дорабатывать только в направлении устранения неточностей перевода, коли Вы их видите. ГСА 09:36, 28 августа 2006 (UTC)

Я вообще думаю, что нам, в виду отсутствия под рукой заслуживающих доверия источников, проще ограничиться как можно более точным переводом английской версии статьи. Добудем какую-нибудь приличную книгу по истории сексологии или найдем биографию Кинси, сможем править и по существу. Alexei Kouprianov 10:07, 28 августа 2006 (UTC)

Вот-вот, деклараций европарламента нам тут не надо имхо. ГСА 10:11, 28 августа 2006 (UTC)

Барнаул ! Не вносите, пожалуйста, правок, которые удаляют смысл от английского оригинала. Если написано "его родители были бедны", то не следует вместо этого писать "детство он провел в бедности". Я буду откатывать такие правки. ГСА 13:23, 28 августа 2006 (UTC)

Коллеги, давайте не будем сразу начинат ругаться. Вместе с тем, мне действительно кажется, что лучше держаться ближе к сколь возможно более близкому к тексту варианту, если только он более-менее литературно приемлем. Alexei Kouprianov 13:45, 28 августа 2006 (UTC)

Я привожу к более литературному варианту, не понимаю, почему вам не нравиться. --Барнаул 13:50, 28 августа 2006 (UTC)

ГСА: Родители Кинси были предельно консервативными не звучит, лучше очень консервативными. --Барнаул 13:53, 28 августа 2006 (UTC)

Барнаул, если б там было "очень", то написали бы "very", а "extremely" - это "предельно", это более превосходная степень. Заменяя на "очень", Вы теряете часть смысла. ГСА 13:58, 28 августа 2006 (UTC)

ГСА: «Пока Кинси был ребенком, его родители были довольно бедны, и часто»,«Это показывает, что Кинси недостаточно времени проводил на солнце (обычная причина рахита в те дни, когда молоко»

«воспрепятствовала призыву на военную службу в 1917». Пожалуйста, откатите ваши правки в этих фразах, это не по-русски --Барнаул 13:53, 28 августа 2006 (UTC) По-моему, вполне по-русски. Вы, возможно, несколько потеряли чувство родного языка вдали от родины (не воспринимайте как личный выпад, так на самом деле бывает). ГСА 14:03, 28 августа 2006 (UTC)

Если вы настаиваете на предельно, то пусть так остается. Пока Кинси был ребёнком... лучше заменить, в детстве. Потом Это показывает... : это ничего не показывает, в предыдущем предложении речь шла о 3 заболеваниях, в том числе и тифе, а это никак не сязано с витамином Д. Воспрепятствовала слишком книжно, надо проще. --Барнаул 14:07, 28 августа 2006 (UTC)

"В детстве" будет не по-русски как раз, там ведь речь не о Кинси, а о родителях, как Вы скажете - "в детстве Кинси его родители были довольно бедны" ? Так не говорят. "Это показывает" является прямым переводом "this indicates", не нужно ничего придумывать. А книжно и должно быть, здесь энциклопедия, а не газета. ГСА 14:11, 28 августа 2006 (UTC)

Тогда так: «Кинси рос в довольно бедной семье, его родители часто даже не могли себе позволить оплатить услуги врачей, поэтому юный Кинси с детства болел. Он переболел рахитом, ревматизмом и брюшным тифом.» --Барнаул 14:17, 28 августа 2006 (UTC)

Опять-таки, "семья" не то же, что "родители". Там могли бы сказать "family", но сказали "parents", правда ведь ? ГСА 14:18, 28 августа 2006 (UTC)

Да но семью всегда обеспечивают родители, поэтому это равноправные варианты, а вариант с семьей более благозвучный. Да и вообще, не там вы вдаетесь в подробности. Самое главное здесь его деятельность, а не то, была ли бедной семья или родители. Не надо так мелочиться. Мы же хотим не дословный перевод, а литературный. --Барнаул 14:26, 28 августа 2006 (UTC)

Нет, мы хотим именно дословный. Мало ли, может у него богатый дедушка был, но ему было плевать на Кинси и его родителей - мы ж не знаем этого. ГСА 14:40, 28 августа 2006 (UTC)

Дедушек обычно не имеют ввиду, кода говорят о семье. Дословный перевод можно сделать программой-переводчиком, но это «не есть хороший перевод». --Барнаул 15:04, 28 августа 2006 (UTC)

