Обсуждение:Клеветникам России

Луи Леже

1. Он не современник (р. в 1844) , а потомок, ученый-славист, следовательно относить упоминание им стихотворение к "общественной реакции" нельзя. 2. В источнике не говорится, что Леже именно на примере "Клеветников" "высоко оценил «свободолюбивый пафос пушкинской поэзии»", говорится, что Леже посвятил оде абзац, но содержание его не пересказывается. 3. Леже даже не перевел оду, а лишь вольно пересказал ее последние строфы. Павел Шехтман 08:46, 23 декабря 2012 (UTC)

Ну а зачем Вы полностью текст убрали? Нельзя было видоизменить эти утверждения в соответствии с этими поправками? N.N. 09:01, 23 декабря 2012 (UTC)

А что же написать, если в источнике не пересказано: что конкретно писал Леже о стихотворении? Павел Шехтман 09:11, 23 декабря 2012 (UTC)

Так и написать, что Леже посвятил оде один абзац и создал вольный перевод отдельных строк, однако, если он много сделал для популяризации Пушкина, то вот его вклад в перевод Пушкина на французский язык исследователями не признается значимым. И это утвердение вставить в раздел оценки. N.N. 09:51, 23 декабря 2012 (UTC)

Это не подходит для раздела "оценки", так как суть оценки Леже все равно остается неразъясненной. Павел Шехтман 12:43, 23 декабря 2012 (UTC)

Французская карикатура

Карикатура демонстрирует, как выглядело подавление восстания глазами "народных витий", с которыми полемизировал Пушкин, а потому необходима. Как и портреты этих "витий". Павел Шехтман 07:25, 25 декабря 2012 (UTC)

Во-первых карикатура явно не в том разделе. Ей место максимум в разделе "Общественная реакция", и надо оценить её вставку на предмет ВП:ВЕС, достаточно ли взвешенно изложение статьи с такой карикатурой, не склоняется ли в ней статья в негативную критику, по отношению к текущей оценке оды в историографии. --Хьюберт Фарнсворт 09:10, 25 декабря 2012 (UTC)

Карикатура не имеет отношения к "оценке оды в историографии", она иллюстрирует предмет оды, т.е. то, что сам Пушкин именовал "бесстыдной и невежественной клеветой", а мы нейтрально назовем точкой зрения французской общественности на подавление польского восстания. Павел Шехтман 09:17, 25 декабря 2012 (UTC)

"«Порядок царствует в Варшаве». Французская карикатура на подавление Польского восстания" - т.е. нейтральной иллюстрацией никак не является. --Хьюберт Фарнсворт 09:21, 25 декабря 2012 (UTC)

Иллюстрацией чего? Иллюстрацией умонастроения "клеветников России" - как раз и является. Павел Шехтман 10:48, 25 декабря 2012 (UTC)

Какие-нибудь АИ так иллюстрировали слова Пушкина?--Хьюберт Фарнсворт 12:14, 25 декабря 2012 (UTC)

В общем в соответствии с ВП:КОНС карикатура перенесена в раздел, где ей и место. --Хьюберт Фарнсворт 19:22, 25 декабря 2012 (UTC)

Не вижу никакого конесенсуса. Карикатура иллюстрирует не "общественную реакцию", а "историю создания", в том смысле что отражает явления, послужившие причиной написания стихотворения. Требование АИ в данном случае не основано на правилах и потому неправомерно. Павел Шехтман 20:32, 25 декабря 2012 (UTC)

Карикатура никак не иллюстрирует создание стиха, так как вышла после стиха, либо вы выполняете КОНС, либо я иду на ЗКА. --Хьюберт Фарнсворт 13:43, 26 декабря 2012 (UTC)

Идите в ЗКА. Хотя вообще-то для таких случаев существует посредничество. Павел Шехтман 15:51, 26 декабря 2012 (UTC)

• Есть ли хоть какая-то связь между карикатурой и Пушкиным? Если есть, то давайте обсудим источники, в которых эта связь установлена. Если связь нигде не описана, изображение надо немедленно удалить, как не относящееся к теме статьи. Викидим 09:19, 30 декабря 2012 (UTC)

Покажите мне пункт правил, по которым связь между текстом и иллюстрацией должна устанавливаться по АИ. Я жду. Павел Шехтман 11:41, 31 декабря 2012 (UTC)

• Я готов и без АИ. Укажите хотя бы ОРИССную связь с Пушкиным :-) Викидим 23:20, 31 декабря 2012 (UTC)

