Обсуждение:Книжная справа

От посредника

На правах посредника я вернула довоенную версию статьи. Просьба обсудить все предлагаемые правки здесь. Все предупреждения, выданные сегодня за войну правок в статье История Русской церкви, распространяются и на эту статью.--Schetnikova Anna 11:19, 14 января 2014 (UTC)

• Что кас данной статьи, то здесь нет никакой войны правок: уч Wlbw68 просто огульно, скопом и не читая откатывает все правки, которые делаются мною, ибо считает, что статья написана им и не подлежит редактированию. Для начала он должен прекратить противозаконное и ничем не мотивированное удаление материала и изложить по существу свои доводы. Я никогда не призна́ю, что у данного уч есть права собственности на эту статью - как и прочие, где он раньше куралесил, размещая орисс.Levann 22:33, 17 августа 2014 (UTC)
  • Правила Википедии знаете? - Если ваше изменение отклонено, то необходимо приходить на страницу обсуждения. Вы хоть раз это сделали? - Ни разу. Много раз к Вам обращался и просил это сделать. Тем более Вы кардинально и радикально меняете текст, но при этом ничего обсуждать не хотите. Вы это делаете и в других темах: устраиваете откровенную войну правок. Ваши выражения о мне: «куралесил, размещая орисс» это вообще-то переход на личность. Порядок редактирования статей прост: Вы записываете ваш текст на странице обсуждения и ваши изменения внимательно изучаем, находим консенсус. Wlbw68 08:39, 18 августа 2014 (UTC)
• Вы предлагаете мне начать действовать так как действуете вы? Это очень легко.Levann 09:21, 18 августа 2014 (UTC)
  • Мои предложения - собственно не мои, а согласны правилам Википедии, они изложены в предыдущем сообщении. Для нахождения консенсуса есть страница обсуждения, пока Вы её игнорируете. Wlbw68 09:30, 18 августа 2014 (UTC)

Ваши абсолютно слепые правки-откаты вандального характера НЕ имеют консенсуса с моей стороны. Это понятно?Levann 17:59, 18 августа 2014 (UTC)

• • • У меня правки не слепые, ваши тексты я читаю, поскольку ваши правки абсурдны и Вы кардинально меняете текст по своему вкусу, то правки я имею право отменять. Консенсус достигается через обсуждение, Вы ничего обсуждать не хотите и на страницу обсуждения не приходили, игнорируя все мои многочисленные просьбы. Начните наконец конструктивное обсуждение, а не надо писать то, что не соответствует действительности. Wlbw68 18:54, 18 августа 2014 (UTC)

• я имею право делать правки. значительная часть моих правок в данной статье - чисто техническая: удаление знаков разметки того ресурса, с которого вы переклеили данный текст, уточн орфографии (постановка диакритических знаков, а также цсл слов «воплотившЕгося» - это где такое было? «Нецый же глаголют» — вообще безграмотная тарабарщина!), изменение ошибочного статуса раздела на подраздел. В чём здесь проблема? Кроме того, добавлен раздел «Предыстория» на основе ссылок, а также уточнение темы статьи: Статья ведь не о книжной справе вообще (то есть редактировании книг), а о вполне конкретной -- по месту и времени. В чём здесь у вас проблема? Удаление произвольных оценочных суждений: «широкомасштабная деятельность» - это требование ВП:НТЗ. Замена некорректных фраз типа «в оригинале верный последний вариант» на более точные типа «что ближе к тексту оригинала» (как можно сравнивать тексты на 2-х разных языках и писать «Как в оригинале»? -- в оригинале другой язык!). Какие у вас проблемы по поводу всего этого?Levann 19:25, 18 августа 2014 (UTC)

Старообрядская феня типа «полемике между старо и новообрядцами» — вообще за гранью.Levann 20:10, 18 августа 2014 (UTC)

• • • Сначала прекратите ваши деструктивные и вандальные действия в иных статьях, а затем начнем спокойное обсуждение в этой статье по каждой вашей фразе. Wlbw68 19:53, 18 августа 2014 (UTC)

Для начала обсудите сам с собой всю вот эту безграмотную околесицу, которая мною приведена выше (я вам пока не дал согласия на размещение всего этого), а потом прекратите свои откаты моих обоснованных правок.Levann 20:10, 18 августа 2014 (UTC)