Однако... :) четвертый конфликт редактирования подряд... Вот, что я хотел сказать: Хорошо, давайте сделаем так: Барнаул закончит свою работу по приведению к более литературному варианту. Потом, когда он закончит, начинаем смотреть, не пошло ли это где-то в ущерб степени соответствия с оригиналом. Думаю, это случится не раньше, чем сегодня поздно вечером. Предлагаю устроить вдумчивую окопную войну правок, без излишнего ажиотажа и хождения в атаку по поводу каждого слова. Там, глядишь, линия фронта проляжет где-то по тонкой границе между точностью и изяществом слога. Призываю к терпению. Alexei Kouprianov 14:04, 28 августа 2006 (UTC)

Хорошо, пусть закончит, но я думаю, что главное точность, а потом, не в ущерб ей - литературность. Потом я исходя из этого проверю снова. ГСА 14:07, 28 августа 2006 (UTC)

Я правку закончил. Шаблон оставил, пусть ГСА правит. Но нужно писать понятно или мы тут будем питься до посинения для соответствия с оригиналом, а следующий же читатель поставит шаблон «стиль». --Барнаул 14:11, 28 августа 2006 (UTC)

Думаю потом мы можем попросить защитить эту статью на несколько месяцев. А там, гладишь, страсти поулягутся. Представьте себе просьбу защитить консенсусный вариант, подписанную ГСА, Барнаулом, Rombik и мной? У кого из админов не дрогнет сердце при виде такого консенсуса и после таких войн? Alexei Kouprianov 14:48, 28 августа 2006 (UTC)

Я все таки исправил некоторые моменты. Предлагаю ГСА пока воздержаться от откатов, пусть другие посмотрят, если им не понравиться, значит я не прав. И я против нетерпимо этажом ниже, там идет речь только о ярости. --Барнаул 15:00, 28 августа 2006 (UTC)

Хорошо, я убрал "неприятие". ГСА 15:04, 28 августа 2006 (UTC)

Там еще есть несколько мест, где я не смог разобраться: «В последние годы, когда возникло это граничащее с истерией беспокойство по поводу сексуальных домогательств в отношении детям, которое нередко выливается в ситуации, когда обвиненный в этом считается виновным, пока не будет доказано обратное - какое может быть лучшее средство, чтобы опорочить кого-либо?», а также места с приставаниями: кто к кому приставал/совращал? (adults/children) --Барнаул 15:12, 28 августа 2006 (UTC)

Там должно быть "по отношению к детям", я поправил. Сруктура фразы сложная, согласен, но она в точности повторяет структуру английской фразы, и вполне литературно выглядит, как у Толстого :) Я также заменил "сексуальное насилие" на "сексуальные отношения" - "abuse" означает "неправильное использование", по отношению к детям в америке "abuse" употребляется для любого секса, при насилии говорят обычно "sexual violence". Насчет приставаний - это вы о каком именно месте ? ГСА 15:22, 28 августа 2006 (UTC)

Здесь: «Директор института им. Кинси Джон Банкрофт утверждает, что тема сексуальных контактов между детьми и взрослыми была специально выбрана противниками Кинси, чтобы опорочить его, поскольку эта тема вызывает в обществе бурные эмоции:». По-моему там в оригинале не между детьми и взрослыми, а что-то другое, но не могу сформулировать. И здесь бы я изменил: «какое может быть лучшее средство, чтобы опорочить кого-либо?». --Барнаул 15:40, 28 августа 2006 (UTC)

Не, я думаю, что "child/adult sexual interaсtion" означает именно это, учитывая дальнейший текст. А "what better way to discredit someone" - ну может и можно лучше сказать, а как ? "лучший способ опорочить кого-либо" ? ГСА 15:46, 28 августа 2006 (UTC)

Ну да. --Барнаул 16:14, 28 августа 2006 (UTC)

Озлобление фанатиков

У меня есть сомнения в правильности нынешнего перевода фразы "Even today, Kinsey's name can elicit partisan rancor" как "Даже в наши дни имя Кинси может вызывать озлобление фанатиков". Учитывая, что слово elicit имеет оттенок "извлекать скрытое на поверхность", скорее всего partisan здесь также означает не фанатиков, а "партизанскую", скрытую озлобленность, которая обычно не проявляется, а имя Кинси ее вытаскивает наружу. В пользу этого говорит также то, что "фанатики" - оценочное суждение (не нам судить, кто фанатик, а кто нет), и в английской вики такого, скорее всего, не допустили бы (а если бы допустили, то надо было бы спорить и там), и, значит, имеется в виду другое значение. Я предлагаю исключить этот эпитет и написать просто: "Даже в наши дни имя Кинси может вызывать неприятие и озлобление".