Уже указывал: это иллюстрация кампании против России и в поддержку Польши во Франции, ответом на которую явилось стихотворение. Ситуация глазами "клеветников России". Павел Шехтман 19:47, 2 января 2013 (UTC)

• Эта карикатура, как уже написано выше, вышла вроде бы после стихотворения и потому пушкинские стихи не могут быть «ответом» на неё. Викидим 20:17, 2 января 2013 (UTC)

Это было частью кампании, ответом на которую явились стихи Пушкина. Этого достаточно. Павел Шехтман 20:54, 2 января 2013 (UTC)

• Я не уверен, что Грандвилль здесь волнуется о поляках. Эта карикатура была половинкой пары, вторая была озаглавлена: «В Париже тоже восстановлен порядок», с полицейским, вытирающим окровавленную саблю. Почему Вы решили, что эта карикатура — часть какой-то внешнеполитической кампании, а не ход в атаке на Луи-Филиппа, как считает, например, Robert Justin Goldstein в Censorship of Political Caricature in Nineteenth-Century France? Слова-то в подписи к карикатуре принадлежат французскому министру! Викидим 10:07, 3 января 2013 (UTC)

Карикатура посвящена полякам, потому что она изображает подавление восстания в Польше. То, что карикатура была одновременно направлена против Луи-Филиппа, который сравнивается с Николаем и его карателями, для данного случая не важно. Прием - дискредитация некоего явления через сопоставление его с другим, о котором существует общий консенсус, что оно - зло (в наше время например - Гитлер, концлагеря). Здесь в роли общепризнанного безусловного зла подавление восстания в Польше - следовательно, это адекватно отражает французский взгляд на данное явление. Павел Шехтман 11:19, 3 января 2013 (UTC)

• По-моему, к этому моменту (с приходом на трон Луи-Филиппа) политическая целесообразность нападения на Россию исчезла, правительство дало задний ход, и антирусская истерия во Франции вроде бы уже сошла на нет, не так ли? Да, враги правительства продолжали подливать масла в огонь, но он уже не горел. Очень странная «иллюстрация кампании», короче. Давайте её удалим всё-таки. Эта статья — не о поляках и французах, а о Пушкине всё-таки и русской поэзии. Викидим 11:35, 3 января 2013 (UTC)

Я повторяю - карикатура представляет собой адекватное отражение восприятия ситуации французской общественностью. Этого достаточно для того, чтобы иллюстрация была. В иноязычных виках она используется для иллюстрации статей о Ноябрьском восстании: французская: Insurrection de novembre 1830, польская: Powstanie listopadowe. Статья - не о поляках, не о французах, не о Пушкине и не о русской поэзии, статья - о стихотворении Пушкина, направленном против поляков и французов. Павел Шехтман 11:40, 3 января 2013 (UTC)

• Это как дневник Анны Франк иллюстррировать карикатурами из Das Schwarze Korps, с объяснением, что это «адекватное отражение восприятия евреев немецкой общественностью». В иновиках много русофобии, но здесь-то она зачем? Викидим 11:47, 3 января 2013 (UTC)

Отчего бы нет? Чтобы показать, чем руководствовались немцы - полезно знать, из каких представлений о евреях они исходили. Антисемитские карикатуры - абсолютно адекватная иллюстрация для статей, связанных с темой антисемитизма, и нацистские карикатуры нередко помещают в книгах, посвященных Холокосту. С другой стороны, антинемецкие карикатуры - абсолютно адекватная иллюстрация для статей, связанных с темой преступлений нацизма, и если бы аналогичная карикатура была против немцев по поводу подавления Варшавского восстания 1944 г., вы бы точно не возражали. Равным образом антиамериканские карикатуры - абсолютно адекватная иллюстрация для статей, посвященных например Вьетнамской или Иракской войне. Аналогично антирусская карикатура - абсолютно адекватная иллюстрация для статьи, связанной с темой подавления Россией польского национального восстания. Павел Шехтман 11:52, 3 января 2013 (UTC)

• Даже не знаю, что сказать. Пушкин в стихотворении не высказывался о подавлении восстания — и не мог — восстание ещё не было подавлено; он говорил об угрозе Европы вновь напасть на Россию меньше чем через 20 лет после уничтожения той же Европой почти всей страны; угрозе, которая была-таки приведена в исполнение через 25 лет после этого. Поляки были лишь поводом. «И ненавидите вы нас…» Викидим 12:06, 3 января 2013 (UTC)

Восстание не было подавлено окончательно, но подавлялось. Пушкин высказывался против тех, кто требовал вмешаться, чтобы помешать России подавлять поляков. Кстати Пушкин в данном стихотворении, метафорически, говорит о подавлении восстания как о безусловном благе:

Кто устоит в неравном споре: Кичливый лях, иль верный росс? Славянские ль ручьи сольются в русском море? Оно ль иссякнет? вот вопрос.

