Обсуждение:Коломянка

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

тип переплетения

[править код]

сейчас тип ткацкого переплетения указан как полотняное

Не специалист в ткацком ремесле, но, согласно статье "Коломенок" на fashion.academic.ru, для коломенка используется атласное переплетение. Косвенно подтверждением этому может служить используемый тип переплетения для Демикотон, подобие которому заявлено в исходной статье SKhodzhaev (обс.) 12:20, 11 августа 2024 (UTC)[ответить]

  • Я проставила авторитетный источник на ваши сомнения. fashion.academic.ru - не авторитетный источник. Найдёте АИ на атласное перепление - добавим в статью. Пожалуйста, никогда не пишите в тексте статьи, что что-то вам кажется ошибкой. Только здесь, на странице обсуждения статьи. -- Dlom* (ЗЛВ-иноагент) 12:34, 11 августа 2024 (UTC)[ответить]
  • в последнем сообщении не прав, Кирсанова действительно утверждает, что "в художественной литературе и официальных документах 2-й пол. 19 века имелась в виду" ткань полотняного переплетения. Более точно источники, к сожалению, не указаны. Что будем делать? указывать разночтения источников или помечать как эволюцию термина? SKhodzhaev (обс.) 15:49, 11 августа 2024 (UTC)[ответить]
    • Мы оставим так, как есть сейчас: указаны оба типа переплетения со ссылками на источники. Пока вы не предоставите АИ про эволюцию термина, чтобы это не было вашим ориссом. -- Dlom* (ЗЛВ-иноагент) 15:51, 11 августа 2024 (UTC)[ответить]
      • В качестве орисса приведу ссылки на два определения из Даля:
      • КОЛОМЯНКА, коломенок южн. полосатая, пестрая шерстяная домотканина, на паневы, запасли...
      • КАЛАМЕНОК м. гладкая пеньковая или льняная ткань, беленая или суровая, похожая на демикотон...
      • Демикотон согласно той же Кирсановой имеет атласное переплетение.
      • Есть подозрение, что имеются в виду разные ткани и коломенок из словаря Пугачева не является синонимом для коломянки Кирсановой, и стОит внести замечание, что не надо их путать SKhodzhaev (обс.) 16:19, 11 августа 2024 (UTC)[ответить]
        • Предложите, пожалуйста, здесь, на этой странице, ваше замечание в конкретной формулировке и место для него в статье. -- Dlom* (ЗЛВ-иноагент) 16:24, 11 августа 2024 (UTC)[ответить]
          • Предлагаю заменить "Тем не менее, во второй половине XIX века в официальных документах и художественной литературе под коломянкой фигурировала одноцветная ткань из льна или пеньки. У В. И. Даля для такой белёной гладкой пеньковой или льняной ткани, похожей на демикотон, есть название «каламе́нок»" чем-то таким :
          • Согласно Кирсановой<ссылка> во второй половине XIX века в официальных документах и художественной литературе под коломянкой фигурировала одноцветная ткань из льна или пеньки полотняного переплетения.
          • В то же время в Толковом словаре Даля есть определение для слова КАЛАМЕНОК: "гладкая пеньковая или льняная ткань, беленая или суровая, похожая на Демикотон...", что говорит об использовании для нее атласного переплетения. Современное определение ткани коломенок в Товарном словаре под ред. Пугачева говорит об использовании атласного переплетения<ссылка> SKhodzhaev (обс.) 16:47, 11 августа 2024 (UTC)[ответить]
              • Кирсанова - 1995. Товарный словарь - 1957. И вы предлагаете "современное определение ткани в Товарном словаре"? И что, это вы так предлагаете внести "замечание, что не надо их путать"? В статье сейчас говорится про две ткани, коломянка и коломёнок, одна однотонная, другая пёстрая. Не надо придумывать от себя ничего про что-то там "говорит об использовании атласного переплетения". Это как раз и есть ваш орисс. -- Dlom* (ЗЛВ-иноагент) 16:59, 11 августа 2024 (UTC)[ответить]
                • Строго говоря, работы Кирсановой в части коломянки сами по себе выглядят оригинальным исследованием (поскольку ссылок на источники она не приводит).
                • По поводу современности: мне кажется тут важен не год издания, Кирсанова говорит о состоянии термина на вторую половину 19 века, Товарный словарь - на середину 20 века. Могу заметить, что Кирсанова в "Розовой ксандрейке" явно указывает, что похожие термины используются для различных тканей.
                • По поводу моего текста. Если заменить в нем ", что говорит об использовании для нее атласного переплетения. Современное определение" на ". (Демикотон имеет атласное переплетение). Определение", это избавит его от моих домыслов?
                  • Давайте, вы напишете новую вашу формулировку полностью сами здесь. -- Dlom* (ЗЛВ-иноагент) 17:37, 11 августа 2024 (UTC)[ответить]
                    • Согласно Кирсановой<ссылка> во второй половине XIX века в официальных документах и художественной литературе под коломянкой фигурировала одноцветная ткань из льна или пеньки полотняного переплетения.
                    • В то же время в Толковом словаре Даля есть определение для слова КАЛАМЕНОК: "гладкая пеньковая или льняная ткань, беленая или суровая, похожая на Демикотон..."(Демикотон имеет атласное переплетение). Определение ткани коломенок в Товарном словаре под ред. Пугачева говорит об использовании атласного переплетения<ссылка>
                  • SKhodzhaev (обс.) 18:16, 11 августа 2024 (UTC)[ответить]
                • С точки зрения указания на наличие нескольких видов тканей с одинаковыми или похожими названиями, предлагаю заменить стартовый абзац на что-нибудь вида "Коломянка (<синонимы>) - название нескольких видов ткани использовавшихся в разное время" SKhodzhaev (обс.) 17:23, 11 августа 2024 (UTC)[ответить]
                  • Где в АИ написано про то, что коломянка - это несколько видов и ещё и использовавшихся в разное время? А если одновременно носили и коломянку, и коломёнок? Опять орисс. -- Dlom* (ЗЛВ-иноагент) 17:37, 11 августа 2024 (UTC)[ответить]
                    • про несколько видов. Даль - авторитетный источник? у него два определения для тканей, очевидно, что они про разные ткани. И опять же сошлюсь на "Розовую ксандрийку" Кирсановой.
                    • про разное время. Согласен, нет указания на период использования КОЛОМЯНКА в виде "полосатая, пестрая шерстяная домотканина", однако в таком виде, судя по всему, этот термин в сер. 20-го века уже не использовался. Да и домоткань в тот период фактически исчезла.
                    • Но пункт про время для меня не принципиален, про разное время можно убрать SKhodzhaev (обс.) 18:14, 11 августа 2024 (UTC)[ответить]
                      • У Даля не сказано про две ткани, у него два словарных определения, и оба эти слова в статье есть. Всё, отказано вам в ваших ориссах. На этом дискуссия закончена. -- Dlom* (ЗЛВ-иноагент) 18:41, 11 августа 2024 (UTC)[ответить]
                        • что не верно, по-существу или по форме, в предложенных мной правках? На мой взгляд, они более точно указывают источники для каждого описания ткани. считаете это не важно?
                        • кроме того, в одном из определений Даля указана шерстяная ткань. Это не отображено в заголовочном определении статьи. SKhodzhaev (обс.) 19:02, 11 августа 2024 (UTC)[ответить]
                          • В целом, нынешнее содержание статьи меня устраивает. Имеются пожелания к структурированию информации и формулировкам ее подачи. Но я не настаиваю) SKhodzhaev (обс.) 19:21, 11 августа 2024 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Коломянка&oldid=139548425