В принципе, можно. Не имею ничего против, хотя фанатиков вставил именно я. Alexei Kouprianov 13:47, 28 августа 2006 (UTC)

Я против, там нет ничего о неприятии, злоба да. --Барнаул 13:51, 28 августа 2006 (UTC)

Следующий раунд

Я исправил то, что мне совсем уж не понравилось, а большинство правок Барнаула были на самом деле разумны и верны. Если кто-то хочет продолжать окопную войну правок, милости прошу :) ГСА (а возможно, Nevermind) (а возможно, Dart evader) 12:10, 29 августа 2006 (UTC)

OK, теперь я немножко пройдусь. Пошел копать траншеи. Alexei Kouprianov 15:06, 29 августа 2006 (UTC)

Так, я закончил. Осталось, кажется, обсудить, согласны ли все с переводом фразы It was mainly among the mainstream that his work grew in popularity, который сейчас является основным? Если да, то тогда надо стереть ранний вариант в комментах.

Предлагаю подождать еще сутки примерно, после чего написать манифест по поводу статьи (где просим защиты и т.п.) и переместить ее в основное пространство, заменив ту версию, которая висит сейчас. Кинси, Альфред/Temp я могу скопировать в Участник:Alexei Kouprianov/Кинси, Альфред Temp, чтобы сохранить историю правок, а содержимое консенсусного варианта вставим в основную статью Copy-paste, как и содержание обсуждения в обсуждение. ОК? Alexei Kouprianov 15:48, 29 августа 2006 (UTC)

Да, и конечно, перед copy-paste надо удалить все английские абзацы и слить два раздела, как обсуждалось выше. Предлагаю из Участник:Alexei Kouprianov/Кинси, Альфред Temp английский не удалять. Alexei Kouprianov 15:50, 29 августа 2006 (UTC)

Клевета

А почему заменили клевету? detractor по-английски: n клеветник. --Барнаул 17:38, 29 августа 2006 (UTC)

У меня везде были очернители. Тоже брал из лингво. Клевета -- позитивное утверждение о том, что чернят чем-то заведомо ложным. Очернители мне представлялись более уместными. Поскольку они несомненно очерняют, но не ясно, клевещут ли. В чсатности, во втором случае. Кинси несомненно много сделал для легитимизации гомосексуальности как одного из многих вариантов сексуальной практики. То, что его за это ругают, -- вопрос политической позиции очернителей, но имеет мало общего с клеветой. Короче, очернители представлялись мне более удачными. Может их вернуть? Alexei Kouprianov 17:47, 29 августа 2006 (UTC)

Я не стал возвращать обратно очернителей, чтобы не повторять слова, поэтому, убирая клевету, написал то, что сейчас там написано. По-моему, нормально, но если хотите - верните очернителей. Против клеветы я возражаю, ибо неясно, клевета это или нет (а в случае с FRC, как указал Алексей, и вовсе достаточно ясно, что это не клевета, а просто политическая позиция). ГСА (а возможно, Nevermind) (а возможно, Dart evader) 18:55, 29 августа 2006 (UTC)

Я даже точно не знаю, по моему очернять кого-либо - слишком мягко сказано. Последствия таких слухов для ученых могут быть очень печальны вплоть до тюрьмы. --Барнаул 18:00, 29 августа 2006 (UTC)

«Кинси, по-видимому, был замкнутым и ни с кем не поддерживал близких отношений, но заслужил уважение своими успехами в учёбе» -неточный перевод. Быть замкнутым и ни с кем серьезно не дружить, две совершенно разные вещи. Я это все таки верну к варианту до ГСА. --Барнаул 18:00, 29 августа 2006 (UTC)

Может быть вернуть к начальному варианту Алексея? : Учась в старших классах, Кинси, по-видимому, не сформировал близких социальных отношений с кем-либо, но заслужил уважение своими академическими способностями.