Иными словами, Пушкин за то, чтобы в неравном споре победил верный росс и славянские ручьи слились в русском море - ergo за Паскевича и виселицы. Павел Шехтман 12:09, 3 января 2013 (UTC)

• Ну наконец-то мы достигли хоть одного понимания: на карикатуре описано событие, о котором Пушкин не мог написать в своём стихотворении :-) Давайте-таки удалим. Пушкин высказался против тех, кто ненавидит Россию. Как заметили в то время русские, для таких людей судьба поляков была просто лишним поводом ещё раз напасть на Россию. Как отметил Пушкин, где были все эти сердобольные парламентарии и карикатуристы, когда Наполеон выжигал Россию (или Испанию, если нужна более европейская страна)? Викидим 12:17, 3 января 2013 (UTC)

С чего вы взяли, что Лафайет, Моген и Ламарк ненавидели Россию? Ничего подобного не было, Моген наоборот в конце жизни стал сторонником русско-французского союза. Ненависть к России здесь абсолютно ни при чем. Я понимаю, образ России, который создает карикатура, настолько противоречит тому "образу самих себя", который носят в душе своей наши "патриоты", что у них это вызывает когнитивный диссонанс - и они снимают этот диссонанс, объявляя подобного рода карикатуры "русофобией", т.е. всего лишь проявлением иррациональной ненависти к русскому народу. Но если они не могут взглянуть на себя со стороны и понять, к примеру, что ВСЯКОЕ подавление освободительного восстания - хоть русскими, хоть немцами, хоть турками - будет для карикатуриста выглядеть примерно таким образом, это проблема их, а не карикатуриста. Это касается и вас, и Пушкина, который приписал благороднейшим людям той эпохи - Лафайету и Ламарку - некую иррациональную ненависть к России, хотя налицо было лишь сочувствие свободолюбивому польскому народу. Павел Шехтман 12:25, 3 января 2013 (UTC)

• Мы отклонились от темы, с русофобской иллюстрацией пойду на ВУ. Но (не по теме) обращу Ваше внимание, что тот же Лафайет сидел очень тихо во время наполеоновских войн и не выражал никакого сочувствия свободолюбивым народам Испании и России. Так иногда бывает: к своему народу иррациональная любовь, к России — рациональная ненависть. Патриотизм называется. Викидим 12:32, 3 января 2013 (UTC)

Вы хотите сказать, что Лафайет и Ламарк были патриоты Франции вроде того, как Пушкин был патриотом России? Кто ж спорит. Иррациональная любовь к своей стране характерна для патриота; но из этого не следует, что всякая критика других стран исходит у него из иррациональной ненависти. Павел Шехтман 12:36, 3 января 2013 (UTC)

• Не спорю. Я также попытался сказать (не по теме), что принципиальная поддержка свободы у Лафайета совпадала с практическими нуждами Франции. Я не говорил, что нелюбовь к России была иррациональна, просто отмечал, что Россия мешает некоторым людям самим своим существованием, возможно, вполне рационально. Объекту ненависти, как и ненавидящему, всё равно, рациональна ли ненависть («Карфаген должен быть разрушен»). Викидим 18:13, 3 января 2013 (UTC)

Да с чего вы взяли, что практическим нуждам Франции в 1831 году соответствовала война с Россией? Ничего подобного не было, и именно поэтому Франция ничего реального против России не предпринимала. Вот что панславистский патриотизм Достоевского и прочих болгарофилов соответствовал практическим нуждам России - это безусловно, из чего не означает ни то, что они защищали болгар из туркофобии, ни то, что они были неправы. Павел Шехтман 23:41, 3 января 2013 (UTC)

• То, что карикатура отражает взгляд «клеветников» — это еще можно принять за истину. Но — она отражает взгляд этих клеветников на конкретное событие — «подавление польского восстания». В статье «Польское восстание 1831 г.» ей самое место. К пушкинскому стихотворению никаким боком это изображение не относится. Кстати, вполне вероятно, что в прессе появлялись карикатуры и на пушкинское стихотворение, и на самого Пушкина в связи с его общественно-политической деятельностью, вот они бы как раз к месту пришлись. PhilAnG 08:48, 4 января 2013 (UTC)