• • • Уважаемый Levann, для начала избавьтесь пожалуйста от грубость в общении и от выпадов личного характера в мой адрес, затем прекратите войну правок в 10 темах, ваши правки в них деструктивно-вандальны, Вы делаете их только в отместку за данную статью. Когда это произойдет, тогда можно начать обсуждение в данной статье. Без доброжелательного отношения и уважения к собеседнику найти консенсус никому еще не удавалось. Wlbw68 23:22, 18 августа 2014 (UTC)

• Да, вот из вашей правки [1] доброжелательность и уважение торчит во все стороны и из всех отверстий, из ушей аж на версту в обе стороны. Между прочим, на эту работу потратил не один час - чтобы рассчистить авгиевы канюшни, которые вы переклеили сюда из халтурных ресурсов со всеми дикими ошибками.Levann 14:26, 19 августа 2014 (UTC)

Как я понял, ни одного возражения по существу моих правок у вас нет. Остаётся одно — злонамеренная деструктивная деятельность.Levann 23:02, 20 августа 2014 (UTC)

• • • • На что я должен возражать? На то, что по вашему правка началась только при п. Никоне, но это неверно, читайте Каптерева, правка началась при помощи греческих книг при п. Иосифе. Киевские правщики приехали по приглашению Алексея Михайловича в Москву в 1649 году. Смысл ваших правок в данной статье это просто порча текста, ни одного нового раздела по конкретной текстологии изменений в богослужебных книгах Вы не написали. Пока Вы хотите наскоком, без обсуждения, переписать полностью готовую статью под свой вкус. Если хотите вносить изменения, то выкладывайте текст по абзацам на этой странице и будем обсуждать. Только в начале лучше почитать литературу по данной тематике и попытаться внести что-то новое в статью. Wlbw68 23:27, 20 августа 2014 (UTC)
• По поводу изл мною выше: вы считаете что в статье должны оставаться многочисл орф ошибки и очевидно нелепые утв.? Фраза «Книжная справа» означает „редактирование книг“ (допустим, английского перевода Библии). Здесь же совершенно конкретная вещь -- официальное принятие новых переводов текстов конкретно в Москве и конкретно при Никоне. Это — согласно материалу, который вами же здесь изложен детально. Общие вскольз замечания -- предыстория. Я как раз следую логике темы, заданной вами. Вы похоже слишком погружены в тему и не замечаете что данный ресурс не о православии или старообрядчестве. Тема должна быть ясна из названия статьи в вводной.Levann 10:06, 21 августа 2014 (UTC)

Ничем не мотивированный откат знач м-ла — очевидный вандализм.Levann 10:09, 21 августа 2014 (UTC)

• • • Отклоняю вашу шапку, книжная справа при помощи греческих книг началась при п. Иосифе в 1649 году. Говорить о какой-то второй справе при п. Никоне в 1653 году некорректно. Статья посвящена книжной справе середины 17 века. Если Вы хотите написать статью именно о Никоновской справе, то пишите пожалуйста отдельную статью. Если хотите писать в данной статье, то прошу согласовывать текст. Wlbw68 10:16, 21 августа 2014 (UTC)

Не возражаю. Исправил согл. вашим замечаниям.Levann 13:52, 21 августа 2014 (UTC)

P.S. Вообще-то уже в вашей версии написано „Основные, самые крупные и радикальные изменения осуществлены при патриархе Никоне (отсюда распространённое название «никоновская книжная справа»).“ Levann 13:54, 21 августа 2014 (UTC)

Зачем Вы изменили текст 9-ой главы Стоглава? Фраза о грекофильстве излишняя, по моему (правщики же не были русофобами). Wlbw68 21:40, 21 августа 2014 (UTC)

• Потому что это правильный текст -- орфографически и грамматически: Согл. действующим в ВП решениям, в текстах до 18 века используется оригинальная орфография, а фраза «НецыЙ же глаголют» — очевидная опечатка, которая кочует по сайтам, ибо никто реально не читает, что написано.Levann 10:01, 22 августа 2014 (UTC)

Речь не о букве «ять» о изменении ино → и https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9A%D0%BD%D0%B8%D0%B6%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B0&diff=64977896&oldid=64958064 Wlbw68 10:26, 22 августа 2014 (UTC)

Не заметил. Исправил по тексту казанского изд. Думаю ему ндо отдавать предпочт.Levann 16:35, 22 августа 2014 (UTC)

Нет не надо, на сайте ТСЛ выложены три разные рукописи Стоглава (разных переписчиков и разного времени) http://old.stsl.ru/manuscripts/book.php?col=1&manuscript=215 http://old.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=5&manuscript=194&pagefile=194-0001 везде «ино», этот вопрос и на форумах неоднократно обсуждали. Wlbw68 16:56, 22 августа 2014 (UTC)