Во-первых, клевету однозначно нужно убрать, в энциклопедии по возможности не должно быть таких суждений. Во-вторых, не нужно изменять про армию: так, как сейчас, не по-русски, и к тому же там речь идет именно о призыве на военную службу - из-за искривления позвоночника его не призвали. В-третьих, не надо, пожалуйста, переводить social relationship как дружбу, это неверно. "Замкнутым" можно убрать, но тогда надо как-то иначе. ГСА (а возможно, Nevermind) (а возможно, Dart evader) 18:47, 29 августа 2006 (UTC)

Во всем согласен, кроме клеветы. Как тогда по другому сказать? Резко негативной критикой тоже нельзя переводить. --Барнаул 18:56, 29 августа 2006 (UTC)

Ну давайте вернем тогда первый вариант с очернителями в обоих случаях, чорт с ним с повторением. ГСА (а возможно, Nevermind) (а возможно, Dart evader) 19:41, 29 августа 2006 (UTC)

И тогда уж напишите "очерняет", там дальше везде настоящее время. ГСА (а возможно, Nevermind) (а возможно, Dart evader) 19:50, 29 августа 2006 (UTC)

Aga. Уже заметил ошибку. Я пока закончил правки, прошу критиковать. --Барнаул 20:03, 29 августа 2006 (UTC)

Сейчас править уже вроде бы нечего, у меня нет возражений. ГСА (а возможно, Nevermind) (а возможно, Dart evader) 20:17, 29 августа 2006 (UTC)

А может быть вместо очерняет написать дискредитирует. Очерняет как-то слишком коряво. --Барнаул 20:46, 29 августа 2006 (UTC)

Можно, но тогда надо писать "пытается дискредитировать", потому что, в отличие от "очерняет", "дискредитирует" означает, что сообщаемые сведения на самом деле имеют место и потому портят репутацию дискредитируемого. ГСА (а возможно, Nevermind) (а возможно, Dart evader) 22:00, 29 августа 2006 (UTC)

Нет, дискредитирует тоже не подходит. А что если пытается оклеветать? В английском ведь именно клевета, а не очернение. --Барнаул 08:30, 30 августа 2006 (UTC)

Lingvo дает: detractor (сущ.) инсинуатор, клеветник, очернитель Syn: calumniator, slanderer. Очернитель более туманно. Alexei Kouprianov 08:47, 30 августа 2006 (UTC)

Нет, основное значение слова dectractor - очернитель, инсинуатор, распространитель негативных сведений о ком-либо (безотносительно к тому, истинны они или нет). Когда хотят сказать именно о клевете, то обычно говорят slanderer или calumniator. Иногда и detractor в этом значении употребляют, но тут есть простое соображение: клевета - суждение неэнциклопедичное, и, значит, в английской вики скорее всего такое бы не сказали; и, значит, там имели в виду другое значение слова (которое к тому же и основное). ГСА (а возможно, Nevermind) (а возможно, Dart evader) 08:51, 30 августа 2006 (UTC)

Варьировать/Варьироваться

Алексей, мне не очень понятно, зачем использовать именно первое. Словари дают для "варьировать" оба значения - видоизменять что-либо и самому видоизменяться, причем во втором случае приводится "варьироваться" как синоним; но, по моему мнению, в современной речи "варьировать" гораздо чаще используется в значении "изменять что-либо", и с первого взгляда предложение понять сложно. Есть ли какие-либо особенные причины против "варьироваться" ? ГСА (а возможно, Nevermind) (а возможно, Dart evader) 19:39, 29 августа 2006 (UTC)

Лично я тоже за варьировать, более научно. --Барнаул 19:51, 29 августа 2006 (UTC)

Это мое патологическое пристрастие. Дело в том, что, хотя слово варьироваться и встречается теперь в словарях, оно действует на меня, как красная тряпка на быка. Возвратной формы этого глагола нет ни в одном языке мира, кроме русского, поскольку to vary (от латинских vărĭus -- разнообразный, vărĭo -- изменяться) означает "видоизменяться", когда что-то меняется (это даже не сказать по-русски, поскольку у нас не-возвратная форма глагола меняться имеет другой спектр значений). Короче, для меня это примерно как ложить. Потому и заменяю, где встречу. Думал такой википроект затеять, но ужаснулся масштабности замысла. Alexei Kouprianov 21:37, 29 августа 2006 (UTC)

Понятно. Но тем не менее, я предлагаю в данном случае принести личные пристрастия в жертву ясности для среднего читателя, который с большой вероятностью привык, что варьировать можно свои привычки, например, и все такое - но не самому варьировать :) Я думаю, сейчас с академической точки зрения варианты равноправны, но мой более распространенный. ГСА (а возможно, Nevermind) (а возможно, Dart evader) 21:57, 29 августа 2006 (UTC)

Даже если карова станет более распространенным вариантом, я не перестану от этого ее править. Читателю придется привыкать к грамотному словоупотреблению. Когда я учился в университете, за упортебление в текстах слова варьироваться, которое уже проскальзывало в разговорной речи, еще отрывали руки. Я так поступать не собираюсь, но постараюсь не допускать его употребления, где это возможно. Alexei Kouprianov 22:22, 29 августа 2006 (UTC)

Ну чорт с ним, в конце концов биографию Кинси это не сильно портит. Но вот увидите - если оставить статью открытой, еще не один человек это исправит :) ГСА (а возможно, Nevermind) (а возможно, Dart evader) 22:26, 29 августа 2006 (UTC)

Предвидя именно эту проблему, я и предлагал защитить консенсусный вариант :) Alexei Kouprianov 23:12, 29 августа 2006 (UTC)

Стабилизация

Насколько я понимаю, версия, существующая в настоящий момент может считаться стабильной. Тогда я на выходных подготовлю ее к копированию в основное пространство по ранее предложенной схеме. Большое спасибо всем за конструктивный диалог. Alexei Kouprianov 10:11, 31 августа 2006 (UTC)

Перенесено из обсуждения ГСА

Перевод на Кинси, Альфред/Temp, по крайней мере вчерне, закончен полностью Коллеги, мы справились. Давайте критически посмотрим, что получилось. Alexei Kouprianov 09:25, 28 августа 2006 (UTC)

ГСА, Откатите полностью к версии 13:29, 17 августа 2006. Куприянов сказал, что заливка будет на выходных. -- Esp 09:08, 1 сентября 2006 (UTC)

Простите, а что бы от этого изменилось? Ну, не на выходных залили. Главное не потерять сделанное. Alexei Kouprianov 09:14, 1 сентября 2006 (UTC)

Я возражаю против полной замены старого текста новым. Новый перевод надо разместить внутри старого текста. К самому переводу претензий нет. -- Esp 09:17, 1 сентября 2006 (UTC)

Такой порядок действий предполагался изначально. Если Вам чем-то дорог старый текст, ищите посредника. Я не думаю, что те, кто участвовал в переводе, который был специально затеян ради того, чтобы полностью заменить старый текст, с Вами согласится. Лучше переведите что-нибудь полезное из отсутствующих статей про Кинси. Хотя бы про шкалу Кинси или про отчёты Кинси. Там еще есть, что делать. Alexei Kouprianov 09:24, 1 сентября 2006 (UTC)

Не годится. Несогласованное уничтожение старого текста есть вандализм. Или откатите к версии 13:29, 17 августа 2006. Или вставьте в старый текст. Вы говорили, что зальёте в субботу. -- Esp 09:28, 1 сентября 2006 (UTC)

Это согласованное уничтожение - есть консенсус 4 участников, занимавшихся вопросом специально в течение месяца. Я полностью поддерживаю замену старой статьи. Если что-то из нее Вы хотите вставить в новую, то обсудите сначала эти изменения в обсуждении, если будет консенсус - вставьте. И, пожалуйста, перенесите эту полемику в обсуждение статьи, не нужно спорить в моем обсуждении между собой. ГСА (а возможно, Nevermind) (а возможно, Dart evader) 09:31, 1 сентября 2006 (UTC)

В субботу произошло бы то же самое. Alexei Kouprianov 09:34, 1 сентября 2006 (UTC)

Вставки

Прошу вставить мнение Бринкман и данные о зоосексуалах, которые я пытался внести. -- Esp 09:41, 1 сентября 2006 (UTC)

Сформулируйте, пожалуйста, вставку здесь, на странице обсуждения (можете выкопать из истории правок), посмотрим, что с этим делать. Alexei Kouprianov 09:44, 1 сентября 2006 (UTC)

Хорошо, Алексей. Сейчас занят, часиков через 5 сформирую первую порцию вставок. -- Esp 09:48, 1 сентября 2006 (UTC)

Я категорически против внесения в перевод дополнительных фактов без обсуждения и минимум 3-дневного голосования, особенно если их целью является очернение ученого. Консенсус будет только если проголосуют 2/3 за. --Барнаул 09:57, 1 сентября 2006 (UTC)