• «лингвистических воззрений круга книжников, осуществлявших редактирование, лежала грекофильская ориентация» — речи о русофобии нет. Хотите напишите как-то иначе: «ориентация на грекоязычный оригинал», напр.Levann 10:10, 22 августа 2014 (UTC)

Лучше последнее. Можно вообще ничего не писать, выше в статье написано, что справа велась по греческим оригинальным книгам. Wlbw68 10:26, 22 августа 2014 (UTC)

Да. Но переводить с оригинала можно по-разному. Как они переводили, сейчас бы ни один переводчик не стал бы переводить: это подстрочник — налицо стремление заставить славянский звучать по-гречески.Levann 16:35, 22 августа 2014 (UTC)

Все дело в том, что тексты с древнегреческого на славянский так и переведены, возьмите Острожскую Библию или богослужебные книги, например, Минею или Октоих. Wlbw68 16:56, 22 августа 2014 (UTC)

• Правильно: в средние века так принято было переводить. Что закономерно, ибо национального лит-го языка не было. Цсл же — изначально искусственно сконструированный язык. Но тем не менее, в 17 веке в Москве налицо стремление удалить все собственно русские элементы -- так наз второе южнославянское влияние начавшееся ещё раньше, плюс очевидное церковное грекофильство Никона и его сотрудников.Levann 10:04, 23 августа 2014 (UTC)
  • Начиная с 18 века на цся уже ничего не переводили. Все богослужебные книги были переведены. А что касается второго южнославянского влияния, то считаю что этот вопрос слишком спорным. Возьмите предисловие к Требнику Петра Могилы, там же вообще полно полонизмов и речь совершенно уже украинская. Если и говорить о унификации текстов, то нужно говорить о их единой унификации текстов на цся на основе Граматики Смотрицкого. Что касается удаления собственно русских элементов, то их в богослужебных книгах толком и не было. Были просто плохо переведенные или испорченные тексты, и ничего более. Можно ли назвать чисто русскими элементами такие слова как «рожество» (вместо «рождество»), «предотеча» (вместо «предтеча») или «литоргия» (вместо «литургия»)?Wlbw68 10:35, 23 августа 2014 (UTC)

Ну, я не даром уточнил здесь, что речь — о мск части Русской церкви: Киевская митрополия тогда была под К\лем (де-факто независима) и цсл язык там был отличный от моск извода, следы чего сохранялись в графике и в синод период. Переводить, может, и не переводили, но новые тексты создаются и ныне. Кроме того, когда была посл. редакция осн текста, скажем, Чиновника архиерейского?Levann 18:11, 25 августа 2014 (UTC)

Такой книги как Чиновник в дораскольной Церкви не было, насколько мне известно; это вновь составленная книга, хотя чины, в ней помещенные, были переведены до Реформы. Эти чины разбросаны по разным книгам Большой Потребник, может еще где-то есть , надо искать и сверять. Если Вы говорите о вновь составленных текстах (акафисты, каноны, службы вновь прославленным святым), то их писали уже на цся. Что касается переводов, то думаю что все ограничилось в 17 веке, это служба Григорию Паламе, Живоносному источнику. Wlbw68 18:33, 25 августа 2014 (UTC)

Название

Предлагаю сделать уточнение и переименовать статью в Книжная справа в Русской церкви. О самой процедуре "Книжная справа" нужна отдельная статья. "Книжные справы" были во многих поместных церквях. -- Anahoret 18:40, 1 января 2015 (UTC)

Само название «Книжная справа», насколько мне известно, встречается только по отношению к книжной справе в Русской церкви в 17 веке. Может конечно я не прав, рад был бы увидеть примеры использования данного словосочетания по отношению к другим событиям. Если такие имеются, то нужно уточнение и возможно иное название; а если не имеется, то зачем создавать нагромождение в статье? Wlbw68 19:37, 1 января 2015 (UTC)

В традициях Википедии — не усложнять названия статей без надобности. Я думаю у читателя не возникнет вопросов в связи с названием «Книжная справа». Это не общий термин, а именно указание на исправление богослужебных книг в XVII веке в России. Например, попытки реформы богослужебного языка в Тырновской Болгарии «книжной справой» называть не принято, как не принято усваивать подобного названия деятельности преподобного Нила Сорского. Если предлагаемая статья появится, то правильней её будет назвать «Исправление богослужебных книг» или как-то в подобном роде.--Полев Н 08:51, 2 января 2015 (UTC)