Это согласованная версия, являющаяся ПОЛНЫМ и ТОЧНЫМ переводом из английской Википедии, и я категорически против того, чтобы тащить в статью неподтвержденный источниками и отсутствующий в английской версии старый хлам, предназначенный специально для очернения ученого известным гомонегативистом Еспом. Голосуем? Rombik 10:02, 1 сентября 2006 (UTC)

Ром(б)ик, к твоему сведению, никакие голосования (оскорбления удалены)не в силах изменить принципов Википедии. Хочешь ты того или нет, вклад этого вазелинового героя в сексопатологию будет отражён в полном объёме. :-) --the wrong man 10:12, 1 сентября 2006 (UTC)

Я думаю лучше защитить статью, как это и было изначально предложено Алексеем. --Барнаул 10:04, 1 сентября 2006 (UTC)

Вроде решили, что новая статья будет полным и хорошим переводом из англ-вики, зачем тащить сюда какие-то левые источники, - новой войны правок, что ли захотелось? Давайте не будем устраивать разборок, а оставим как есть.--ID burn 10:09, 1 сентября 2006 (UTC)

Защита -- хорошая мера. Что касается вставок, то вопрос о некоторых из них можно было бы снять, если бы были переведены статьи про шкалу Кинси (к ней есть и источники -- прямые цитаты из Кинси на сайте института), Kinsey Reports и про институт Кинси. Там, в этих статьях, найдется место и для детального обсуждения валидности применяемых методов, и для изложения основных результатов исследований и т. п. В биографической статье, мне кажется, это будет лишним. Потом можно будет расставить {{main}} в соответствующих разделах. А то и просто викилинки посинеют -- уже хорошо. Alexei Kouprianov 10:16, 1 сентября 2006 (UTC)

Алексей, пожалуйста обратитесь к одному из администраторов в просьбе о защите статьи, мы все за. --Барнаул 10:21, 1 сентября 2006 (UTC)

Господа, давайте сначала послушаем Esp по существу. Если он гомофоб, это не значит, что не может внести конструктивный вклад - ну я тоже гомофоб, ну и что ? Если есть надежные данные, например, о том, что среди обследованных Кинси людей был какой-то процент заключенных, или занимавшихся проституцией, и т.д. - я не вижу причин это не вставить. Интерпретация этих данных, в конце концов, зависит от политической позиции - кто сказал, что изучение заключенных или проститутов не принесло пользу сексологии ? Очень возможно, что и принесло. ГСА (а возможно, Nevermind) (а возможно, Dart evader) 10:40, 1 сентября 2006 (UTC)

Да, но сначала нужно заблокировать статью как и договорились. --Барнаул 10:46, 1 сентября 2006 (UTC)

Я думаю, пока это излишне - потом для каждого изменения, если мы с ним согласимся, надо будет дергать админов. Пока в самой статье серьезных войн правок не наблюдается, давайте попробуем обойтись без защиты. ГСА (а возможно, Nevermind) (а возможно, Dart evader) 10:54, 1 сентября 2006 (UTC)

Админ, который решится защитить статью, очевидно, нарушит правила. --the wrong man 10:48, 1 сентября 2006 (UTC)

Автор перевода статьи и мы как активные редакторы имеем право защитить статью. Просьба не мешать консенсусу. Согласованные правки будут добавляться по мере обсуждения. --Барнаул 10:51, 1 сентября 2006 (UTC)

Барнаул, ты имеешь право пойти и удавиться. Защита же на статью ставится лишь в исключительных случаях. --the wrong man 15:07, 1 сентября 2006 (UTC)

Граждане Есп и ТВМ, а вас устроит, если вы будете "править смело" эту статью, внося туда различные "потверждённые источниками" домыслы, а мы будем аналогичным образом "править смело" другие статьи? Эллис, Брет Истон стоит в этом списке одним из первых, не забывайте. Есть и более известные личности, например, Леонардо да Винчи. --AndyVolykhov ^↔ 11:46, 1 сентября 2006 (UTC)

Не надо, пожалуйста, угрожать войной правок в других статьях, это неконструктивный подход. Как я написал выше, нужно обсуждать предложения (в том числе и активных гомофобов) по существу. ГСА (а возможно, Nevermind) (а возможно, Dart evader) 12:23, 1 сентября 2006 (UTC)

А с чего вы взяли, что я угрожаю войной? Я просто буду добавлять информацию. --AndyVolykhov ^↔ 12:27, 1 сентября 2006 (UTC)